Разговор с Вуду о книгах Резуна - 4

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU 140466(aka Нумер) #10.11.2002 04:37
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Я сейчас вынужден с линии уйти до завтра, вот на этот вопрос жду ответа обязательно: количество новой немецкой техники, качественно превосходящей советскую на весну 1941 года.

Я уже запостил вам про советскую. Про немцев давайте уж вы ищите.
Для лучшего сравнения я вам запощу количество сталинских соколов, подготовленных к боевым действиям днём в ПМУ на самолётах новых типов:
На МиГ-3 - 129
На Як-1 - 36
На остальные самолёты (Ил-2, Пе-2, ЛаГГ-3) - по нулям. (это на случай, если вы вдруг не поняли). У этих 165-и опыт сами понимаете, все самолёты были выпущены с заводов после января 41-го года.
Это на 22 июня 1941года. Куда к тому времени делись остальные 149835 пилотов с опытом от 6 до 16 лет - гадайте сами. Я их не нашёл. Не, в смысле на новых самолётах не нашёл. На самолётах старых типов как оказалось действительно был полуторный комплект. Около 9000. Куда делись остальные? Может по лесам шарахались?
Вобщем 165 самолётов МиГ-3 и Як-1 с наскоро перученными пилотами могли подняться в бой против люфтваффе.
Сколько там каких типов было у немцев и каково качество пилотов, мы надеюсь найдём.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #10.11.2002 04:40
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Старый>Да, мысль про пикирование. У меня такое имхо, что ставить на истребители РСы для действий по земле вообще бессмысленно. У истребителя и РСы и бомбы вешаются под крылом, вне диска винта. То есть бросать бомбы вполне можно с пикирования.

Старый! Вы что, непонимаете, что главной проблемой при пикировании была всё-таки прочность и точность(про точность бомбометания с пикирования у истребителя читай у Пунёва)
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #10.11.2002 05:25
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Поправочка: Миг-3 несёт не 50, а всего 4 Ао-10. Супер-штурмовик... Про точность ТБ-7 и ДБ-3, которыми вы бомбитьсобираетесь самолёты я вообще молчу.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #10.11.2002 05:30
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- А "чья корова мычала", про то, что ОЦН - чушь собачья? "И зачем токо его ставить"? :D

Я сто раз говорил, что АЦН-2 - вынужденный, но рмаразм. Поэтому от него всё равно отказались, как от маразма в пользу двигателей с нормальным наддувом.

Вуду>- Я хочу сказать, что его предполагалось использовать и в качестве штурмовика.

Да, с его 3 пулемётиками, да ещё с 4 бомбами это - супер штурмовик. пилоты, штурмовавшие на нём, мягко говоря, не в восторге. Вообще, это было бы последней глупостью использовать самый высотный самолёт в стране в качестве штурмовика. Потому и бомбы навешивапли, скорее "для виду". Вот Яковлев смог от них отмазаться, а Лавочкин и Микоян-нет.

>А что вас смущает? B-52 с потолком под 15 тысяч метров прекрасно бомбит с высоты 60 метров (с замедлением, разумеется). Вы что же плагали, что раз МиГ-3 - высотный - следовательно и бомбовые удары по немцам он будет наносить из стратосферы? :lol:

Ой, Миг-3 с В-52 сравнивают.... Приехали... У амеров не ыло выбора: В-52 уже был и он стал малоэффективен при атаке из стратосферы. Потому и переделали. Сами хоть посмотрите на его характеристики: не ахти. Но зато дешевле, чем новый строить.

Вуду>Нормальная работа по типу ИЛ-2 - его высоты, его же цели, его же способы атак этих целей. Никакой принципиальной разницы. Отсюда и идёт название самолёта - "мно-го-це-ле-вой". Слышали такой термин? Используется он в ваших компьютерных играх? ;)

И те же 2-3 захода не беснующиеся эрликоны? И эффект от 600 кг бомб и 40 кг, 3 пулемётиков и 2 Вя-23, 8 РСов и 6 РСов, конечно, соизмерим? Слава Перуну, что Вы не планировали применение Миг-3.

>>"Кто Вам сказал, что МИГ-3У делали исключительно для перехватов? По-моему, наоборот, он должен был более-менее нормально воевать с фронтовыми целями."

Вуду>- А перехватчик на войне с какими целями воевал во время WWII?

С целями, типа Ju-86R, Не-177, В-17, В-24, "Ланкастер" и т.д. и т.п. и ёклмн. Миг-3У же передали на Калининский фронт. Нет, из этого я никаких выводов не буду делать. Передали их туда только потому, что ПВО Москвы они не понравились (может, из-за отсутсвия РСов :D :lol: ...шютка).

>Прежде всего - с бомбардировщиками противника!

Странно, Як-1, да и Миг-3, пожалуй, ориентированы именно на истребителей.

>И если с перхватчика, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЭТОГО ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО, снимают РС-сы - значит толку от этих РС-ов...

Пилотам очень нравились. Значит, толку от этих РСов... есть( :D ).

>>"Ла-5 по-вашему, тоже штурмовик, чраз бомбы несёт?!"

Вуду>- Как только подвесили бомбы - он мгновенно - штурмовик! На стратегический бомбардировщик ыщо маленько не дотягивает... :D

Ну и на кого нападать в 1942 захотели?

Вуду>- Вы данные вам ссылки-то открывайте! Там как раз всё это и написано (для тех кто буквы знает)... Перехватчик, али нет... ;)

Ненаю, что там написано(точнее, я того, что он перехватчик, просто не нашёл там), но вот историю про каплевидный фонарь я знаю точно (читать Шаврова) и знаю, зачем его сделали. Опять же, зачем на перехватчике высотность уменьшать(хоть и не намного)? И облегчать до конца запаса прочности? Ведь Як-1 - самый непрочный самолёт из всех "новых".

>>"Сомневаюсь. Он в серию пошёл в середине 1942."

Вуду>- Открывайте ссылку, читайте. Работы над ним закончены в декабре 1941, в серию пошёл в 1942, а когда он начал проектироваться?! [B] Концепция-то в будущий самолёт как раз на стадии проектирования и закладывается.[B]

Ну что я могу сказать? Если в 1941 он был готов, то какого хрена этот супер-самолёт не пускали в серию так долго? Ответ прост: самолёта не было, были одни лишь прикидки. Учите матчасть!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466>Старый! Вы что, непонимаете, что главной проблемой при пикировании была всё-таки прочность и точность(про точность бомбометания с пикирования у истребителя читай у Пунёва)

Ну прочности то истребителю не занимать! Рассчитан на манёвреный воздушный бой с большими перегрузками. А точность что? Вуду постоянно твердит, что бомбометание с пикирования даёт высокую точность. У меня имхо, что так оно и было.
Тракторист говорит, что если есть возможность бомбометания с пикирования, то при действии по земле бомбы во всех отношениях лучше РС. Ил-2 бомбить с пикирования не мог (бомбы попадали в винт) поэтому на нём в качестве вынужденной меры (паллиативного решения) применили РС, для поражения компактных целей, слишком прочных для поражения пушками. Вобщем РС- отстой! Бомба - рулёз форевер!
Всё-таки интересно: имело ли вообще место хотя бы когда-нибудь применение РС с истребителя по наземным целям? "Увешанные РСами истребители-штурмовики (с)Рух" хотя бы когда-нибудь по назначению применялись? (По назначению, которое им приписывают резунисты)
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #10.11.2002 12:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый

Начнём "с конца":

>"Ил-2 бомбить с пикирования не мог (бомбы попадали в винт) поэтому на нём в качестве вынужденной меры (паллиативного решения) применили РС, для поражения компактных целей, слишком прочных для поражения пушками."
Вобщем РС- отстой! Бомба - рулёз форевер!"

- Подумайте, г-н инженэр, над следующими моментами: летящий вперёд РС, значить, в плоскость вращающегося винта - ну никак попасть не может?! А бомба, блин, - "как не фиг делать!" Варианты:
а) - РС пускают через ось винта; :lol:
б) - направляющие РС-ов расположены справа и слева от плоскости винта;
с) - что мешает этим баранам-конструкторам размещать бомбы так же, как на Ju-87? Там ведь только тяжеленная бомба подвешивалась под фюзеляжем, чтобы поперечную балансировку не нарушать, поэтому требовались ухищрения, чтобы провести её под винтом, что мешает бомбы относительно малого калибра подвешивать справа и слева от оси? И уж чтобы совсем хорошо было с поперечной балансировкой - сбрасывать их "залпом по две" - одновременно с двух сторон? Вот посмотрите, уважаемый, это конечно не Ил-2, но даже всех запасов вашей демагогии не хватит объявить, что это - "нечто принципиально иное". Обратите внимание на расположение узлов подвески и крепления:

Piper PA-48 Enforcer

Штурмовик А-10А никогда не ходил в числе "любимцев" руководства ВВС США. Критику вызывали большие размеры самолета (соизмеримые с габаритами фронтового бомбардировщика В-57), относительно высокая стоимость, отсутствие современного БРЭО и, как следствие, неспособность к использованию в темное время суток, узкий диапазон решаемых боевых задач, низкая скорость. Поэтому уже в середине 1970-х начались поиски альтернативы "Тандерболту" 2. В конце 1970-х годов ВВС вновь вернулись к концепции легкого противотанкового самолета, предложенной еще в 1940-е годы известным германским летчиком Г. // Дальше — www.airwar.ru
 


>"Всё-таки интересно: имело ли вообще место хотя бы когда-нибудь применение РС с истребителя по наземным целям? "Увешанные РСами истребители-штурмовики (с)Рух" хотя бы когда-нибудь по назначению применялись? (По назначению, которое им приписывают резунисты)"

- И для чего же всё-таки, по-вашему, эти РС-ы ставились на тысячи истребителей, если на перехватчиках (предназначенных для работы именно по воздушным целям) аналогичных моделей - РС-ы снимались?
Старый Ламер  

BrAB

аксакал
★☆
Вуду>с) - что мешает этим баранам-конструкторам размещать бомбы так же, как на Ju-87? Там ведь только тяжеленная бомба подвешивалась под фюзеляжем, чтобы поперечную балансировку не нарушать, поэтому требовались ухищрения, чтобы провести её под винтом, что мешает бомбы относительно малого калибра подвешивать справа и слева от оси?

Чтото я не понял существа вопроса. Почему Ильюшин разместил бомбы на Ил-2 именно так, а не иначе? Это вобщем то известно. Скорость и дальность самолёта и так получались ни в пень, внешняя подвеска 400 кг бомб свела бы их вообще на нет. Поэтому Ильюшин извернулся и втиснул 4*100кг бомбы в бомболюки, место для них нашлось только в центроплане. Делать бомболюки в консолях крыла - это был бы уже перебор :) Вешать на внешнюю - недобор :) (скорости и дальности). Самолёт рассчитывался для ударов по протяжённым целям - колоннам, линиям обороны. В этой ситуации недолёт/перелёт не столь важен. Для компактных целей добавили РСы. Так оно и получилось. Вобщем размещение бомб определялось желательностью внутренней подвески.

Вуду>- И для чего же всё-таки, по-вашему, эти РС-ы ставились на тысячи истребителей, если на перехватчиках (предназначенных для работы именно по воздушным целям) аналогичных моделей - РС-ы снимались?

Да не ставились они. Была ПРЕДУСМОТРЕНА установка. Но реально никаких увешанных РСами истребителей нигде не было. Лётчики таких упражнений не отрабатывали. Очень быстро выяснилось, что немцы господствуют в воздухе, что их бомбардировщики имеют истребительное прикрытие, прорваться через которое перехватчику с РСами под крылом весьма проблематично. Тут же оказалось, что пушка даже ШВАК довольно эффективна против бомбардировщиков и в РСах вообще нет необходимости. Палить ими по земле даже и мыслей ни у кого не было (они ж Резуна не читали). Если уж наносить удары, то лучше обычными бомбами. На этом недолгая эра РС на истребителях и закончилась. Остались они только на Ил-2 для специфических целей, например паровозов.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Старый #10.11.2002 12:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Можно вопрос к участникам дискуссии? Какой вам смысл изводить десятки килобайт?
Ведь с самого начала было понятно, что никто никого не убедит. Да и тему вы какую-то узкую выбрали... Может лучше расскажете, нахрена нужно было столько парашутистов перед войной... Даже в заштатном городишке Чкалове с верблюдами на улице вышка была...
Старый Ламер  
RU Старый #10.11.2002 13:00
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Любая историческая литература пестрит доказательствами того, что советская армия в т.ч. ВВС, были слабее немецких. Знали об этом и все действовавшие на тот момент политики.
Не в силах этого опровергнуть, резунисты пускаются на новую методу: доказать, что у Сталина было некое секретное СУПЕРОРУЖИЕ, о котором знали только Сталин и Резун. Сталин об этом знал, но старательно делал вид, что не знает.
На эту роль Резун постоянно назначает то одно, то другое. То у него таким супероружием были танки БТ, то 150000 "Чингисханов", то РС на истребителях. Верят в это в основном те, кто понятия не имеет в существе вопроса (такие как Рух), либо те, кто понимает, что это чушь, но очень уж хочет поверить (такие как Вуду).
Опять же Резун даёт Сталину и оборонительное Суперроружие, от которого Сталин коварно отказывается, такое как "неуязвимый" ТБ-7 и "непрорываемая" "линия Сталина".
Об эфективности упомянутых супервооружений знали только Сталин и Резун. Все остальные историки, в том числе и историки вооружений об этом знать не знали и ведать не ведали. Сталин знал, но почемуто никому не сказал, а действовал так, как будьто ничего и не знал. И только ВЕЛИКИЙ РЕЗУН наконец то открыл нам правду. Да только никто её так и не понял... :(
Старый Ламер  

BrAB

аксакал
★☆
BrAB>Ведь с самого начала было понятно, что никто никого не убедит. Да и тему вы какую-то узкую выбрали... Может лучше расскажете, нахрена нужно было столько парашутистов перед войной... Даже в заштатном городишке Чкалове с верблюдами на улице вышка была...

Ну а просто поиздеваться над лётчиком, вообразившим из себя стратега, разве не приятно? Нет, я не имею в виду Вуду, это я просто так...
Про вышку? С таким же успехом можно сказать, что распрстранение компьютерных симуляторов делается с целью массовой подготовки лётчиков, танкистов, снайперов и чего там ещё?
Если вас всё-таки интересуют столь отчаянные приготовления СССР к войне в тот период, то уже 1000 раз всё сказано: боялся, боялся, боялся капиталистического окружения, ожидал, ожидал, ожидал агрессии, готовился, готовился, готовился к обороне. Боялся даже тогда, когда реальной опасности не было, а уж когда она реально появилась!
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

BrAB>>Ведь с самого начала было понятно, что никто никого не убедит. Да и тему вы какую-то узкую выбрали... Может лучше расскажете, нахрена нужно было столько парашутистов перед войной... Даже в заштатном городишке Чкалове с верблюдами на улице вышка была...

Старый> Ну а просто поиздеваться над лётчиком, вообразившим из себя стратега, разве не приятно? Нет, я не имею в виду Вуду, это я просто так...
Старый> Про вышку? С таким же успехом можно сказать, что распрстранение компьютерных симуляторов делается с целью массовой подготовки лётчиков, танкистов, снайперов и чего там ещё?
Старый> Если вас всё-таки интересуют столь отчаянные приготовления СССР к войне в тот период, то уже 1000 раз всё сказано: боялся, боялся, боялся капиталистического окружения, ожидал, ожидал, ожидал агрессии, готовился, готовился, готовился к обороне. Боялся даже тогда, когда реальной опасности не было, а уж когда она реально появилась!
Парашутистов для оборны?
:eek2:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>" То есть вы не моргнув глазом утверждаете, что к 41-му году в ВВС имелось 50 тысяч лётчиков с опытом 6-16 лет? Подтвердите, ато я боюсь, что неправильно понял..."

- Конечно, неправильно! Как почти всегда. К 41-ому году из 50 000 лётчиков выпусков 1925-1935 года, те, кто продолжал служить на лётных должностях, имели опыт лётной работы от 6 до 16 лет. Те кто умер, погиб, репрессирован, уволен за пьянку, по недисциплинированности, по служебному несответствию, по возрасту, по болезни - те, даже имевшии такой опыт, в большинстве своём не могли быть использованы в прежнем качестве и на прежних должностях в 1941 году. Так понятнее, т-щ офицер с выслугой 25 лет?

Вуду>> Сотни (если не тысячи) из них получили многолетний боевой опыт в Испании.

>"Мы все уже знаем, что день ото дня ваше имхо растёт и крепчает. Но не до такой же степени? Вот тракторист говорит, что ВСЕГО в Испанию послали аж 160 лётчиков. Многие назад не вернулись."

- 160? Меня тут Нумер убеждал. что советских было не в пример больше, чем немецких! Немецких было 405, что же помешало Сталину, "прогнать" через Испанию достаточное количество лётчиков, если уж он их имел к этому времени выпущенных - 50 000? Или он сам и все его маршалы авиации были такими баранами, будто не понимали, что боевой опыт - вещь бесценная? Что его никаким иным путём приобрести нельзя?! Американцы (ну, ту-пы-ые! - как говорит М.Задорнов и повторяют местные форумчане) "прогнали" через Вьетнам практически всех своих лётчиков, а эти? Не сдогадались сиволапые, значить? Не могу я в это поверить.

Вуду>> Как же в 1918-1922 году Красная Армия, организованная профаном в военных делах Троцким, с вооружёнными берданками сиволапыми мужиками, смогла одолеть и кадровую, имеющую четырехлетний опыт Первой Мировой войны царскую армию, и отразить интервенцию 14 профессиональных армий извне?

>"А с чего это вы решили, что белогвардейская армия была кадровой? Фильма "Чапаев" насмотрелись? По вашему там рядовыми в пехоте служили одни кадровые офицеры?"

- В некоторых частях Белой Армии офицеров был такой переизбыток, что именно рядовыми, в пешем строю и ходили в атаку. В фильме "Чапаев" - это совершенно документальный эпизод - когда в строю одни офицеры. Если вы не знали до сих пор о существовании подобных фактов - это очень прискорбно!

>" А почему вы Гражданскую войну называете "чудовищной"? Созерцая масштаб её боевых действий и размах крупнейших операций както на язык наворачивается эпитет "смехотворный"."

- По числу жертв. "Смехотворный" - это по сравнению с битвой на Курской дуге? Или под Сталинградом? Вы меня удивляете, г-н военный.

Вуду>> Старый рассказывает вот такую херню - КАК 20 ЛЕТ ПОДРЯД РККА "УЧИЛАСЬ НАОБОРОТ" - от успехов Гражданской к полному и сплошному маразму Отечественной.

>"Чтойто я так и не въехал. Как вы всё-таки объясняете причины неудач РККА в начальный период войны? Только внезапностью нападения? То бишь от такого оборота событий Непобедимая и Легендарная так офигела, что целый год пешком бежала галопом от границы до Москвы и Сталинграда, бросая технику и оружие и сдаваясь в плен армиями и фронтами?"

- Внезапность и совершенная неготовность воевать по запасному варианту. От этого и звиздец. Аналогия: лётчик может быть очень хорошим и прекрасным, но если он не обучен качественно так называемым "действиям в особых случаях в полёте" - при попадании в этот "особый случай" - он труп, и все кто за его спиной в самолёте - все трупы. Не верите - спросите, может ваш "тракторист" знает.
РККА совершенно не готовилась дейстовать "в нештатных услових", потому - миллионы трупов и миллионы пленных.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>- Я никак не пойму этих сумасбродных антирезунистов: почему война на следующий, 1942 год - "это хорошо". А несколькими месяцами раньше - "Это плохо"?!

>"Во первых не антирезунистов, а историков. Надо говорить "не пойму я этих сумасбродных историков"."

- Хто ето тут у нас историк? :D

>"Вероятно у вас чтото с интеллектом, раз вы элементарного не можете понять, что вам уже разжевали и в рот положили... Ах, да, лётчик! Год за два! А лобная кость достигает затылка гдето после 20 лет. Сколько у вас календарей и выслуги? Впрочем нет.. У меня 25 календарей, но я вроде всё понимаю..."

- Старый, календарных у меня 26, с зачётом реактивного стажу - 41, но у вас лобная кость срослась с затылком ещё до того, очевидно, как вы паспорт получили. И пишИте, наконец, "что-то" через чёрточку, интеллектуал! (-то, -либо, -кое, - нибудь...). Насчёт вашего "но я вроде всё понимаю" - это потрясно! :lol:

>"Возможно всё дело в той истории, когда у вас ещё в детстве съехала крыша от рассказов отца. Помните?"

- Интересно, что же ваш папа вам в детстве босоногом рассказывал, что из вас сформировалась столь необычная личность? Которую даже 25 лет в СА не смогли поправить?! :D

> "Вам непонятно, что в 42-м РККА превосходила бы вермахт не только количественно, но и качественно? Есть сомнения? Если опять чтото непонятно - переспросите. В конце концов многократным повторением можно достучаться даже до почти угасшего сознания."

- Да потому, едрёна вошь, что Сталин считал, что РККА и так превосходит вермахт многократно!

>" Можно переучить даже старого лётчика."

- Старый, я представляю, как в сопровождении профессоров Нумера и М.Гераськина член-корреспондент Старый читает лекции, а бедный несчастный Вуду сидит в аудитории и прилежно конспектирует... Когда ему что-то непонятно, он поднимает руку и Нумер с Гераськиным по мановению пальца Старого всё скрупулёзно объясняют...
Нет, Старый, мне всё-таки порой кажется, что вы, в палате №6 - именно Наполеон! Некому просто больше... :)

>"Ваше имхо о Сталине не соответствует действительности (как впрочем и любое ваше имхо). Он отнюдь не сидел сложа руки. Он ввёл на военных заводах 11-часовой рабочий день, отменил выходные и круглые сутки ковал оружие. По производству танков СССР всегда опережал германию, а с 40-го года стал опережать и по производству самолётов. К средине 41-го мы выпускали самолётов в месяц в полтора раза больше, чем германия. К 42-му году превосходство по всем статьям было бы на нашей стороне. Вы это кстати и не отрицаете."

- Ясный день, что не отрицаю! Вы будете смеяться, и Резун это не только не отрицает, а совсем-совсем наоборот! :D

Вуду>>- Превентивное нападение Гитлера на Сталина - благоприятный путь. Плановый удар Сталина по Гитлеру под аплодисменты Черчилля и Рузвельта - катастрофа. Перегибаете, товарищ. ЭТО ЗАЯВЛЕНИЕ СОВЕРШЕННО НИЧЕМ НЕ АРГУМЕНТИРОВАНО.

>"Нападение гитлера на Сталина не было превентивным, сколько можно повторять? Это была неспровоцированная агрессия."

- От вашей логики можно давно одуреть, но видимо, у меня уже начинает вырабатываться иммунитет: вы, чудак, прочитайте свой предыдущий абзац! Рядом с Гитлером находится гигантская страна, ведущая флирт с государствами, с которыми он уже воюет, население - втрое больше немецкого, просторы - необозримы, зимой по всем мнениям гитлеровских высших военных - там вообще абсолютно "нечего ловить" и эта страна не спит, не ест - день и ночь готовится к войне! И не один месяц, и не один год!

Давайте дадим слово самому Гитлеру, его речь в рехстаге 11 декабря 1941 года:
"Я не искал войны, а, напротив, делал всё, чтобы её избежать. Но я забыл бы свой долг и действовал бы против своей совести, если бы, несмотря на знание неизбежности военного столкновения [ с Советским Союзом], не сделал бы отсюда одного-единственного возможного вывода. Считая Советскую Россию смертельнейшей опасностью не только для Германского Рейха, но и для всей Европы, я решил всего за несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению. Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт наличия у русских намерения осуществить нападение на нас. Точно так же нам известен и момент, когда это нападение должно было произойти. Учитывая осознанную нами в полном объёме только ныне огромную опасность, могу лишь возблагодарить Господа нашего, вразумившего меня в нужный час и давшего мне силу сделать то, что должно было сделать."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  

r00k

втянувшийся
Ну, вы уже поняли, что Гитлер - матёрый резунист? :D

>"Удар сталина по гитлеру в 41-м - катастрофа. В 42-м - победа."

- Гениально, Старый! Маленькое "но": как сделать в этом случае так, ЧТОБЫ ГИТЛЕР ПОДОЖДАЛ ДО ИЮЛЯ 1942 ГОДА? Не суетился, не беспокоился, что ему вот-вот воткнут нож в спину?

>"но, упаси бог, я отнюдь не считаю, что сталин планировал НАПАСТЬ в 42-м)"

- Да-а? Даже ТАК?! А КОГДА ОН ПЛАНИРОВАЛ НАПАДАТЬ? Если уж к концу 1941 года должно было быть 60 тысяч лётчиков и 32 тысячи самолётов?! В ВОСЕМЬ РАЗ БОЛЬШЕ, ЧЕМ У НЕМЦЕВ! Около половины лётчиков - сержанты, КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЛЕЙТЕНАНТАМИ, НО ИХ ГНОЯТ НА КАЗАРМЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ И В 1941, И В 1942 , И - ДАЛЬШЕ ГНОИТЬ???!!! А училища выбрасывают всё новые и новые десятки тысяч лётчиков-сержантов, нюхающих в казарме без дела портянки? А АВИАЦИОННЫЕ ЗАВОДЫ КЛЕПАЮТ НОВЫЕ ТЫСЯЧИ САМОЛЁТОВ?
Вы бредите, Старый. Если бы я не служил в советской армии, а в какой-нибудь "нормальной", я бы никогда не поверил, что офицер с 25-летним стажем может рассуждать подобным образом. Но вам, Старый, я верю! Я и не таких там видал! :lol: Вы ещё - так называемый "нормальный".

>"Очередной раз повторяю: весь опыт первого года войны показал, чем кончались наши наступления. Какие вам ещё нужны аргументы? Объективная реальность для вас не аргумент? Ваше имхо для вас важнее реальности?"

- Ну, уж, - херушки! "Наступления!" Размечтался...
Не было никаких наступлений, были - КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ! Это две гигантских разницы, коллега.
Это примерно как ты стоял перед противником, сильный и здоровый, секунда - и ты лежишь на земле, с выбитым глазом, оторванным ухом, с переломанными рёбрами, рукой и ногами (потому, что дал противнику напасть на тебя первым), и, чтобы как-то спасти свою жизнь, оставшейся единственной рукой "переходишь в наступление".
Тащусь я с вас, Старый... Уже даже и не смешно как-то...

>"Да, и опять, почему в 42-м обязательно наше нападение? Это ваш бзик? Имхо такое, что Сталин либо дождался бы либо сам бы спровоцировал немецкое нападение, и только измотав их оборонительными боями сам бы перешёл в наступление. И навсегда бы остался жертвой агрессии и освободителем."

- Старый, Сталин ИМЕННО ТАК И СДЕЛАЛ! Только на год раньше:
1. Он спровоцировал гитлеровское нападение.
2. Он измотал гитлеровскую армию оборонительными боями в течение нескольких лет (потерял, правда, несколько десятков миллионов своих граждан, но как говаривали не раз на Руси "бабы новых нарожают").
3. Потом он сам перешёл в наступление.
4. И навсегда остался жертвой агрессии и освободителем Европы от нацистской чумы.

Именно так всё и было.
 
RU Максим Гераськи #10.11.2002 14:45
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Очень интересно. Наслаждаюсь.

Одно меня смущает. Неужели т.Старый действительно считает, что напав первыми (или нанеся превентивный удар) СССР проиграл бы войну, причем в кратчайшие сроки? Или мне это мерещится?

Про РС и бомбы, способы применения, калибры, вероятности поражения целей и проч. узнал много нового.
 

BrAB

аксакал
★☆
BrAB>>>BrAB>Парашутистов для оборны?

А какие проблемы-то? Опять же, смотря на каком уровне оборону рассматривать. Есть тактический, оперативный, стратегический уровни и уровень обороны страны.

Что Вас смущает?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
RU Максим Гераськи #10.11.2002 14:50
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
BrAB>>>BrAB>>Парашутистов для оборны?

М.Г.>А какие проблемы-то? Опять же, смотря на каком уровне оборону рассматривать. Есть тактический, оперативный, стратегический уровни и уровень обороны страны.

М.Г.>Что Вас смущает?

Количество. С трудом могу представить оборону с использованием ТАКОГО кол-ва парашютистов.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
r00k>Очень интересно. Наслаждаюсь.

r00k>Одно меня смущает. Неужели т.Старый действительно считает, что напав первыми (или нанеся превентивный удар) СССР проиграл бы войну, причем в кратчайшие сроки? Или мне это мерещится?

По теории могло было быть лучше.

Собственно, при преследовании негативной (допустим) политической цели позитивной стратегией единственный способ действий ( по определению наступательной операции ) это нанести упреждающий удар.

Что там в реале получилось бы, узнать не представляется возможным.
 
RU Максим Гераськи #10.11.2002 14:58
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся
Вуду> Давайте дадим слово самому Гитлеру, его речь в рехстаге 11 декабря 1941 года:
Вуду>"Я не искал войны, а, напротив, делал всё, чтобы её избежать. Но я забыл бы свой долг и действовал бы против своей совести, если бы, несмотря на знание неизбежности военного столкновения [ с Советским Союзом], не сделал бы отсюда одного-единственного возможного вывода. Считая Советскую Россию смертельнейшей опасностью не только для Германского Рейха, но и для всей Европы, я решил всего за несколько дней до этого столкновения дать сигнал к наступлению. Сегодня имеются поистине неоспоримые и аутентичные материалы, подтверждающие факт наличия у русских намерения осуществить нападение на нас. Точно так же нам известен и момент, когда это нападение должно было произойти. Учитывая осознанную нами в полном объёме только ныне огромную опасность, могу лишь возблагодарить Господа нашего, вразумившего меня в нужный час и давшего мне силу сделать то, что должно было сделать."

Вуду, это просто класс! Мне вспоминается, как очень давно вы по какому-то поводу сказали что-то вроде: "акция прикрытия, и цена ей не больше, чем брежневской "Малой земле"". :D Кроме того, вы с Рухом поговорите насчет "выступлений на публику". Боюсь, он вам несколько неприятных вещей скажет. :D

Можно для уточнения задать вам несколько вопросов?
1. Что конкретно делал Гитлер, "чтобы её избежать"?
2. "За несколько дней" - это за сколько? И как с этим соотносятся некоторые известные даты, ну хотя бы дата 15 мая 1941г.?
3. Представил ли Гитлер рейхстагу "поистине неоспоримые и аутентичные материалы"?
4. Очертите временные периоды, в котором высказывания Гитлера являются истинными и в котором ложными? Правильно ли я предполагаю, что до 22.06.41 все, что касалось СССР, было ложью, а после - правдой?
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
BrAB>Количество. С трудом могу представить оборону с использованием ТАКОГО кол-ва парашютистов.

А скольку народу было в одном ВДК?
 

Во

втянувшийся
BrAB>Количество. С трудом могу представить оборону с использованием ТАКОГО кол-ва парашютистов.
ТАКОГО - это какого?
 

ruh

втянувшийся
Наслаждаюсь. Некоторые посты достойны цитирования. Но небольшие уточнения.
1) На Миг-3 РСы устанавливались для ударов по наземным целяи (не от хорошей жизни). См А.И. Покрышкин - Небо Войны. Конец 1941 года, одиночные вылеты на разведку в районе Ростов-Дон. Особенно запомнился выпад в адрес оружейников, мол глядя на беспорядочно сваленные на земле ЭрЭсы, я понял почему оно всегда летит куда-угодно, но только не в точку прицеливания.
Там же история о сбитии одним залпом 6 истребителей МС200. Стрелял И-15. Заметьте, весной 1942 года. Явно штурмовик.
2) Точность бомбометания с пикирования - при умеренной ПВО - феноменальная. Пример - атака StG 2 по авианосцу Илластриес 10 января 1941 года. Ju-87R-2 на выходе из пикирования проносились вдоль полётной палубы ниже капитанского мостика. Две 500 кг бомбы угодило в кормовой лифт - посчитайте вероятность. Авианосец держал не менее 30 узлов. Плюс пять прямых попаданий и остальные рядом. Два Штукаса не вернулось на Сицилию.
Немцы утверждают, что весь фокус в высоте сбрасывания. Мол, итальянцы летали на тех же Ju-87B, но вечно мазали. для передачи опыта был произведён совместный налёт, причём итальянские пикировщики находились внутри строя. Им пришлось вынужденно пикировать практически до самой земли, следуя за немецким лидером. Результаты оказались как у немцев. (источник - C.Shore "Malta - The Harricane Year).
Даже в конце 1943 года Штукасы из StG3 за три налёта безнаказанно утопили в открытом море лидер "Харьков" и два наших эсминца.
Было упоминание про налёт на Новороссийск 2 июля 1942 года. Там "лаптёжников" не было - только Ju.88A-4 из KG76 и LG1. Это конечно более тяжёлая машина, вынужденная выходить из пике много выше. Отсюда и точность. Хотя каждый такой аппарат сбрасывал залпом 4 по 250 кг или 2 по 500 кг в пикировании - только с внешней подвески.
 

ruh

втянувшийся
Kettle, вот забавно, но и Чемберлен писал тоже, что Гитлер делал все что бы избежать войны. Все не так просто, как вам кажется. И нет тут ни акции прикрытия ни вранья, а есть цепь обстоятельств.

Старый. "В вопросе о Литве Сталин был непреклонен. Риббентроп позвонил в Берлин Гитлеру и проинформировал его о настойчивых притязаниях русских. Через некоторое время фюрер перезвонил своему министру и неохотно согласился на включение Литвы в сферу советских интересов. Сталин толстым цветным карандашом провел на географической карте линию от южной границы Литвы до границы Чехословакии. Потом советские представители в двусторонней комиссии по демаркации новой границы между СССР и Германией неотступно следовали за карандашом Сталина, даже если при этом надвое разделялись небольшие села."
Так, что как ни крути, а договор нарушили мы. А уж с Северной Буковиной так и вовсе дефакто.
И с какой радости переводчик попал в Гитлеровские прихвостни. У него работа такая. Так еще и припоминают гады, что Сталин умудрился и Каттегат со Скагераком попросить.
Да уж Болгария, Дарданелы с Босфором, Каттегат со Скагераком, Финляндия, учитывая что Буковину с Литвой уже поимели, не худо хотели на халяву. Так еще ж и в Югославию влезли с пактом. Ох и миролюбив был ИВС и гансов боялся :)

Старый, вы же не Нумер и не Гераскин, вам ну никак не пристало писать, что РС есть снаряд как у пушки. С ними-то все ясно, но вы бы постыдились. РС и близко не имеет скорости снаряда и стабилизации снаряда. Собственно им ни пробить нельзя, ни попасть точно в цель. РС - это система залпового огня, она призвана накрыть площадь осколкаи, а не пробивать укрепленные точки, чего и вовсе сделать не может. Старый, на Ту2 поставили РС с макета(103)начиная и не снимали всю войну. СБ получил РСы и надо полагать ТТХ тож не улучшились и бомбовая нагрузка не возросла, Чайка с РС под крылом в ШАПах тож могла получить бомбы, что имело бы больший фугасный эффект, но нужно было штурмовать - поддерживать пехоту, а это лучше делать накрывая площадь. И с Ил2 РС так и не сняли и с Ту2 не сняли и И15 не сняли, а на Ишак ажник 132 поставили в ущерб кол-ву. Поймите бомбой трудно попасть в пехоту даже пикируя, а уж с прямого полета и вовсе затруднительно, а вот накрыть РСами нефиг делать. Вы хоть глянте наразброс с километровой дистанции и посмотрите разлет осколков до вас дойдет, что лучшего средства накрыть колонну нет и небыло. Штурмовики и сейчас так же накрывают как и в 40.
Старый, а сколько по вашему нужно было переучивать летчиков с ишака на Як? Или на Ил2? В месяц можно управиться? Ведь никто не говорил, что мы бы напали 22.06.41 на час позже. Мобилизация еще не кончилась, время было. Да и перманентную мобилизацию мы не 41 изобрели. Кто собственно мешал ее же применить после нашего нападения, как она была применена после нападения на нас? Что показала ВОВ, что система была налажена и клепать оружие и мобилизовывать можно на потоке практически бесконечно, так что вы несете, что при нашем нападении могло быть хуже. Старый и компания, некуда хуже, просто невозможно. Что бы потерять столько техники и людей нужно было очень постараться. Нужно было этих людей и технику собрать и перебросить к границе, нужно было так дислоцировать, чтобы их можно было легко окружить, нужно было лишить их линии обороны, дабы они не могли закрепиться, нужно было поместить их в незнакомую местность и лишить их карт, что бы они не смогли нормально отойти. Более того что бы противник не задохнулся без ресурсов надо было этого противника ими снабдить подтянув и их к границам. И все это очень дорогостоящие мероприятия их без плана сделать нельзя, без приказа сделать нельзя. Но это было сделано остается только выяснить зачем?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Старый, вы так убедительно пишите, что бомба на Ил2 в пропеллер попадала. Но скажите на милость, чем же плохо заменить РСы на бомбы тогоже веса, коли их фугасный эффект сильно возрастет. Весь реактивный движок, а их там штук 8, уйдет на полезную бомбовую нагрузку? И ТТХ не изменятся и вес реальной взрывчатки вырастет. На Ту2 надо полагать тоже бомба в винты попадала, что РСы паоставили и у СБ2? Старый, у нас единственный пикирующий бомбер Пе2 и тот до Штуки не дотягивал. Так что до эффективности попаданий нам еще нужно учиться. А как учиться коли ставка на массововсть, а не на навыки? Хорошо выучить многих никак не можно. Вот и выдумали оружие страшное даже в неумелых руках - РСы и ПТАБы. Конечно гансовские профи набили больше танков, но войну выиграли мы, т.к. умением массу победить можно до определенного соотношения численности.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ruh>Kettle, вот забавно, но и Чемберлен писал тоже, что Гитлер делал все что бы избежать войны. Все не так просто, как вам кажется. И нет тут ни акции прикрытия ни вранья, а есть цепь обстоятельств.
Да нет, ruh, забавно вовсе не это. Забавно то, что вы, декларируя свое недоверие к "высказываниям руководства Райха на публику", относите к ним материалы совещаний у Гитлера и в то же время не распространяете свое недоверие на выступление в рейхстаге. Воля ваша, но я вижу в этом странную избирательность вашей методы.
Что касается Чемберлена, то это, как известно, знатный миротворец. Ведь это тот самый Чемберлен, который "привез мир" из Мюнхена? Еще бы ему не писать, что Гитлер стремился избежать войны: ведь тем самым он и свою партию в политике выгораживает.
Два соискателя нобелевской премии мира - Гитлер и Чемберлен. А в нападении на Польшу виноваты исключительно Бек и Сталин?
Или, может быть, вы мнение Чемберлена по поводу ВОВ привели? :D Кто-нибудь ведь может неправильно понять... ;)

(В порядке ликбеза - что из Чемберлена было издано на русском языке?)

ruh>Так, что как ни крути, а договор нарушили мы. А уж с Северной Буковиной так и вовсе дефакто.
В чем нарушение договора? Если это было оформлено дополнительным протоколом и сопровождалось обменом на другие территории? Если было документально засвидетельствовано в договоре отсутствие у Германии интересов в Юго-Восточной Европе?
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru