Разговор с Вуду о книгах Резуна - 3

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Конечно, имея десятитикратное превосходство в численности бомбардировщиков и штурмовиков - кто бы мог надеяться?! :lol: Я вот несколькими постами выше только что это количество перечислил - вы не просматриваете даже бегло, о чём шла речь в период вашего отстутствия? Ссылку на МП-41 я вам дал - не верите мне - подсчитайте сами. Потом будеть трындеть уже по-другому.

>"Так что давайте, господа резунисты, или доказательств того, что все истребители это штурмовики, или капитуляция. Не вашего имхо, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ."

- Залезьте на airwar.ru, гляньте: ВСЕ истребители СССР, кроме И-15 были способны наносить удары по наземным целям. Истребителей было всего 8765, отбросьте И-15. Прибавьте штурмовики 838, прибавьте лёгкие бомбардировщики 4246, прибавьте дальние бомбардировщики 1767, прибавьте тяжёлые дальние бомбардировщики 521. Только бомбардировщиков получается 7372! Причём часть из них - дальние и тяжелые дальние вполне способны поразить самолёты Люфтваффе, стоящие на стоянках ХОТЬ В САМОМ БЕРЛИНЕ. А если даже (добрый я, Старый!) только половина из 8765 истребителей могла наносить удары по наземным целям - это плюс 4382 штурмовика! Итого: 11754 самолёта, способных наносить удары по наземным целям. Десятикратного перевеса вам, значить, мало, для обеспечения господства в воздухе? Странный вы какой-то...

>"А также по Ил-2. Докозательств того, что там было всё в порядке, а пулемёт убрали только ради концепции. Не вашего имхо, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ."

- То есть - личную подпись товарища Сталина? Кровью, или как?

>"Или капитуляция."

- Старый, вам в палате №6 никто не говорил, что вы - вылитый Наполеон?! :lol:

>"Теперь про ТБ-7. Логическая цепь резунизма такая:
1. ТБ-7 был неуязвим.
2. Можно было изготовить 1000 ТБ-7
3. ТБ-7 мог сдержать войну.
4. По неназваным причинам от ТБ-7 отказались. Значит сдерживать войну не хотели.
5. Значит сами хотели её развязать.
Так, нет?"

- Почти:
1. Вероятность поражения крупных боевых порядков ТБ-7 истребителями Люфтваффе на 22.06.41 была крайне низка.
2. Можно было изготовить несколько сот ТБ-7.
3. ТБ-7 позволял наносить немцам неприемлимый ущерб (оставить их полностью без румынской нефти и не давать восстанавливать нефтедобычу - как два пальца...)
4. Естественно, по незваннаным! Сталин должен был Гитлеру всё про "Ледокол Революции" рассказать? Войдите в разум, Старый! Даже вы, на месте Сталина, не проболтались бы! :elefant:
5. Ежу понятно, что войну два года назад развязал Гитлер! Сталин хотел, под апплодисменты благодарного человечества Европу освободить! Черчиль спал и видел, когда Сталин нападёт на Гитлера - это же колоссальное облегчение для Англии! И американцы, как союзники Англии приветствовали бы нападение СССР на Германию летом 1941 самым горячим образом! Неужели ни хера непонятно: нападение СССР на Германию приветствовал бы весь мир! Кроме Италии, Японии, Румынии, Испании. Да чёрт с ними, если Англия и США - двумя руками - ЗА! ЗА ЭТО НАПАДЕНИЕ!

>"Ну и если вдруг окажется, что ТБ-7 был уязвим, логическая цепь рушится?"

- Неуязвимы только ангелы Господни. Всё остальное - уязвимо. Вопрос: насколько уязвимо? Потери были бы вполне приемлимыми, судя по тому, как спустя два-три года В-17 и В-24 отбивались от "Мессеров".

>"Если вдруг окажется, что изготовить их было не из чего, логическая цепь рушится второй раз?"

- А вы взгляните на приведённые цифры одномоторных самолётов - уберите оттуда 5-6 одномоторных и получите один ТБ-7. Или три двухмоторных, - тоже самое. Прикинули? Ещё что-то остаётся? :D

>"Если вдруг окажется, что таким способом сдержать войну невозможно, логическая цепь рвётся уже третий раз?"

- Сдержать ТОЛЬКО таким способом войну невозможно, но выполнив весь комплекс оборонительных мероприятий - запросто! Если, конечно, забыть о том, что Гитлер, если бы СССР действительно проводил оборонительную политику на манер Финляндии - он вообще бы в обозримом будущем со Сталином только бы дружил, продолжая политику самого искреннего сотрудничества в духе подписанного пакта! Гитлер занимался бы Англией даже не косясь через плечо на Россию, точащую на него топор!

>"Ну и наконец "не хотели сдерживать" и "рассчитывали напасть" это одно и то же?"

- СССР именно расчитывал напасть. При чём здесь "не хотел сдерживать"? Кто об этом заикается?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #31.10.2002 22:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Да. Сказал мой знакомый тракторист, что не было для Ил-2 ни одного пилота, а потом задался мыслю: а сколько ж их было для И-15/153? Оказалось аж 273! Причём практически все допущены к полётам днём в ПМУ. А 21 пилот славного 74-го полка даже днём в СМУ и ночью в ПМУ. Ночники, однако! А что делать: ЗапВО, ударный кулак...
Старый Ламер  
RU Старый #31.10.2002 23:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>- Всё абсолютно верно, Старый, вы точны, как швейцарский будильник! :)

Это уже хорошо, теперь не отвертитесь.

Вуду>- А вот тут начинается сплошной наглый и беспардонный звиздёж:
Вуду>место стрелка было снято по личному указанию Сталина ДО 22.06.41. Как только в первые месяцы войны выяснилось,

Про первые месяцы войны можно не повторять. Давайте про личное указание. Как значит было дело? Всё было нормально, военпреды были довольны полученными ТТХ и уже готовились обмывать запуск самолёта в серию, как вдруг ни с того ни с сего позвонил Сталин и без всякой мотивировки потребовал снять? Так, нет? Или были проблемки?

Вуду>- И какой же это придурок вдруг заявил, что РС-ы ставят ИМЕННО для борьбы против бомбардировщиков?! Когда я, И.О. главного резуниста :lol: , пятьсот раз уже сегодня повторил, что РС-ы ставились ДЛЯ РАБОТЫ ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ!!!!!!!!

Так, стоп. Фиксируем. О том, что РС на ИСТРЕБИТЕЛИ (подчеркнём это слово) ставили ДЛЯ РАБОТЫ ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ!!!!!!!! это чисто резунистское имхо. Так? Мнение какого-нибудь специалиста можете привести? Не, я ничего, вы только скажите: это имхо, никаких доказательств нет.

Старый, ПЕРСОНАЛЬНО: 1 (один)%(процент)! МАКСИМУМ!) Проще выкинуть на помойку.

Да, блин, если б на 100 РСов приходился один сбитый бомбер, то через месяц фрицам бы нечем было воевать ;)

Вуду>- Нуда, ну да. 800 лучших маштн сгорело на земле в первый день, 4500 уничтожено в первый месяц. В наличие самолётов было у Страны Советов, если даже на 1.01.41 - 26 392 самолёта, 15% от этой величины = 3559 самолётов - что примерно равно общему количеству самолётов Люфтваффе на 1941 год, и значительно меньше, чем их было на Восточном фронте! Вы, Старый, просто молодец! А главное - никакого вранья, всё честно! "Каких-то" 15%.

Тоже примечательное заявление. Вы говорили, что ВВС РККА были сильнее люфтваффе, да только вот их замочили внезапным ударом, оттого такая нескладуха и получилась. Теперь оказывается, что фрицы замочили за месяц (!) всего лишь 15 (или 20)% нашего самолётного парка. Так как вы объясняете, почему оставшиеся 80-85% при пятикратном численном превосходстве не замочили гадину? Ну прям за месяц? Чего им мешало-то? Небось если б в день "М" первыми начали, так укокошили бы, а тут никак? Не, ну можно сказть, что в первый день врасплох застали, но на второй то день уже самый тормозной лётчик понимал, что это война. Что ж он не проявил все свои навыки, полученные в аэроклубе, чтож он не применил на полную мощь свой ишак, который к мессеру как 1:1.5?
Да, прошу отметить, заявленная вами цифра в 800 самолётов потерянных именно от внезапного удара по аэродромам составляет аж 3% от заявленного вами же общего самолётного парка. Это эффективно, да? Это сильно влияет?

Вуду> >"Да ещё оказывается, бОльшая часть немецкой авиации находилась вообще вне нашей зоны досягаемости."
Вуду>- Да, там, блин, какя-то мелкая война шла. С какой-то...как её? Великобританией. С которой почему-то надо было все следующие четыре года вдвое большее количество истребителей держать, чтобы их облезлый полудохлый лев с цепи не сорвался...

Ну вы ж утверждаете, что Сталин собирался уничтожить всю немецкую авиацию первым ударом, и обеспечить себе "чистое небо". Так ту авиацию, которая была против Англии, он тоже собирался уничтожить, или нет? И почему он вообще расчитывал, что немецкая авиация окажется в зоне досягаемости его штурмовикоов?

Вуду>- Вот и получается, что есть, а Старый занялся демагогией совсем неталантливо.

Ах, Вуду, я же не называю ваши пространные речи демагогией. Зачем же вы меня так? Волнуетесь?
Старый Ламер  
RU Старый #01.11.2002 00:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>- Конечно, имея десятитикратное превосходство в численности бомбардировщиков и штурмовиков - кто бы мог надеяться?! :lol: Я вот несколькими постами выше только что это количество перечислил - вы не просматриваете даже бегло, о чём шла речь в период вашего отстутствия? Ссылку на МП-41 я вам дал - не верите мне - подсчитайте сами. Потом будеть трындеть уже по-другому.

Да я уже подсчитал каждый самолёт на каждом аэродроме. И количество и уровень подготовки пилотов. Если чего забыл - поправьте. Ну так после того, как 20% самолоётов за месяц оказалось уничтожено, чего ж при оставшемся восьмикратном преимуществе нам стало так не хватать самолётов? Как вы этот феномен объясните?


Вуду>- Залезьте на airwar.ru, гляньте: ВСЕ истребители СССР, кроме И-15 были способны наносить удары по наземным целям. Истребителей было всего 8765, отбросьте И-15.

Вы издеваетесь, да? Какраз И-15 составляли основу штурмовых авиаполков.

Вуду> Прибавьте штурмовики 838,

Это какие? Это где? Уж не посчитали ли вы бедные И-15 два раза? Или вы их все Илами-2 уже считаете?

Вуду> прибавьте лёгкие бомбардировщики 4246, прибавьте дальние бомбардировщики 1767, прибавьте тяжёлые дальние бомбардировщики 521. Только бомбардировщиков получается 7372! Причём часть из них - дальние и тяжелые дальние вполне способны поразить самолёты Люфтваффе, стоящие на стоянках ХОТЬ В САМОМ БЕРЛИНЕ.

В лёгкие вы судя по всему включили и СБ. Ладно. Особо интересно с дальними. Тут имелось 199 ТБ-3, 9 ТБ-7, остальное - ДБ-3. Вы уже столько слёз пролили по поводу безполезности ДБ-3, что даже удивляюсь, как вы предлагаете с их помощью бомбить немецкие самолёты в сердце германии. Не, конечно если мессера в это время на аэродромах будут высиживать яйца, то могут и позволить себя безнаказанно бомбить, но скорее всего эффект будет обратный. Тут Рух постил, как ДБ-3 летали бомбить Констанцу, да не на тех нарвались. Ну, про ТБ-3 надеюсь вы сами не станете говорить, учитывая вашу доброту.

Вуду> А если даже (добрый я, Старый!) только половина из 8765 истребителей могла наносить удары по наземным целям - это плюс 4382 штурмовика! Итого: 11754 самолёта, способных наносить удары по наземным целям. Десятикратного перевеса вам, значить, мало, для обеспечения господства в воздухе? Странный вы какой-то...

Не, если бы ваша доброта могла заменить собой бомбы и снаряды, то я бы принял её в расчёт. А так - нет. Истребителю истребителево, бомберу бомберово, штурмовику штурмовиково.
Ну ладно. Я так и не понял. Почему господства-то в воздухе не завоевали? Ну пусть не десятикратное, пусть восьмикратное превосходство, но почему не завоевали? Или с восьмикратным уже ни-ни?

>>"А также по Ил-2. Докозательств того, что там было всё в порядке, а пулемёт убрали только ради концепции. Не вашего имхо, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ."
Вуду>- То есть - личную подпись товарища Сталина? Кровью, или как?

Да не. Я знаю и охотно верю, что Сталин действительно позвонил. Надо доказать, что он это зделал СОГЛАСНО концепции, а не ВОПРЕКИ ей. Ато говорят, концепция была что пулемёт ставить. Но в силу обстоятельств после долгих размышлений Сталину пришлось поступиться принципами и в данном конкретном случае слегка изменить концепцию. Но только в силу непреодолимых обстоятельств.

Вуду>- Старый, вам в палате №6 никто не говорил, что вы - вылитый Наполеон?! :lol:

Хотите оттянуть развязку?

Вуду> >"Теперь про ТБ-7. Логическая цепь резунизма такая:
Вуду>1. ТБ-7 был неуязвим.
Вуду>2. Можно было изготовить 1000 ТБ-7
Вуду>3. ТБ-7 мог сдержать войну.
Вуду>4. По неназваным причинам от ТБ-7 отказались. Значит сдерживать войну не хотели.
Вуду>5. Значит сами хотели её развязать.
Вуду>Так, нет?"

Вуду>- Почти:

Это уже хорошо.

Вуду>1. Вероятность поражения крупных боевых порядков ТБ-7 истребителями Люфтваффе на 22.06.41 была крайне низка.
Вуду>2. Можно было изготовить несколько сот ТБ-7.
Вуду>3. ТБ-7 позволял наносить немцам неприемлимый ущерб (ставить их полностью без румынской нефти и не давать восстанавливать нефтедобычу - как два пальца...)
Вуду>4. Естественно, по незваннаным!

Господи! Это ещё что за слово???

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #01.11.2002 00:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>5. Ежу понятно, что войну два года назад развязал Гитлер! Сталин хотел, под апплодисменты благодарного человечества Европу освободить!

Ну вы и наговорили! Теперь не отмазаться! Теперь я догадываюсь, что вы не истинный резунист, ибо изложенное тут имхо радикально отличается от мнения отца-основателя.

Вуду>Черчиль спал и видел, когда Сталин нападёт на Гитлера - это же колоссальное облегчение для Англии! И американцы, как союзники Англии приветствовали бы нападение СССР на Германию летом 1941 самым горячим образом! Неужели ни хера непонятно: нападение СССР на Германию приветствовал бы весь мир! Кроме Италии, Японии, Румынии, Испании. Да чёрт с ними, если Англия и США - двумя руками - ЗА! ЗА ЭТО НАПАДЕНИЕ!

Да, да, да! Только резун сделал открытие, что ТБ-7 был нужен какраз для того, чтоб ничего этого не было. Чтоб не было нападения СССР на германию, чтоб вобще не было войны.


Вуду>- Неуязвимы только ангелы Господни. Всё остальное - уязвимо. Вопрос: насколько уязвимо? Потери были бы вполне приемлимыми, судя по тому, как спустя два-три года В-17 и В-24 отбивались от "Мессеров".

Не, ну вы сравнили жопу с пальцем, В-17 с ТБ-7! Вы хоть на удельные характеристики поглядите! Ладно. Суть в том, что отец-основатель прямо говорил о неуязвимости. Вы уже начинаете с ним не соглашаться?


Вуду>- А вы взгляните на приведённые цифры одномоторных самолётов - уберите оттуда 5-6 одномоторных и получите один ТБ-7. Или три двухмоторных, - тоже самое. Прикинули? Ещё что-то остаётся? :D

Нет, Вуду. Даже из 100 ишаков или ЛаГГ не получится один ТБ-7. Потому что они деревянные, а ТБ-7 - алюминиевый. Понимаете? даже из 100 тонн фанеры не получится тонна алюминия. Я надеюсь вы не будете предлагать делать ТБ-7 деревянным? Поэтому спокойно возьмите сухой вес СБ и ДБ-3, сухой вес ТБ-7, и два раза поделите. У вас получится гдето 1:5. Плюс 1000 ТБ-7 - минус 5000 обычных бомбардировщиков. Три года не строить обычные бомбардировщики - и полтыщи ТБ-7 как с куста.
Проделайте то же с моторами. Напоминаю: моторы от СБ, ДБ-3, И-16/153 на ТБ-7 не подойдут. Снимите все моторы с МиГ-3 и Ил-2 и поставьте их на ТБ-7. Штук на 400 вам хватит. Так и быть, заберите все М-105 с Як-1, ЛаГГ-3 и Пе-2 (с Пе-2 можете забрать и алюминий). Тогда вам хватит моторов уже штук на 700-800 ТБ-7. Да, и найдите 1500 пушек на эти самолёты. Даже не знаю, откуда вы их снимите. Итог: три года работы, штук 700 ТБ-7, и кроме них только ишаки с пулемётами, больше ничего. На ишаки и фанеры и моторов и ШКАСов должно хватить. Вот такой расчёт. Что-то неправильно?

>>"Если вдруг окажется, что таким способом сдержать войну невозможно, логическая цепь рвётся уже третий раз?"

Вуду>- Сдержать ТОЛЬКО таким способом войну невозможно, но выполнив весь комплекс оборонительных мероприятий - запросто!

Нет, стоп! Отец-основатель говорил именно об авиационном сдерживании. Или вы уже не резунист? Кстати, в "комплекс мероприятий" вы ещё не включили создание МБР и ядерного оружия?

Вуду>- Если, конечно, забыть о том, что Гитлер, если бы СССР действительно проводил оборонительную политику на манер Финляндии - он вообще бы в обозримом будущем со Сталином только бы дружил, продолжая политику самого искреннего сотрудничества в духе подписанного пакта! Гитлер занимался бы Англией даже не косясь через плечо на Россию, точащую на него топор!

Ну что вы, о вашем имхо мы никогда не забываем. Нет нужды его лишний раз повторять, лучше бы озаботиться какими-нибудь подтверждениями.

Вуду>- СССР именно расчитывал напасть. При чём здесь "не хотел сдерживать"? Кто об этом заикается?

Как кто? Резун. Он же говорит, что могли сдержать, да не захотели. А раз не захотели сдерживать, значит сами хотели напасть. Разве не на этом построена резунистская логика?
Старый Ламер  
RU Старый #01.11.2002 00:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду, постойте-ка! Как вы предлагаете использовать 1000 ТБ-7? Для сдерживания или для нападения? У вас это вообще оружие обронительное или наступательное? Ато у меня сделалось имхо, что вы замыслили накопить втихомолку с полтыщи ТБ-7 да и жахнуть таки по нефтепромыслам?
Старый Ламер  

TEvg

аксакал

админ. бан
ruh>Тб7 замечательный бомбер

Я думаю что Ер-2 лучше.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>НО. Для этого неплохо подойдёт и "простой" бомбардировщик с ПТАБами

Угу. С ПТАБами. В 1941 г.

>А штурмовик - орудие более точное, для того, чтобы поразить малоразмерные, порой - точечные, хорошо защищённые цели, заглубленные в землю, залитые в бетон

И потому на Ил-2 нет даже бомбоприцела.

>Всё гораздо прозаичнее: стоит дот (доты), в нём есть амбразура, простреливает положенный ему участок местности. Можно послать Матросова с гранатой (может и добежит, может - и добросит), а можно попросить штурмовик - поработать над этим дотом (наверняка он там и не один стоит). Постреляет он ему из пушечек в амбразурку - глядишь, - там, внутре, людишки-то вражьи и примолкли. Или РС всобачит - метров со ста. Прям в дырочку.

Я фигею. Из ВЯ прямо в дырдочку. Фантазер вы наш.. Для бетонного дота гораздо лучше девайсы типа МЛ-20 или Пе-2 с ФАБ-500.

А штурмовик - пехоту в окопах гонять. Автомобили и танки жечь.

ЗЫ кто-то тут жаловался на неэффективность РС, мол в танк или самолет хрен попадешь. А вот в дырочку дота - без проблем. :lol: :lol: :lol:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>- недооцениваете вы, товарищ, боевые возможности советских самолётов и искусство красвоенлётов!

Гы Гы. И вы будете рассказывать о неэффективности РС по воздушным целям.. Недооцениваете вы нашу технику тов. Вуду!
 
RU 140466(aka Нумер) #01.11.2002 04:36
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>Птабы с Ил2 одно из эффективнейших противотанковых средств отмеченное Сталинской премией. А как оно у вас в эмуляторе вываливается мало кому интересно.

Покажите пальчиком, где я говорил, что ПТАБры не эффективны?

ruh>Так никто не делал поскольку низкая эффективнось НУРСА по воздуху известна. Рудель амам еще в 45 пояснял, что это тупик.

Однако тупые немцы, ием не менее, продолжали делать НУСы по "неправильной" технологии именно для борьбы с воздушными целями. Вы меня вообще, уже раздражаете. Это, извините, уже трёп. Вам говорят: вот, попадали в строй истребителей. Вы: нельзя попасть в строй бомбардировщиков для его разрушения!

ruh>Во шпарит, ажно пар валит и сам верит. Еще раз взрываетели контактные ставились с 40 года на все самолеты и истребители и бомберы и штурмовики. Никогда их никто не снимал. РСы стояли по 45 год на истребителях и применялись для штурмововок. Детально описано как развлекались сшибая с Як9 бомберы РСами

Ой, сумневаюсь... Чёй-то на Яке-9 в чёрте-каком гоу РСы? Самодеятельность? Их же уже в 1942 сняли!

>с контактными взрывателями, ссылки я еще Vale давал. Так что Нумер ваше ИМХО, что "затем оказалось" оставьте при себе

Это не ИМХО, это факт, что с истребителей поснимали РСы в 1942. И ещё: Вы же, вроде, признали, что в оборонительной войне в Испании И-16 применялись, как штурмовики. Ну и?

>Разброс РСов известен с принятия на вооружение, так что никаких оказалось не было в помине.

Ну вот какие этому подтверждения?

>А было то что нехватка истребителей после погрома 41 года исключила применение их для штурмовок и до момента завоевания господства в воздухе к 44 году РС на истребителях были не актуальны.

А Алелюхин штурмовал и штурмовал...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #01.11.2002 04:43
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>KRoN, вы же серьезный человек:) Ну сопоставьте хоть то что сами пишите. Бомбер завалить тяжело даже снарядом. РСы по воздшным целям по инструкции применялись с дистанционными взрывателями, т.к. разброс выже сами приводили такой, что хрен попадешь даже залпом.

Как видите, на Халкин-Голе попали.

>Именно поэтому Широкорад и пишет - в белый свет как в копеечку

Это он про истребители. Про бомберы он ничего не говорил. Нечего выдумывать.
ruh>Ну как можно писать, что планировали как воздух-воздух, если под РС исходно запланирован Ил2 и Ту2, а с 40 они уже стоят на СБ. Чайка с 8 РС зачисляется в штурмовые авиаполки.

Ссылку, плиз!

ruh>Ну просто не знаю уж что с вами делать. Где ни возьми написано одно и тоже - кучность стрельбы настолько низкая, что попасть в подвижную цель можно только по неожиданности самой цели. Кучности стрельбы только-то и хватает, что для штурмовки неподвижных наземных обьектов. Данные о кучности аж с 40 года.

Наставление почитайте.

ruh>Старый, я уважительно отношусь к вам, но в данный момент кончайте трепаться. Я вам и остальным все пояснил - самолеты Ил2, Ту2, Су2

Хватит трепаться! На Су-2 РСы так и не установили в заводском порядке. И было это дело уже после начала войны.

>СБ с 40(год принятия РС на вооружение ВВС РККА)запланированы

Ну и сколько СБ было переделано? Не 6, случаем?

>Истребители ишаки чайка переведены на штурмовые работы еще в Испании, где и выяснилась относительно низкая эффективность как штурмовика

О! Испания - оборонительная война, так как нападать было в принципе не на кого. Разговор закрыт.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #01.11.2002 04:43
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>Я считаю главным то же самое, о чём говорит Резун:
Вуду>поголовное отсутствие в массовом масштабе в подразделениях, частях и объединениях требуемых карт при внезапном движении фронта в направлении диаметрально противоположном планируемому есть несомненный и явный признак того, что РККА должна была в июне-июле 1941 года двигаться НА ЗАПАД.
Вуду>Только и всего. :D

Сходите на сат милитаризм и найдите там книги Резуна с комменариями. Там всё доступно разъяснено.В том числе и по этой теме.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #01.11.2002 04:43
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

ruh>А причем тут Резун, у него вагон ссылок идите и проверяйте. Нет желания так купите в Молодой Гвардии Швабедиссена и почитайте, там еще и хорошие коментарии к этому гансу. Оказ от стратегической авиации - довоенная концепция. Если вам не надоело могу пояснить чем это подтверждается.

Давайте Только учтите, что у нас остались ДБ-3 и Ер-2, которые при всём желании в фронтовые лезть не хотят.

ruh>Да все таже концепция - все что может должно бомбить передний край.

Может, хоть как применяли эти Ер-2 посмотрим? Или в каких частях они состояли?

ruh>Вы что издеваетесь. Ссылки на летчиков штурмовиков были, Широкорад был

Задолбался Вам объяснять, что нет у него такой цитаты.

>да и просто ТТХ РСов были. Сколько же одно и тоже толочь.

Это означает, что аргументы кончились?

>Ну Тактику почитайте. Надеюсь о РСах вы не только по Халхин-Голу судите.

Вот резунисты судят "только не Халкин-Голу".

ruh>На первый взгляд довольно убедительно, но при делальном рассмотрении это и близко оказалось не так.
ruh>1. РСы не могли усилить истребитель и не усилили и это ясно было до войны.

И первая часть и вторая - это Ваше ИМХО.

ruh>3. Тб7 при любом раскладе лучше Дб3, если только и его не зачислить во фронтовой бомбер.

Во-первых, ДБ-3 не фронтовой бомбер. Во-вторых, у ТБ-7 такая надёжность, что его потери рпеально были больше.

ruh>Если к этому добавить прямые указания Швабедиссена по способам применения авиации СССРом, то концепция кристально чиста - упор сделан на штурмовую фронтовую авиацию с крайне агрессивной дислокацией в точности совпадающей с немецкой.

ruh>
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #01.11.2002 04:50
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>место стрелка было снято по личному указанию Сталина ДО 22.06.41.

Ссылку, пожалуйста. А то мне кажется, что очень возможно, что это "операция" двух друзей. Ильюшина и Яковлева.

>Как только в первые месяцы войны выяснилось, что вместо господства в воздухе советской авиации имеет мето господство в воздухе немецкой авиации (потому, что именно немцы первыми уничтожили передовые части советских ВВС ударом по аэродромам)

Ссылок опять же не последовало. Вообще, у нас выходит разговор. А с какой стати там уничтожили авиацию(я) Вы: а её выдвинули для нападения. Я: а это джокажите, что нападать собирались? Вы: дак, конечно, ведь самолёты выдвинули... Опять же. На аэродромах уничтожили никак не более 1000 самолётов, по моим данным. Ну куда делись остальные?

Вуду>- И какой же это придурок вдруг заявил, что РС-ы ставят ИМЕННО для борьбы против бомбардировщиков?! Когда я, И.О. главного резуниста :lol: , пятьсот раз уже сегодня повторил, что РС-ы ставились ДЛЯ РАБОТЫ ПО НАЗЕМНЫМ ЦЕЛЯМ!!!!!!!!

Во-во. Качество аргументом компенсируем количеством повторений тезиса...

Вуду>- Нуда, ну да. 800 лучших

По моим данным, в первый день в боях уничтожили 400 самолётов.

>маштн сгорело на земле в первый день, 4500 уничтожено в первый месяц. В наличие самолётов было у Страны Советов, если даже на 1.01.41 - 26 392 самолёта, 15% от этой величины = 3559 самолётов - что примерно равно общему количеству самолётов Люфтваффе на 1941 год, и значительно меньше, чем их было на Восточном фронте! Вы, Старый, просто молодец! А главное - никакого вранья, всё честно! "Каких-то" 15%.

Уходите от ответа! Куда делись остальные 85? Ась?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #01.11.2002 05:17
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>- Залезьте на airwar.ru, гляньте: ВСЕ истребители СССР, кроме И-15 были способны наносить удары по наземным целям.

Особенно Миг-3 :D :lol: :hihihi: . лётчики, которые на нём штурмовали в реальной оборонительной войне сильно матерились после этого.

>Истребителей было всего 8765, отбросьте И-15. Прибавьте штурмовики 838, прибавьте лёгкие бомбардировщики 4246, прибавьте дальние бомбардировщики 1767, прибавьте тяжёлые дальние бомбардировщики 521. Только бомбардировщиков получается 7372! Причём часть из них - дальние и тяжелые дальние вполне способны поразить самолёты Люфтваффе, стоящие на стоянках ХОТЬ В САМОМ БЕРЛИНЕ.

Мнэ... Не представляю себе того, чтобы немцы не заметили 2000 летящих на штурмовку аэродромов бомберов и уж тем более, чтобы эти бомберы куда-то попавли. Ночью.

>А если даже (добрый я, Старый!) только половина из 8765 истребителей могла наносить удары по наземным целям - это плюс 4382 штурмовика! Итого: 11754 самолёта, способных наносить удары по наземным целям. Десятикратного перевеса вам, значить, мало, для обеспечения господства в воздухе?

Ну а если у немцев все самолёты посчитать?

Вуду>1. Вероятность поражения крупных боевых порядков ТБ-7 истребителями Люфтваффе на 22.06.41 была крайне низка.

Если бы....

Вуду>2. Можно было изготовить несколько сот ТБ-7.

А амер налепмили 20 000 бюомберов, но ничего толком не сделали за 4 года войны. При этоми они обеспечили эти бомберы тысячами истребителей сопровождения которых больше всего боялись немцы. А у нас ничего подобного сделать было просто невозможно.

Вуду>3. ТБ-7 позволял наносить немцам неприемлимый ущерб (оставить их полностью без румынской нефти и не давать восстанавливать нефтедобычу - как два пальца...)

Ни в коем случае. Тысячи американских бомберов бомбили-бомбили Плоешти, а она, гадина, никак не разрушалась. Из-за безысходности даже бомбили с минимально возможной высоты - чистой воды самоубийство. А до конца разрушить не смогли.

Вуду>- Неуязвимы только ангелы Господни. Всё остальное - уязвимо. Вопрос: насколько уязвимо? Потери были бы вполне приемлимыми, судя по тому, как спустя два-три года В-17 и В-24 отбивались от "Мессеров".

А результаты? Чего сделали тысячи В-17 и В-24? Нервы фрицам потрепали. Всё.

Вуду>- Сдержать ТОЛЬКО таким способом войну невозможно, но выполнив весь комплекс оборонительных мероприятий - запросто!

И какие? строить вторую Линию Мажино, чтобы её на потеху всему миру вынесли, как и первую?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Во-первых, ДБ-3 не фронтовой бомбер. Во-вторых, у ТБ-7 такая надёжность, что его потери рпеально были больше.

to Вуду
Вспомните сколько вернулось ДБ-3ф (7-8 августа 1941 г.), после первого полета на Берлин, и сколько ТБ-7 (см. книжку "триста неизвестных").

>Может, хоть как применяли эти Ер-2 посмотрим? Или в каких частях они состояли?

По разному. Два полка в фронтовой авиации (Воронежский фронт), остальные как положено - в ДБА.

>Ну и сколько СБ было переделано? Не 6, случаем?

Не шесть. По крайней мере полк, а то и больше.

>Ой, сумневаюсь... Чёй-то на Яке-9 в чёрте-каком гоу РСы? Самодеятельность? Их же уже в 1942 сняли!

В 42-м сняли. Правда самодеятельность наблюдалась в 42-43. Потом не знаю.

quote:

Установкой на Як-1 реактивного оружия летчики были до-
вольны и весьма одобрительно отзывались о нем. Стрельба по
воздушным целям реактивными снарядами, особенно при лобовых
атаках, производила на противника сильный моральный эффект.
В процессе боевой работы имели место случаи прямого попада-
ния РС в самолет противника, от которого последний развали-
вался на части. Однако прямое попадание было не обязательно.
Разрыв РС вблизи самолета также сбивал его. Дистанция
стрельбы - от 500 до 800 м. Однако отсутствие систем наведе-
ния и самонаведения РС-82 приводило к большому их рассеива-
нию и к малой вероятности поражения маневрирующих воздушных
целей.
Справедливости ради следует отметить, что многие наши
летчки были недовольны снятием РСов с Як-1 и Як-7.
 


Интересно да? Самолеты не могут эффективно юзать РС против воздушных целей. А мужики-то не знают :) Сняли РС - а они недовольны. В некоторых полках занимались самодеятельностью - ставили РС на Яки наплевав на ухудшение ЛТХ! На моральный эффект надеялись чтоль? Думали запугать белокурых лыцарей? :) :D
 
RU 140466(aka Нумер) #01.11.2002 05:38
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>во что не верит наш Нумер - я балдею!

Я уже объяснид: это не были РБК в сегодняшнем понимании. Они просто вываливались из бомбалюка, в которых, видимо, и находились кассеты.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #01.11.2002 05:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Во:
"В советских ВВС истребители активно привлекались к выполнению ударных задач главным образом в начальный период войны. Позднее было сочтено, что их бомбовая нагрузка мала, а точность бомбометания оставляет желать большего. Начиная с 1943 г. наши истребители лишь изредка привлекались к подавлению зенитной артиллерии и борьбе с железнодорожными перевозками, да и то с использованием стрелково-пушечного вооружения. Подвеска реактивных снарядов, широко практиковавшаяся на истребителях в первый период войны, также постепенно сошла со сцены из-за недостаточной кучности “эрэсов”. Зато в 1944 г. отечественные ВВС получили на вооружение небольшую партию уникальных истребителей-бомбардировщиков Як-9Л, отличавшихся от всех известных одномоторных аналогов внутренней подвеской бомб. Впрочем, решение оказалось не слишком удачным: центровка машины с бомбовым грузом слишком сильно смещалась назад. Это делало самолет неустойчивым, доступным только для очень опытных летчиков."

А вы говорите "истребитель-штурмовик рулёз форевер!"
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #01.11.2002 05:58
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>to Вуду
TEvg>Вспомните сколько вернулось ДБ-3ф (7-8 августа 1941 г.), после первого полета на Берлин, и сколько ТБ-7 (см. книжку "триста неизвестных").

Ну и сколько?

TEvg>По разному. Два полка в фронтовой авиации (Воронежский фронт), остальные как положено - в ДБА.

Ну во видите, в ДБА. Сомневаюсь, что "фронтовые" самолёты запихнут в ДБА. А что в фронтовой авиации все учавствовали - так это известно. И "стратегические" ТБ-7 на танковые части бмобы бросали...

TEvg>Не шесть. По крайней мере полк, а то и больше.

Это откуда данные?

TEvg> Установкой на Як-1 реактивного оружия летчики были до-
TEvg>вольны и весьма одобрительно отзывались о нем. Стрельба по
TEvg>воздушным целям реактивными снарядами, особенно при лобовых
TEvg>атаках, производила на противника сильный моральный эффект.

Ну вот видите, Вуду!


Ксатити, вот тут я решил составить список вранья Резуна, который вряд ли резунисты смогут опровергнуть.
Итак, Резун часто цитирует Директиву №1, но почему-то забывает про то, что начинается она словами "всвязи с возможным нападением 22-23 июня..." или что-то в этом роде.
Резун говорит, что советские войска не пытались окружить войска группы "А", что была на Кавказе. Но Лиддел Гарт говорит, что наступление было, и советским войскам помешали сильные мороз и расторопность немецкого командования: немцы просто успели отступить.
Резун заявляет, что РСы разрабатывались специально для Су-2. Но это явно враньё, так как РСы начали разрабатыывать до Су-2(в 1932 году, по Широкораду).
Резун говорит, что Б-5Н отовились специально для атаки ничего не подозревающего противника, но Б-5Н не только успешно воевали до 1943 года, но и были модернизированы и их потомок Б-6 дожил до конца войны.
Резун говорит, что Т-35 был хорошим танком. Ладно, что он его убогие характеристики не приводит, так эти танки вообще не доехали до линии фронта в большинстве своём! Ну ладно, пока хватит.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>А что в Пе-2 не нравится, как он неправильно бомбы бросает?

Т. Пунев, пилот Пе-2:
quote:

При пикировании невозможно использовать внутреннюю подвеску.
Поэтому выходило так, первым заходом пикировали, бросая бомбы с внешней подвески, а потом вторым заходом с 1100-1200 м бомбили горизонтально, освобождая внутреннюю.

 


Игра Ил-2 Штурмовик.

1) Пе-2 с бомбами - все в пузе
airbase.ru/users/TEvg/img/pe2_p1.htm

2) Пе-2 пикирует на цель, бомболюки открыты

3) сброс, все 6 ФАБ-100 дружно вываливаются.


Не знал этого Мэддокс что ли? Блики на прицелах учел, а сброс бомб на основном нашем бомбере (построено 11 тыс. штук) нет? Вообще пешка в игре почему-то в золушках ходит. :(
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>>Не шесть. По крайней мере полк, а то и больше.
>Это откуда данные?

Из мемуаров. Где-то попадалось - летчик-бомбардировщик говорит что их полк был на СБ с РС. Не думаю что в полку были 6 машин и все - те самые.
 
RU Старый #01.11.2002 06:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Джентльмены! Прошу не отвлекаться. Давайте пока по ТБ-7 и РС. Остальное потом.
Вуду, ну вы согласны, что когда у вас нет ничего, кроме ШКАСа, то РС это очень даже очень? Вы также как специалист в тактике ВВС согласны, что против наземных целей РС вообще не фонтан, и лучше обычные или кассетные бомбы?
Старый Ламер  

TEvg

аксакал

админ. бан
>>Вспомните сколько вернулось ДБ-3ф (7-8 августа 1941 г.), после первого полета на Берлин, и сколько ТБ-7 (см. книжку "триста неизвестных").
>Ну и сколько?

При налете ДБ-3ф в ночь с 7 на 8 августа потерь не было, выполнив задачу все вернулись домой.

При налете ТБ-7 в ночь с 10 на 11 августа участвовали 11 бомберов. На свой аэродром вернулось 5 самолетов. Еще один сел на другом аэродроме из-за нехватки топлива. Еще один сел на вынужденую также из-за нехватки топлива, дозаправившись в местной МТС (2 суток заняло) благополучно долетел домой. Таким образом из 11 вернулось 7 самолетов. 1 был сбит вражескими зенитками, 1 - сбит своими зенитками. 2 - потеряны из-за отказа двигателей.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый, давайте всё-таки не "растекаться мыслию по древу", а попытаемся "зрить в корень":
1.Напав 22.06.41 на СССР Гитлер войну с СССР проиграл. Она заканчилась весной 1945.
2.Если бы РККА успела нанести по немецим войскам удар ДО их нападения, до 22.06.41 (скажем, за неделю) несмотря на то, что не все резервы подтянуты, не всё готово, не всё отмобилизовано - это не одномоментное действие, это процесс, ситуация летом 1941 года была бы значительно лучше, чем та какой она оказалось - в этом сомнения есть? Лучше оказалась бы ситуация и в 42-м, и в 43-м. Может быть, тогда бы и закончилась война. Может быть - в 44-м - всё равно на год раньше - это ещё миллионы неубитых.
3.Если Черчиль почти на коленях умолял Сталина напасть на Гитлера, если США, главный и основной союзник Великобритании могли бы это нападение только приветствовать, если народы Европы, порабощённые фашизмом только и ждали армию-освободительницу (им было глубоко плевать, какие при этом мысли роятся в голове у дядюшки Джо) - какого чёрта стесняться, что Сталин хотел на Гитлера напасть?! Это же было - святое дело!
4. Тогда почему антирезунистов - "как собак нерезанных"? Почему вы - антирезунист? Почему надо стесняться быть резунистом? Если отвлечься от всеж предыдущих событий 1924-1939 годов и перейти сразу к 41-ому, например? Когда о нападении на Гитлера Сталина на коленях умолял весь цивилизованный мир? Потому, что Кенигсберг назад потребуют? Не потребуют (разве что, его нынешнее русское население :) ).
А мы тут неделями вошкаемся со ШКАСами и РС-ами, переливая из пустого в порожнее... %-)
“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TEvg

аксакал

админ. бан
Я вот считаю что СССР готовился к нападению на Германию и эта угроза - главная причина нападения Германии на СССР. И стеснятся этого действительно незачем, как говорит Вуду, - это святое дело.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru