Разговор с Вуду о книгах Резуна - 3

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

А что в Пе-2 не нравится, как он неправильно бомбы бросает? С внешней подвески не пикировании? Это да. На самом деле так не должно быть.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #01.11.2002 09:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Давайте же всё-таки разберёмся с вопросом о роли РС в мировой истории. Значит, тут уже резунисты быстро переместились к тезиау: "на штурмовиках РСы ставили для штурмовки". Дык кто ж спорит? Давно замечено: выдвинув сосмнительный тезис резуниисты вовсе его не доказывают, доказывают они уже совсем другой тезис, который ни у кого и так сомнения не вызваает. Ну и рассчитывают, что "в одном флаконе" с бесспорным пройдёт и лживый. Я об этом уже раза два говорил. Приходится повторять. Резунистам конечно как с гуся вода, а историкам надо быть на чеку, следить, о чём спорите, не дать себя отвлечь. Итак напоминаю.
Резунисты утверждают, что СССР собирался первым напасть на германию. Логическая цепь такая:
1.С самолётов в приказном порядке снимали оборонительное вооружение, а истребители превращали в штурмовики. Значит что?
2.Значит на противодействие немецких истребителей не расчитывали. Почему? Потому, что их рассчитывали уничтожить. Как их можно уничтожить?
3.Только внезапным ударом по аэродромам. Как достичь внезапности?
4.Неожиданным нападением первыми.
В общем всё это обзывается концепцией "чистого неба".
Вот логическая цепь резунизма, которая от факта снятия пулемёта с Ил-2 и установки РС на истребители приводит к доказательству подготовки нападения. Так или не так? Такая цепь, я ничего не препутал?
Ну и когда оказывается, что пулемёт очень хотели иметь, и сняли не в приказном порядке, а чисто вынужденно, в расчёте на истребительное прикрытие, то вроде как концепция начинает рушиться. Когда оказывается, что РСы ставили (на истребители!) какраз для борьбы против бомбардировщиков, то от концепции "чистого неба" ничего не остаётся.
Потом оказывается, что внезапным ударом по аэродромам авиацию тоже не уничтожить. Даже в таких благоприятных для немцев условиях, в каких была сосредоточена у границы наша авиация, удалось укокошить на земле не более 15% самолётного парка. Да ещё оказывается, бОльшая часть немецкой авиации находилась вообще вне нашей зоны досягаемости.
Вот и получается, что нет доказательств того, что мы рассчитывали на "чистое небо". И вообще никто в здравом уме не только не расчитывал, но и не мог расчитывать уничтожить немецкую авиацию на земле, да ещё и одним внезапным ударом.
Так что давайте, господа резунисты, или доказательств того, что все истребители это штурмовики, или капитуляция. Не вашего имхо, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
А также по Ил-2. Докозательств того, что там было всё в порядке, а пулемёт убрали только ради концепции. Не вашего имхо, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Или капитуляция.

Теперь про ТБ-7. Логическая цепь резунизма такая:
1. ТБ-7 был неуязвим.
2. Можно было изготовить 1000 ТБ-7
3. ТБ-7 мог сдержать войну.
4. По неназваным причинам от ТБ-7 отказались. Значит сдерживать войну не хотели.
5. Значит сами хотели её развязать.
Так, нет?

Ну и если вдруг окажется, что ТБ-7 был уязвим, логическая цепь рушится? Если вдруг окажется, что изготовить их было не из чего, логическая цепь рушится второй раз? Если вдруг окажется, что таким способом сдержать войну невозможно, логическая цепь рвётся уже третий раз? Ну и наконец "не хотели сдерживать" и "рассчитывали напасть" это одно и то же?

Ну и методология резунизма - расчёт на невежественного читателя. Кто поверит резунистским тезисам? Тот, кто
1. Не знает, почему на самом деле сняли с Ил-2 пулемёт
2. Не знает, зачем на самом деле ставили на истребители РСы
3. Не знает настоящих ТТХ ТБ-7
4. Не знает возможностей советской авиапромышленности
5. Не знает теории и практики применения авиации (это те, кто верит в "сдерживание")

Дык давайте, господа резунисты, не будем отвлекаться. Давайте вот эти тезисы и разбирать. Давайте с этими военно-техническими аспектами покончим, а там уж будем разбирать дальше, сколько было панфиловцев и насколько зол был Жуков. С панфиловцами, кстати, резуни набрехал ещё круче, чем с РСами, но потом об этом, потом.
Старый Ламер  
RU Старый #01.11.2002 09:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>Канэшна, Старый!
Вуду>Давайте статистику (если есть), - сколько РС было применено в ходе WWII по воздушным целям/число поражений, по наземным целям/результат. А если нет - выражайте ваше ИМХО, - это именно то, что мне всего интереснее.
Вуду>Вперёд, Старый! ;)

Вуду, вы в своей методе. Вместо одного вы начинаете доказывать другое, то, с чем и так никто не спорит. Конечно во время ВМВ РСы применялись В ОСНОВНОМ по земле (по крайней мере нашей авиацией). Разве с этим ктото спорит? Но мы ведь обсуждаем предвоенную ситуацию, или как?

После появления пушек нахрена нужны стали РСы? Их и не применяли. Говорят же вам: РС это средство усиления вооружения самолёта с ПУЛЕМЁТАМИ. Так что не сумлевайтесь: до войны, когда 99% истребительного авиапарка было вооружено только пулемётами - по бомбардировщикам, по бомбардировщикам и ещё раз по бомбардировщикам! А когда появились пушечные истребители, то только по земле, по земле и ещё раз по земле! ;) Вы с таким имхо не согласны? ;)
Кстати, это не я требовал статистику применения. Это тут некоторые горячие головы утверждали, что результативность РС по самолётам была нулевая. Им привели несколько реальных случаев, но они видать им не внемлют. Вот и требуют с них статистику.

Ещё кстати, по поводу "попасть в бомбардировщик труднее, чем в танк". Попасть в бомбардировщик ничего не стоит. Догоняешь, выравниваешь скорость, прицеливаешься и стреляешь! Куда он денется? Достаточно попасть в любое место, и ему кранты, не то, что танку. Главное, чтоб дальность прицельного выстрела РСом была больше, чем дальность огня оборонительных пулемётов. Чтоб не мешали целиться, как в тире. А в танк попробуй попади, когда относительная скорость 300-400 км/час. Да и по размеру бомбёр существенно больше танка. Загарпунить бомбардировщик идущий без истребительного сопровождения ничего не стоит, тем более когда у тебя преимущество в вооружении.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Я считаю главным то же самое, о чём говорит Резун:
Вуду>поголовное отсутствие в массовом масштабе в подразделениях, частях и объединениях требуемых карт при внезапном движении фронта в направлении диаметрально противоположном планируемому есть несомненный и явный признак того, что РККА должна была в июне-июле 1941 года двигаться НА ЗАПАД.
Не в упрек будет сказано: вы еще про соединения забыли. ;)
Знаете, в чем между нами разница? Я, неоднократно убедившись в резуновской лжи, на слово ему не верю и предпочитаю все приводимые им факты по возможности проверять. Вы же до сих пор льнете к его книжонкам, как к мамкиной титьке. ;)

Так как проверить данную главу по источникам ни вы, ни я не можем, то давайте рассуждать. В конце концов, это любимое занятие резунистов.
Итак, Резун вместе с вами (или вы вместе с ним) говорите о "поголовном отсутствии в массовом масштабе в подразделениях..." карт. И я уверен, что вы вместе со мной считаете, что подобное утверждение нуждается в доказательствах, не правда ли? Посмотрим, какие доказательства приводит Резун.
Цитата: "В моем архиве свидетельств о дикой нехватке карт собралось более трехсот. Свидетели - офицеры, генералы, маршалы. Думаю, четырех примеров достаточно. А если нет, могу продолжать."
Скажу прямо, что на меня бОльшее впечатление произвело бы перечисление всех этих свидетельств. Что, слишком много? Ну, тогда не всех, но некоторого количества самых вопиющих в формате: фамилия, дата, обстоятельства. Страницы на две-три. Вместо длинного рассуждения об артиллерии и выдуманного разговора Кудрявцева с Жуковым. А как насчет выбрать среди сотен свидетельств одно-два таких, которые говорят о боевом пути какой-нибудь части из Белоруссии до Москвы без карт? Впрочем, я понимаю, что Резун пишет для другого контингента читателей.
Что ж, посмотрим, что нам соизволил выдать ВБР из своего богатого собрания.
1. Генерал-майор Бирюков (186 сд): "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 82).
Где дата? Где находилась дивизия? О какой карте идет речь? Где здесь свидетельство того, что в дивизии вообще не было карт или свидетельство какой-либо нехватки? Как можно делать какие-то выводы из этой кастрированной цитатки? А может здесь говорится о карте расположения резервных складов с горючим?
2. Генерал-майор (в то время ст.л-т) Осадчий. Несмотря на то, что по Резуну "Сттья генерала Осадчего совсем короткая, но на отсутствие карт генерал указывает несколько раз (ВИЖ. 1988. N 6. С. 52-54).", цитат нет совсем. Дат нет, обстоятельств нет, о каких картах речь - неизвестно.
3. Генерал-майор танковых войск В.Т.Вольский направил заместителю Наркома обороны генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н.Федоренко доклад об использовании советских танковых войск в первые дни войны. Среди выводов: "Командный состав карт не имел, что приводило к
тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения
блуждали" (ЦАМО. Фонд 38. Опись 11360. Дело 2. С. 13).

Когда? Где? "Первые дни" войны меня лично не убеждают, поскольку исходят от Резуна.
4. Генерал-л-т Голиков: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой - у начальника штаба армии" (ВИЖ. 1966. N 5. С. 74).
Когда? Ноябрь (по Резуну)? Обстоятельства? И самое главное - о какой карте речь? Карта - в единственном числе! Не карта ли это с совершенно секретным планом готовящегося наступления? И эта карта должна быть в каждом подразделении, как уверяет нас Резун вместе с ув. Вуду?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
На этом примеры ВБРа закончились. В таком случае я могу подкинуть ему и вам, Вуду, еще один.
ИЗ РАЗВЕДСВОДОК МОЖАЙСКОГО СЕКТОРА НКВД ПО ОХРАНЕ МОСКОВСКОЙ ЗОНЫ.
"Некоторые командиры, находясь в окружении, оставляют свои подразделения без карт и компасов, в результате чего красноармейцы, не умея ориентироваться [на местности], сдаются в плен." (ЦАМО СССР. Ф. 208. Оп. 2524. Д. 18. Л. 4)

Подозреваю, что все сотни свидетельств Резуна - такие же.

Далее об уничтоженных картах. Вы, Вуду, говорите, что среди них находились карты территории вероятного противника? Мой ответ: и прекрасно! Если бы их там не было, я бы сказал: на хрен мне такая армия! Это ее обязанность - иметь карты противника в любое время.
Вы говорите, что это были исключительно карты чужой территории? Станиславский во мне говорит: не верю! Но, избавляя вас от бремени доказательств, скажу: а что здесь плохого или невероятного? Повторяю: это часть работы армии - иметь карты территории вероятного противника. А сколько нужно карт - это вам Резун уже объяснил.

Теперь снова о нехватке карт. Не сомневаюсь, что какая-то нехватка могла быть, когда войска отступили в глубокий тыл. Могла быть! Но была ли фактически? Вы этого не доказали. И если бы она таки была, то чем она была бы вызвана - недостатками обеспечения или фактическим отсутствием в природе отпечатанных карт?
Не правда ли, жизнь слегка сложнее, чем выглядит у Резуна?
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>2.Если бы РККА успела нанести по немецим войскам удар ДО их нападения, до 22.06.41 (скажем, за неделю) несмотря на то, что не все резервы подтянуты, не всё готово, не всё отмобилизовано - это не одномоментное действие, это процесс, ситуация летом 1941 года была бы значительно лучше, чем та какой она оказалось - в этом сомнения есть?
В этом сомнения есть. Как и в любом другом вашем имхо.

Сомнения возникают после чтения донесений о наличии боеприпасов, горючего, запчастей, укомплектованности техникой и ее состоянии, отсутствии связи, обученности бойцов и комсостава, способности к взаимодействию, планах обучения и проч. и проч. и проч.
Сомнения возникают после изучения последствий контрударов РККА на своей территории на небольшие расстояния.

Так что сомнения есть.
 

ruh

втянувшийся
Если KRoN не вернется, то практически спор закончен. Спорить с Нумером обладающим одной извилиной и одним аргументом - на Халхи-Голе все было хорошо мне не интересно.

Всем сторонникам РС как эффективного оружия воздух-воздух до войны, дабы опровегнуть Широкорада с его прямыми уиверждениями и логикой прошу чего-нибудь стольже логичного и на что можно сослаться. Набо ИМХО мне надоел. Из оппонентов ни единый даже не в состоянии разобраться с типом взрывателя и понять, что контактный это одно, а дистанционное замедление другое. В бомбер нужен контактный по истребителю дистанционный. Залп осколочных РС с контактными взрывателями по земле не нуждается в кучности ни для штурмовки батарей, ни колонн, ни пехтуры. 14-16 разлет при 7 метрах осколчного поражения и 8 РС в залпе гарантаровано накрывает все перечисленное. Поэтому РС применялись для штурмовки всю войну и после стандарт дефакто на все штурмовики все времен и народов. Это было есть и будет есть. Если Максиму с Нумером наши предки кажутся придурками по чище их самих это их проблемы, может с их предками что-то не впорядке. Я лично беру на себя смелость утверждать, что мои деды до ВОВ особой тупостью не отличались. Утверждения типа низкая эффективность РС выяснилась в ходе боевых действий считаю резко оскорбительным особенно в устах абсолютно некомпетентных в вопросе людей. Ил2 по наблюдениям немцев накрывал обьект атаки РСами с одновременным обстрелом из бортовых пушек и пулеметов, затем сбрасывал бобы. После этого штурмовали опять пушками и пулеметами до израсходования боезапаса. Поймите с километра накрывалась площадь, а бомбы точно в цель нужно кидать еще ниже. Если обьект огрызается - собьют.

TEvg>Интересно да? Самолеты не могут эффективно юзать РС против воздушных целей. А мужики-то не знают Сняли РС - а они недовольны. В некоторых полках занимались самодеятельностью - ставили РС на Яки наплевав на ухудшение ЛТХ! На моральный эффект надеялись чтоль? Думали запугать белокурых лыцарей?

По немецким наблюдениям русские истребители крайне неохотно вступали в бой. Возможность шугануть РСами и бой не принять была весьма привлекательной. Согласитесь, что не имея ни преимущества в скорости ни в высоте, да еще и с РСами лишившись маневра как-то задумываешься зачем они были мужикам и зачем их сняли. Мужикам что бы шугануть и выйти из боя, а начальство сняло, что бы не пользовались этим. Заметим, что от истребителя требовали прикрытия поля боя - висения над ним, это вообще было можно только эконом ходом, чем охотно пользовались гансы и с чем всю дорогу воевал Покрышкин. Так вот с РС это вообще не возможно, т.к. время прикрытия сильно сокращалось. Не мог ни единый советский истребитель барражировать над передовой с РСами под крылом у них и так дальность не велика и время полета не безгранично.
То что ишак и чайка мессу не пара с Испании уже поняли. И в этой самой Испании применяли как штурмовики. И не пулеметы были тому виной, а скорость и высота, т.к. реализовать преимущество в виражах немцы не позволяли не принимая маневренного боя. Компенсировать эти недостатки РС никак не могли, даже наоборот они их усугубляли. Самолет с пулеметным вооружением как штурмовик тож не ахти и в Испании штурмовали не от хорошей жизни. Остается либо самый многочисленный парк машин перед войной списать и не мучаться, либо найти выход. На ишаки стали ставить пушки. Заметим пушки крыльевые, которые для истребителя много хуже одной моторпушки. Тоесть по эффективности вооружения пушечный ишак не мог приблизится к мессу, а преимущества терял. С РС картина аналогичная скорость, высота, скороподъемность, маневренность, дальность все падает. Возрастает только штурмовая мощь при чем резко. С РС возрастает штурмовая мощь любого самолета. Поэтому на СБ, Ту2, Ил2 вешали не лишний килограм бомб на внешней подвеске, а РСы.
 

ruh

втянувшийся
- А.Д. Перевооружение с "Як-1" на "Як-7".

- "Як-7" - тяжелее немножко, вооружение менялось - то 20 мм, потом 37, потом ее сняли. Главным у нас были реактивные снаряды - хорошая штука. Прицельных устройств не было. Пускали навскидку. Я Седова потом спрашивал: "Как тебе удалось развалить Ю-88?". Я, говорит, не знаю - так, поближе подошел и пустил. Взрыватели были и ударные, и дистанционные


1 декабря 1941-го, года мы получили "Як-1" от Саратовского завода комбайнов, который стал выпускать самолеты. Самолеты были на лыжах, беленькие, под снег. Это была качественно новая машина. Ее достоинством было солидное вооружение - она имела пушку, 2 пулемета, 6 реактивных снарядов.

Еремин Борис Николаевич

- Аааа… Никакой! И прицелов фактически не было. По лаптю. По трассам стреляли. В общем, прицельных приспособлений не было на штурмовиках. Штыри ставили, метки на капоте рисовали, все такое… Ну в общем, приспосабливались, покруче спикируешь - попадешь.

- А вот танк, как определить, подбит или нет?
- Ну, мы сыпали в 43-м ПТАБы.
- Говорят, что они были неэффективными, на низкой высоте не раскрывались?
- Да нет, все раскрывалось. Они кумулятивного действия были. Они брали количеством. В двух отсеках лежало штук 400.
- Но как вы контролировали, попали в танк или нет?
- Ну, как... если горит, дым идет, значит - попал. Мы же работали обычно "с круга", не с одного захода. Летит большая группа, потом над целью ведущий начинает разворот. Все за ним идут, по петле такой. И обычно несколько заходов делали. Отдельно надо сбросить бомбы. В это время «РС»-ы пускать нельзя. Для них особый способ прицеливания требовался. Восемь штук - на одноместном, четыре - на двухместном.


- Вас посылали действовать по переднему краю, например, уничтожать артиллерийские расчеты?
- Это была наша основная работа! На переднем крае, на поле боя. Говорят, вот огневые точки - там. Артиллерию очень трудно было найти, они маскировались, врывались в землю.

- Кто вам больше всего противодействовал: зенитки или истребители?
- Я думаю, значит так: в первый период войны, мне кажется, - зенитка, а дальше, когда больше стало «мессеров» у них, мы несли большие потери от истребителей. В первый период войны до 43-го года мы воевали на одноместных штурмовиках. Сзади - беззащитны совершенно.

- А сзади, вроде бы, на штурмовике была бронеспинка 12 мм?
- Ну и что, 20-мм пушка пробивала спокойно.
- С какого расстояния?
- А расстояние такое. Вот помню, стояли мы в Краснодаре. И там был полк, в котором воевал Покрышкин. И один вот говорит: «мол, я зашел сзади бомбардировщику, открываю огонь, а он не горит». Покрышкин его спрашивает: " А ты ЗАКЛЕПКИ у противника на крыле видел? А как же ты попадешь, раз не видел? Подойди поближе, чтоб заклепки были видны!»


- Часто возникают споры о том, что первые пушки, стоявшие на мессершмитах, «Эрликоны» 20-мм, не могли пробить 12-мм бронеперегородку «Ил»-а. А вот «маузеры» могли.
- Нет, это неправда, даже «Эрликоны» пробивали бронеперегородку.
- А вот в мемуарах немцы пишут, что они могли попасть по маслорадиатору и вывести из строя штурмовик.
- Да нет, это анекдот какой-то. Так, специально, по маслорадиатору - бессмысленно. Разве можно попасть в такую маленькую мишень, как маслорадиатор? Она там - "в зализе", не торчит. Подходи поближе и бей сзади.

- Но стрелки все-таки были нужны?
- Да, конечно же.
- Или все-таки больше истребителей сопровождениянужно было посылать?
- Да, это все теоретически. Мы в первой половине войны, в 41- 42-м, почти без сопровождения летали. И поэтому несли огромные потери. Одноместные штурмовики были. Истребителей не давали, потому что истребителей ОЧЕНЬ мало было. Истребителей самих пускали на штурмовку.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
- Странно, так ведь проще прикрыть свои штурмовики истребителями - снизятся потери штурмовиков, возрастет эффективность?
- Не было истребителей. Мало было. И старенькие эти бипланы привлекали к штурмовкам. Все бросали, чтобы удержать немцев. Они перли, как скорый поезд.

-Получается, почти восемь раз обновился ваш полк?
- Да. Потери были чудовищными. 75 вылетели на фронт, а через два месяца начали уже летать в Куйбышев за самолетами. Пешими ходили. Нет самолетов! И все.

- А если, скажем, уйти в облака от немцев, то пилотировать довольно сложно.
- Нет, таких маневров не было. Ты летишь группой, ты ответственный, ведущий, я в облака ни за что не уйду. Потому что группа будет растеряна, молодежь побьется сразу.
- Я читал, что у СУ-2 была такая возможность, потому что у него был авиагоризонт.
- Да, я летал на СУ-2, авиагоризонт был, но СУ-2 двухместный, со штурманом.

- Как Вам кажется, до войны летчиков готовили хорошо?
- Конечно неплохо, ведь училища какие были знаменитые! ВВС ценили, возвышали, одевали, кормили… Ворошиловские завтраки, шоколады, все! Форма такая была, летчики ходили в темно-синих шинелях, с шевронами, кожаными регланами, зимой - сапоги белые фетровые, обшитые кожей…

Емельяненко Василий Борисович

". Я нажал на боевую гашетку и выпустил 4 РС, которые ярким пламенем полетели в заданном направлении. Пуск ракет был удачным, так как с земли сообщили, что разведчик развернулся и уходит на запад.

Молодое свежее пополнение принял молодцеватый, красивый генерал Г.Г. Хрюкин, на груди которого красовались ордена Ленина, Боевого Красного Знамени и др. После знакомства распределили нас по истребительно-авиационным полкам 102-й смешанной авиационной дивизии. Я попал в 65 ШАП, которым командовал Герой Советского Союза Белоусов. Полк базировался не деревянном аэродроме г. Сегежа. Меня назначили командиром экипажа на самолет И-15 бис в первую ШАЭ Героя Советского Союза Горюна. Вхождение в боевой строй было в основном теоретическое. Рассказали, как следует действовать при полете и над целью противника.

В декабре 1941 года 65 ШАП понес большие потери в самолетном парке и был перебазирован на аэродром Колежма (что южнее Соловецких островов) для перевооружения на самолеты "Харрикейны", а в феврале 1942 года - перелетели на прифронтовой аэродром Подужемье, западнее г. Кемь. 65 ШАП было присвоено звание гвардейского (17-й гвардейский ШАП) с перевооружением его новейшими самолетами Ил-2

Знаменский Владимир Иванович

Мне запомнились два боевых вылета на штурмовку аэродрома Луостари в начале 1944 г. Нашу группу Ил-2 сопровождали истребители соседних с нами 19 ГИАП и 20 ГИАП. В районе цели наши истребители вступили в бой с фашистскими самолётами и обеспечили нашим штурмовикам выполнение боевого задания. Однако одиночные вражеские самолёты к нам прорывались. Оба раза вместе со стрелком соседнего Ил-2 открывал огонь по приближавшемуся противнику. Общими усилиями с нашими истребителями нам удалось отбить все атаки. Наш самолёт получил много пробоин, но мы благополучно долетели до своего аэродрома. Вскоре были награждены орденом Красной Звезды.

Арбузов Алексей Евгеньевич
 
RU Максим Гераськи #01.11.2002 12:32
+
-
edit
 

Максим Гераськи

втянувшийся

ruh>Истребителей не давали, потому что истребителей ОЧЕНЬ мало было. Истребителей самих пускали на штурмовку.
- Странно, так ведь проще прикрыть свои штурмовики истребителями - снизятся потери штурмовиков, возрастет эффективность?
- Не было истребителей. Мало было. И старенькие эти бипланы привлекали к штурмовкам. Все бросали, чтобы удержать немцев. Они перли, как скорый поезд.


Ну так, ruh, надеюсь это не фэнтези на тему "что было бы если бы СССР напал", нет?
Раз нет, то, как видим, штурмовка вполне себе применяется в оборонительной войне.


ruh>- "Як-7" - тяжелее немножко, вооружение менялось - то 20 мм, потом 37, потом ее сняли. Главным у нас были реактивные снаряды - хорошая штука. Прицельных устройств не было. Пускали навскидку. Я Седова потом спрашивал: "Как тебе удалось развалить Ю-88?". Я, говорит, не знаю - так, поближе подошел и пустил. Взрыватели были и ударные, и дистанционные


Ну. Видите, в том числе и против авиации.
 

ruh

втянувшийся
Старый>Вуду, ну вы согласны, что когда у вас нет ничего, кроме ШКАСа, то РС это очень даже очень? Вы также как специалист в тактике ВВС согласны, что против наземных целей РС вообще не фонтан, и лучше обычные или кассетные бомбы?

Не знаю как Вуду, а я б согласился с первым утверждением. Но со вторым никак согласится не могу. Мы не дети и что значит фонтан не фонтан. Залп РС по колонне куда лучше бомбы, а при том весе который РС имеют вообще нет альтернативы. При уничтожении зенитного расчета к эффективности РС ничего не приближается. Из зеленки выкурить опять РС, а уж окопы штурмовать так и вовсе больше нечем. Добавьте еще и сложность в освоении бомбометания. Это всеж таки сложнее чем из пушки попасть или пулеметом. А прицелов ведь нетути. Так что на глазок залпом накрыть колонну еще возможно, а в самолет малость затруднительно, да и глазомер не всем дан.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

>"Знаете, в чем между нами разница? Я, неоднократно убедившись в резуновской лжи, на слово ему не верю и предпочитаю все приводимые им факты по возможности проверять."

- Не пожалейте времени и сил - приведите примеры этой лжи, из какой это его книжки и "способ её разоблачения". Если сразу разоблачительная ссылка - ещё лучше.

>"Вы же до сих пор льнете к его книжонкам, как к мамкиной титьке."

- Дело в том, что я прочитал все его "книжонки", которые выходили - штук уже восемь, и ни одна его книга, кроме, пожалуй "Очищения", не вызвала у меня вскрика по Станиславскому. Хотя по натуре я человек весьма и весьма скептический. ;)

>"Так как проверить данную главу по источникам ни вы, ни я не можем, то давайте рассуждать. В конце концов, это любимое занятие резунистов."

- Желательно бы проверить, но у меня не осталось в Москве друзей, которых можно вот так запрсто попросить сгонять в библиотеку им.Ленина и всё это по-быстрому проверить. Может быть кто-то из форумских москвичей при случае сможет этот сделать? Проверить бы желательно, факты очень и очень серьёзные.

>"Итак, Резун вместе с вами (или вы вместе с ним) говорите о "поголовном отсутствии в массовом масштабе в подразделениях... карт.
Цитата: "В моем архиве свидетельств о дикой нехватке карт собралось более трехсот. Свидетели - офицеры, генералы, маршалы. Думаю, четырех примеров достаточно. А если нет, могу продолжать."
Скажу прямо, что на меня бОльшее впечатление произвело бы перечисление всех этих свидетельств. Что, слишком много? Ну, тогда не всех, но некоторого количества самых вопиющих в формате: фамилия, дата, обстоятельства. Страницы на две-три."

- Смотрите: там две-три страницы, тут четыре-пять. Глядишь, книжка вместо 350 страниц стала на 700. И "народ", для которого "все жанры хороши, кроме скучного", её читать не станет никогда. Во всяком случае, число читателей может сократиться многократно - не все готовы продираться сквозь частокол цифири, - я например, МП-41 читаю как детектив, а присутствующий здесь глубокоуважаемый Нумер его на дух не переносит - скучно ему от него. Резун привёл 4-5 цитат известных генералов и старших офицеров, тот, кто как и вы, например, готов "срывать покровы" с Резуна, эти цитаты проверит и убедиться: было ТАК там написано, или - нет
>"1. Генерал-майор Бирюков (186 сд): "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 82).
Где дата? Где находилась дивизия? О какой карте идет речь? Где здесь свидетельство того, что в дивизии вообще не было карт или свидетельство какой-либо нехватки? Как можно делать какие-то выводы из этой кастрированной цитатки? А может здесь говорится о карте расположения резервных складов с горючим?"

- Замечательно! ВОТ ДЛЯ ЭТОГО ИНУЖНО ПРОЧИТАТЬ ВСЮ СТАТЬЮ, ОТКУДА "КАСТРИРОВАННЫЕ" ЦИТАТКИ. Ну не может же он приводить её целиком, согласитесь. И то же - с остальными. Во всяком случае, так мне кажется. Поскольку каждая его строка проверяется с лупой аж большими генералами из института военной истории, как вы полагаете, - станет он так по-дурацки этим мужикам в красивых лампасах подставляться? Да они завтра же заверещат на весь мир: "Мы поймали Резуна за руку! Смотрите - он врёт!!" И т.д. Это я так, просто, рассуждаю вслух, как вы понимаете... :D
Надо брать и читать или поручить кому-то это сделать.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Некоторые командиры, находясь в окружении, оставляют свои подразделения без карт и компасов, в результате чего красноармейцы, не умея ориентироваться [на местности], сдаются в плен." (ЦАМО СССР. Ф. 208. Оп. 2524. Д. 18. Л. 4)
Подозреваю, что все сотни свидетельств Резуна - такие же."

- Никак не могу с вами согласиться по элементарной причине: он знает, что его скрупулёзно проверяют, и "каждое лыко вставляют в строку". Да ыщё как!

>"Далее об уничтоженных картах. Вы, Вуду, говорите, что среди них находились карты территории вероятного противника? Мой ответ: и прекрасно! Если бы их там не было, я бы сказал: на хрен мне такая армия! Это ее обязанность - иметь карты противника в любое время."

- Не в таких количествах, не в таких сочетаниях и не в том месте! Вы прочитайте в "Последней республике" 16 главу. Вы вообще-то все "книжонки" Резуна прочли? Эти три, во всяком случае? "Ледокол", День М" и "Последняя республика"? Теперь туда надо четвёртую добавлять, "Тень победы". Прочли их или нет?

>"Вы говорите, что это были исключительно карты чужой территории? Станиславский во мне говорит: не верю!"

- Разумеется, это и карты советской прилегающей к границе полосы - может быть 100 км, не знаю. Вся проблема в том, что для успешного ведения боевых действий очень нужны карты крупномасштабные. Карту масштаба 1:1000000 или 1:500000 хорошо использовать лётчикам дальней авиации, например, много ли с неё проку артеллеристам - сильно сомневаюсь... Да и эти карты - если они есть, так есть. А если - даже таких нет? "Тады - ой!"

>"Но, избавляя вас от бремени доказательств, скажу: а что здесь плохого или невероятного? Повторяю: это часть работы армии - иметь карты территории вероятного противника. А сколько нужно карт - это вам Резун уже объяснил."

- Но я не говорил нигде, никогда и никому, что это плохо или невероятно! Как раз наоборот: что именно это и вероятно на 100%
Конечно сам факт нахождения такого гигантского количества карт на границах и такого количества войск которым потребно это гигантское количество свидетельствует только об одном - о готовящемся начале войны.

>"Теперь снова о нехватке карт. Не сомневаюсь, что какая-то нехватка могла быть, когда войска отступили в глубокий тыл. Могла быть! Но была ли фактически? Вы этого не доказали.
И если бы она таки была, то чем она была бы вызвана - недостатками обеспечения или фактическим отсутствием в природе отпечатанных карт?"

- По самой кондовой, самой сермяжной логике нехватка ТРЕБУЕМЫХ карт просто обязана была быть: если готовились наступать и соответственно запасли карты тран Восточной и Западной Европы, а потом пришлось двигаться в совершенно противоположном направлении и карта требовалась командиру каждого взвода, каждой батареи (причём - крупномасшатбные карты ведь требуется менять по мере перемещения с одного места на другое, они охватывают очень небольшие площади). То есть, карт нужны действительно вагоны! Но вагоны В ДРУГОМ НАПРАВЛЕНИИ НИКТО НЕ ЗАКАЗЫВАЛ И СЛЕДОВАТЕЛЬНО, В ТАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ НИКТО НЕ ПЕЧАТАЛ.
Нехватка должна была быть обязательно, но нехватка нехватке рознь. Потому, что те дикие примеры, что приводит Резун, это не просто нехватка. Это трындец абсолютный, катастрофический, смертельный. И это могло быть не просто "одной из причин" катастрофы первых песяцев ВОВ, а именно той самой главной причиной - не танки, не самолёты, не пушки, а вот эти сраные бумажки, без котрых нет жизни на войне, оказались главными и роковыми. Точнее - их отсутствие. Думаю, что если бы ночью с 21 на 22 июня 1941 года прошмонать все секретные части вермахта в прифронтовой полосе, мы тоже не нашли в достатке карт до Берлина. А вот до Москвы - наоборот, наверняка их были вагоны, любых масштабов. По другому просто не должно быть.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>"Не правда ли, жизнь слегка сложнее, чем выглядит у Резуна?"

- Ну, это банальность. Жизнь всегда сложнее.

Вуду>>2.Если бы РККА успела нанести по немецим войскам удар ДО их нападения, до 22.06.41 (скажем, за неделю) несмотря на то, что не все резервы подтянуты, не всё готово, не всё отмобилизовано - это не одномоментное действие, это процесс, ситуация летом 1941 года была бы значительно лучше, чем та какой она оказалось - в этом сомнения есть?

"В этом сомнения есть. Как и в любом другом вашем имхо.
Сомнения возникают после чтения донесений о наличии боеприпасов, горючего, запчастей, укомплектованности техникой и ее состоянии, отсутствии связи, обученности бойцов и комсостава, способности к взаимодействию, планах обучения и проч. и проч. и проч."

- У меня их нет. Такие проблемы были, есть и будут постоянно, особенно когда велась такая лихорадочная перестройка и подготовка на ходу, в условиях совсем не избытка средств в стране и В ТАКИХ ГИГАНТСКИХ МАСШТАБАХ.

>"Сомнения возникают после изучения последствий контрударов РККА на своей территории на небольшие расстояния."

- А вы прочтите в "Последней республике" про финскую кампанию и у вас все подозрения в боеспобности РККА как рукой снимет. Как это, в частности, произошло у меня. :lol: Меня терзают смутные сомнения, что ваши сомнения проистекают от того, что вы Суворова почему-то не прочли в полном объёме... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

>"Вуду, ну вы согласны, что когда у вас нет ничего, кроме ШКАСа, то РС это очень даже очень?"

Нет, не согласен. Вероятность поражения =1% - это вообще не оружие для воздушного боя. Только в расчёте на случайность. А так тактику не строят. Поэтому авиационные пушки и совершенствовались стремительно, калибр их увеличивался, число.

>"Вы также как специалист в тактике ВВС согласны, что против наземных целей РС вообще не фонтан, и лучше обычные или кассетные бомбы?"

- Старый, вы иногда телевизор, что ли включайте и смотрите родные российские новости из чечни - увидите массу Су-25 и Ми-24, несущих полнёхонькие блоки НУРСов. Вместо того, чтобы по вашей рекомендации исключительно бобами и РБК противника утюжить. Какие ещё вам доказательства? Гляньте на свой телеэкран: думаете в России бомбы и РБК перевелись, поэтому? ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Эх, нет времени разгребать, что вы тут понаписали... Да и интереса нет особого.

Вуду>Нет, не согласен. Вероятность поражения =1% - это вообще не оружие для воздушного боя.

Да ну? Для копеечных НУРСов-то? Вот, скажем, для сотнетысячебаксовых УРВВ 10% реальной боевой эффективности - реальный на сегодня факт.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

KRoN


Дело не в копеечной стоимости самих НУРСов, дело в том, что самолёт их должен в воздух поднять, до противника довезти, по противнику выпустить...с копеечным же, почти нулевым эффектом и не солоно хлебавши домой вернуться. Так для чего такое счастье?


У УРВВ эффективность 10%, говоришь, это при вероятности поражения одной ракетой неманеврирующей цели в полигонных условиях от 0.67 - у самых дерьмовых, до 0.97 - у самых лучших. А при вероятности проражения цели одной ракетой не 0.8 или 0.9, а 0.01 (смешно, да?) эффективность будет... потому им и предпочли для воздушного боя пушки, хотя свои энтузиасты были у РС - зрелище эффектное, хоть и неэффективное. :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду>с копеечным же, почти нулевым эффектом и не солоно хлебавши домой вернуться. Так для чего такое счастье?

Дык, даже Покрышкин сбивал врага только раз в 11 вылетов. Что уж про рядовой состав говорить? Да, безусловно, пушки против истребителей того времени были эффективнее, но не настолько, чтобы их чудо-оружием считать.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Не чудом, конечно, чудо - это примерно уровень AMRAAM :lol:
Но вот эффективнее РС-ов на порядок - эт-точно... %-)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
Так на порядок - это уже уровень УРВВ :D
На порядок с совсем небольшим - AMRAAM (у него около 30%, если мне не изменяет память).
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Не-е. Ты же сам даёшь данные: эффективность УРВВ при Р=0.7-0.9 для одной ракеты, - 10%.
Вопрос: какова боевая эффективность НУРС при Р=0.01?

Ответ: ноль целых, хер десятых, *** сотых и совсем чуть-чуть тысячных... :D

Иначе - нелогично. ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>- Не пожалейте времени и сил - приведите примеры этой лжи, из какой это его книжки и "способ её разоблачения". Если сразу разоблачительная ссылка - ещё лучше.
Если вы хотите меня убедить, что вплоть до 01 ноября 2002 года вам никто еще не приводил примеров и не давал ссылок, то я вам просто не поверю. Если же такое случалось, но вы не смогли или не захотели увидеть, то как я сегодня смогу кардинально изменить ситуацию? ;)
Впрочем, вот вам одна ссылка (но больше не просите):

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 


Я специально подыскал для вас авиационную тематику. ;) Впрочем, подозреваю, что вы это уже давным-давно видели.

Вуду>Поскольку каждая его строка проверяется с лупой аж большими генералами из института военной истории, как вы полагаете, - станет он так по-дурацки этим мужикам в красивых лампасах подставляться? Да они завтра же заверещат на весь мир:
Да что вы! Да наплевать ему на генералов с лампасами: они попсово писать не умеют и большими тиражами не печатаются (если печатаются вообще).

Вуду>- Не в таких количествах, не в таких сочетаниях и не в том месте!
Что это вы, Вуду? Читать любите сухие цифры, мобплан вон как детектив глотаете, а пишете на одних сплошных эмоциях.
В каких "таких" количествах? Подразумевается, что вы знаете, какие количества должны быть? Ну, так скажите нам: так, мол, и так, карт должно было быть столько-то - превышение на ..%. Не забыв, разумеется, обосновать...
В каких "таких" сочетаниях? Расскажите же нам про них.
А то одно сплошное "Ах! Миллионы тонн боеприпасов на грунте!" и "Ой! День и ночь идут эшелоны на запад!"
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Ответ: ноль целых, хер десятых, *** сотых и совсем чуть-чуть тысячных... :D
В самый раз по амбразурам бить.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

По амбразурам - из пушек... Хотя метров с двусот можно, конечно и РС-ами попробовать - куды ж их ещё девать-то? Только туда! :D
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #01.11.2002 18:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Вуду>Старый, давайте всё-таки не "растекаться мыслию по древу", а попытаемся "зрить в корень":

Собственно рассуждения типа "что было бы если бы..." это и есть растекание мыслью по древу. Но попробуем.

Вуду>2.Если бы РККА успела нанести по немецим войскам удар ДО их нападения, до 22.06.41 (скажем, за неделю) несмотря на то, что не все резервы подтянуты, не всё готово, не всё отмобилизовано - это не одномоментное действие, это процесс, ситуация летом 1941 года была бы значительно лучше, чем та какой она оказалось - в этом сомнения есть? Лучше оказалась бы ситуация и в 42-м, и в 43-м. Может быть, тогда бы и закончилась война. Может быть - в 44-м - всё равно на год раньше - это ещё миллионы неубитых.

Сомнения есть. Например моральный фактор. Война бы уже не воспринималась народом как отечественная, как защита от смертельного врага. И вполне могло нарасти недовольство, мол полезли в чужой огород и получили по морде.
Но даже в чисто военном плане. До самого 21 июня никто не мог гарантировать, что немцы действительно нападут. Как в этих условиях начинать войну, прекрасно зная, что армия слаба и к войне не готова? С другой стороны альтернатива: дотянуть до лета 42-го, за год перевооружить и обучить армию, и тогда уже имея не только количественное превосходство но и качественное равенство, жахнуть. С вполне предсказуемым и гарантированным результатом. Любой нормальный человек выбрал бы второй вариант.

Вуду>3.Если Черчиль почти на коленях умолял Сталина напасть на Гитлера,

Хм... Да англичане только и мечтали столкнуть Германию и СССР. Все это прекрасно знали. Зачем идти им на встречу, тем более в явно не выгодных для себя условиях? Опять же отнюдь не умолял он. А его сообщения вполне укладывались в версию об умышленной дезинформации. Если вдруг за какие-то неск. месяцев злейшие враги превращаются в друзей, это подозрительно. По крайней мере к этому надо привыкнуть.

Вуду> если США, главный и основной союзник Великобритании могли бы это нападение только приветствовать,

Интересное имхо... А могли бы и не приветствовать. По крайней мере до пирл-харбора было не вполне очевидно, как они к этому отнесутся.

Вуду> еси народы Европы, порабощённые фашизмом только и ждали армию-освободительницу (им было глубоко плевать, какие при этом мысли роятся в голове у дядюшки Джо)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru