Разговор с Вуду о книгах Резуна - 3

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Старый #01.11.2002 18:14
+
-
edit
 
Это после войны её назвали освободительницей, и то только по эту сторону занавеса. А тогда народы вполне могли ожидать освобождения и от "демократической Англии". Опять же результаты выборов и деятельности коммунистов показывали, что както не особо они пользовались популярностью в народе.

Вуду> - какого чёрта стесняться, что Сталин хотел на Гитлера напасть?! Это же было - святое дело!

А никто и не стесняется. Чего стесняться-то? Если б это оказалось правдой, то все только приветствовали бы. Некоторое моральное отрицание вызывают разве что резунистские тезисы о том, что Сталин этого самого гитлера к власти и привёл. Но если б были хоть какие-нибудь доказательства, то пришлось бы признать и это. :(

Вуду>4. Тогда почему антирезунистов - "как собак нерезанных"? Почему вы - антирезунист?

Потому что "антирезунисты" на самом деле называются историками. Они изучают события такими, какими те были в действительности. Используют при этом факты и доказательства. А я "антирезунист" всего лишь потому, что мне интересно знать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ.

Вуду>Почему надо стесняться быть резунистом?

Потому что на умышленной лжи построена аргументация. Нарочно врать нехорошо, потому и стыдно.

Вуду> Если отвлечься от всеж предыдущих событий 1924-1939 годов и перейти сразу к 41-ому, например? Когда о нападении на Гитлера Сталина на коленях умолял весь цивилизованный мир?

В истории нельзя отвлекаться от предыдущих событий, ибо они объясняют последующие. Если отвлечься, то НИКТО Сталина о нападении не умолял. Превентивное нападение СССР на германию в 41-м году отнюдь не выглядело бы аморальным, но тем не менее СССР его не хотел. Вот и всё.

Вуду>А мы тут неделями вошкаемся со ШКАСами и РС-ами, переливая из пустого в порожнее... %-)

Это не мы вошкаемся. Это Резун. Это у него вся система доказательств построена на вошкании с РСами и ТБ-7. А мы какраз и доказываем обратное, что не с этим нужно вошкаться. Счас как с этим покончим, к остальным тезисам перейдём.
Старый Ламер  
RU Старый #01.11.2002 18:31
+
-
edit
 
Ну чего, Вуду, будем дальше вошкаться с пулемётм на Ил-2, РСами и ТБ-7? Или признаем, что Резун там всё переврал? Вы не пугайтесь. Если вы признаете, что он сбрехамши, то от этого абсолютно ничего не изменится. Стратегия СССР как была наступательной, так и останется.
Если желаете вошкаться дальше, то давайте. Если нет, но надо будет в этом вопросе расставить точки над i и зафиксировать позиции.
Старый Ламер  
RU Старый #01.11.2002 18:50
+
-
edit
 
TEvg>Я вот считаю что СССР готовился к нападению на Германию и эта угроза - главная причина нападения Германии на СССР. И стеснятся этого действительно незачем, как говорит Вуду, - это святое дело.

Ой ТЕвг, вы меня расстроили... Ну с чего вы решили, что СССР готовился именно к НАПАДЕНИЮ? Может всё таки к отражению немецкого нападения? Главной причиной нападения германии может всётаки были те же соображения, по которым к примеру Англия напала на Индию? А непосредственным поводом было то, что гитлер вдруг понял, что через год он с нами может и не справиться, вот и пришлось спешить?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle


>"Если вы хотите меня убедить, что вплоть до 01 ноября 2002 года вам никто еще не приводил примеров и не давал ссылок, то я вам просто не поверю. Если же такое случалось, но вы не смогли или не захотели увидеть, то как я сегодня смогу кардинально изменить ситуацию? [ ;) ]
Впрочем, вот вам одна ссылка (но больше не просите):

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 


Впрочем, подозреваю, что вы это уже давным-давно видели."


- Я ведь просил не просто ссылку. Этак можно сослаться и на посты Старого или Нумера. Я просил ссылку, опровергающую какой-то тезис Резуна-Суворова. Убедительно опровергающую.


Тезис Суворова о "крылатом шакале", "Чигиз-хане" и чего-то там ещё звучит (в моём восприятии) таким образом:
"Сталин сделал ставку на ближние бомбардировщики и штурмовики". Намедни, для Старого, я ещё раз их попробовал просуммировать, и что получилось? Чёртова уйма, по МП-41 порядка 11 000 (одиннадцати тысяч) самолётов, являющихся, грубо говоря, аналогами Ju-87 и Ju-88. Подтверждается тезис Суворова? На 100%. Если бы он в своих книжках этого не сказал, я не стал бы искать это и проверять. Как именуются эти самолёты - Су-2, Пу-2, Ху-2 или Ил-2, мне, как простому советскому военному лётчику первого класса, глубоко, извините, насрать. Меня интересует способность данных самолётов выполнять определённые боевые задачи и количество этих самолётов. И соотношение их с соответствущими самолётами противника.


Поэтому любезно представленное вами опровержение (там в конце надо точечку убрать, а то так ссылка не берётся) опровержением никаким не является. Ни убедительным, ни каким иным. Не потому, что я такой противный и упрямый, а по существу вопроса.
Поэтому, я буду просто рад, если мне дадут доказательства убедительные. Кроме шуток. То "фуфло", от которого тащится, к примеру" Нумер, я не воспринимаю так как он. Просто - не могу, поймите меня правильно, это не упрямство, не упёртость и не что-то подобное.


Вуду>>Поскольку каждая его строка проверяется с лупой аж большими генералами из института военной истории, как вы полагаете, - станет он так по-дурацки этим мужикам в красивых лампасах подставляться? Да они завтра же заверещат на весь мир:


>"Да что вы! Да наплевать ему на генералов с лампасами: они попсово писать не умеют и большими тиражами не печатаются (если печатаются вообще)."


- Ну как же! Оппонентов всех мастей у Резуна-Суворова количество ни просто большое, а очень большое. В том числе и советские военные историки, самые передовые в мире, во главе с известным генерал-полковником. (По моему самому скромнейшему мнению, с момента выхода в свет "Ледокола" у того генерал-полковника не было другой более важной боевой задачи, кроме как Резуна-Суворова опровергнуть. Что он безуспешно пытается сделать уже почти 15 лет.) Поэтому:
Если эти серьёзные ребята проверят и узнают, что соврал Резун про катастрофу с картами, а карт фактически было - ну не "навалом", разумеется, это невозможно объективно в той ситуации, НО НЕ ПО ДВЕ НА АРМИЮ, ДИВИЗИЮ ИЛИ КОРПУС, к примеру, как в процитированном Резуном случае, - то до нас это обязательно бы довели. Ан - нет.


Вуду>>- Не в таких количествах, не в таких сочетаниях и не в том месте!


>"Что это вы, Вуду? Читать любите сухие цифры, мобплан вон как детектив глотаете, а пишете на одних сплошных эмоциях.
В каких "таких" количествах? Подразумевается, что вы знаете, какие количества должны быть? Ну, так скажите нам: так, мол, и так, карт должно было быть столько-то - превышение на ..%. Не забыв, разумеется, обосновать..."


- В пехоте, к счастью, служить не довелось, однако примерно могу сказать - одна карта на взвод у командира взвода быть обязана. Это там, где война велась "нормально", "плановом порядке" - у немцев, у американцев. Так было бы и в РККА, если бы всё прошло по намеченному плану. Можете уточнить у любого бывшего или действующего лейтенанта-общевойсковика. :cool:

Да, вы ведь так и не сказали, - вы книжки-то Суворова читали? Какие?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #01.11.2002 19:09
+
-
edit
 
Образцы резунистской аргументации: :) ;)

Вуду> должна была быть обязательно
Вуду> И это могло быть не просто
Вуду> Думаю, что если бы ночью
Вуду> наверняка их были вагоны
Вуду> По другому просто не должно быть.

Это только из одного абзаца, где Вуду говорит о картах.
Старый Ламер  
RU Старый #01.11.2002 19:16
+
-
edit
 

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 



А почему у меня это не открывается?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Старый> А почему у меня это не открывается?
Без точки в конце:

Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.

// www.geocities.com
 

 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>- Я ведь просил не просто ссылку. Этак можно сослаться и на посты Старого или Нумера.
О, сразу видно партийного работника с солидным стажем! Постыдились бы так изворачиваться. Специально для вас привожу наш диалог, благо он короткий, и забыть его (вернее сделать вид) могли только вы:

kettle>Я, неоднократно убедившись в резуновской лжи, на слово ему не верю и предпочитаю все приводимые им факты по возможности проверять.

Вуду>- Не пожалейте времени и сил - приведите примеры этой лжи, из какой это его книжки и "способ её разоблачения".

Я привел вам пример главы, в которой громоздится ложь на лжи. И теперь у вас хватает совести заявлять:

Вуду>Я просил ссылку, опровергающую какой-то тезис Резуна-Суворова. Убедительно опровергающую.

Значит, 100-150 тысяч "Ивановых" - это не ложь, а поэтическое преувеличение? Имеющиеся по Резуну на 22.06 800 Су-2 - это детская шалость?

Вуду>Намедни, для Старого, я ещё раз их попробовал просуммировать, и что получилось? Чёртова уйма, по МП-41 порядка 11 000 (одиннадцати тысяч) самолётов, являющихся, грубо говоря, аналогами Ju-87 и Ju-88.
Вы все никак успокоиться с мобпланом не можете? Вам приводят цифры ФАКТИЧЕСКИЕ, вы их спокойно пропускаете мимо ушей и в 10-й раз вылезаете с мобпланом, который судя по вашей активности должен был волшебным образом выполниться к 6.07.41, и снова талдычите про самолеты, которые "грубо говоря, являются...".
 
RU Старый #01.11.2002 20:03
+
-
edit
 
Вуду>Тезис Суворова о "крылатом шакале", "Чигиз-хане" и чего-то там ещё звучит (в моём восприятии) таким образом:
Вуду>"Сталин сделал ставку на ближние бомбардировщики и штурмовики".

Браво, Вуду! Вы начинаете быстро эволюционировать. Оказывается вы начинаете понимать открытия Резуна уже совершенно иначе, нежели он сам.
Спешу вас порадовать. Историческая наука прекрасно знает, на что сделал ставку Сталин. Тут в основном с вами согласна с маленькой поправкой: прежде всего Сталин сделал ставку на истребители.
Спор-то идёт о другом. Резун заявляет, что Сталин рассчитывал на "чистое небо", оснащал авиацию самолётами не рассчитанными на противодействие вражеской авиации, но зато рассчитанным на удары по аэродромам противника, и из этого делает вывод о готовящемся нападении на германию. Вот этот тезис вас и просят подтвердить.

Вуду> Намедни, для Старого, я ещё раз их попробовал просуммировать, и что получилось? Чёртова уйма, по МП-41 порядка 11 000 (одиннадцати тысяч) самолётов, являющихся, грубо говоря, аналогами Ju-87 и Ju-88.

Намедни мой знакомый тракторист выцыганив с меня очередную бутылку, сказал, что нужно быть точным. Он говорит, что в СССР не было самолёта, аналогичного Ю-87. С другой стороны в Германии, говорит, не было самолёта аналогичного Ил-2. Ну разумеется не считая, что все самолёты аналогичны друг другу.
О чём это я? Ах, да, о точности. Тракторист насчитал в "прифронтовых" округах (от Мурманска до Одессы) 2642 ударных самолёта, из них 1685 СБ и 375 уже упоминавшихся "штурмовых" И-15. Вы это не забудьте, когда будете анализировать количество/качество. Не, ну конечно отдельно от этих имелось ещё и 1333 дальних бомбардировщика, но фронтовых конечно в два раза больше Не 11000 конечно, но тоже немало.
Но суть то не в этом. Суть в том, что Сталин действительно сделал ставку на фронтовую авиацию. А что, разве это ктото оспаривает? Разве об этом не пишут во всех справочниках? Разве чтоб это доказать нужно бредить "самолётами-шакалами", "чингисханами" и прочим?


Вуду> Подтверждается тезис Суворова? На 100%.

Да ни фига! Вот какраз Ю-87 был рассчитан именно на отсутствие противодействия со стороны противника. Встретившись даже с такой фанерой, как И-16, он не смог эффективно ему сопротивляться. А наши новые самолёты были рассчитаны именно на мощное противодействие. Бронирование Ил-2 уже стало притчей во языцех. Скорость и оборонительное вооружение Пе-2. И т.д.

Вуду>Если бы он в своих книжках этого не сказал, я не стал бы искать это и проверять.

Полезное занятие. Жаль, результатов пока не видно. Но, надеюсь, будут.

Как именуются эти самолёты - Су-2, Пу-2, Ху-2 или Ил-2, мне, как простому советскому военному лётчику первого класса, глубоко, извините, насрать. Меня интересует способность данных самолётов выполнять определённые боевые задачи и количество этих самолётов. И соотношение их с соответствущими самолётами противника.

Да, да, проанализируйте. Только не включайте в анализ самолёты типов Ву-2 и Ду-2.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>- Ну как же! Оппонентов всех мастей у Резуна-Суворова количество ни просто большое, а очень большое. В том числе и советские военные историки, самые передовые в мире, во главе с известным генерал-полковником.
Я вот, например, понятия не имею, о ком вы говорите. И как это, по вашему мнению, свидетельствует о доступности, известности и распространенности? Давайте, поведайте нам страшную историю про миллиардные тиражи оппонентов Резуна.

Вуду>ситуации, НО НЕ ПО ДВЕ НА АРМИЮ, ДИВИЗИЮ ИЛИ КОРПУС, к примеру, как в процитированном Резуном случае,
Вуду, мы вроде бы с вами сошлись на том, что в данный момент ни вы, ни я не можем этого проверить? Но вы, я вижу, собираетесь действовать по методу "чем чаще повторяешь, тем правдивей это выглядит". В таком случае я тоже повторяю, что у Резуна нет свидетельств наличия в армии, дивизии или корпусе всего двух карт. За обоснованиями пожалуйте в предыдущие посты.


Вуду>- В пехоте, к счастью, служить не довелось, однако примерно могу сказать - одна карта на взвод у командира взвода быть обязана. Это там, где война велась "нормально", "плановом порядке" - у немцев, у американцев.
Цифры, Вуду, цифры! Кончайте выливать на меня потоки слов.

Вуду>Да, вы ведь так и не сказали, - вы книжки-то Суворова читали? Какие?
:coquet: (шепотом) читал кое-что, а что?
Для формирования целостной картины ммира нужно прочитать евангелие от Резуна целиком?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>2.Если бы РККА успела нанести по немецим войскам удар ДО их нападения, до 22.06.41 (скажем, за неделю) несмотря на то, что не все резервы подтянуты, не всё готово, не всё отмобилизовано - это не одномоментное действие, это процесс, ситуация летом 1941 года была бы значительно лучше, чем та какой она оказалось - в этом сомнения есть? Лучше оказалась бы ситуация и в 42-м, и в 43-м. Может быть, тогда бы и закончилась война. Может быть - в 44-м - всё равно на год раньше - это ещё миллионы неубитых.

>"Сомнения есть. Например моральный фактор. Война бы уже не воспринималась народом как отечественная, как защита от смертельного врага. И вполне могло нарасти недовольство, мол полезли в чужой огород и получили по морде."

- После того, как Сталин расстрелял полтора миллиона человек и посадил в лагеря от 10 до 15 миллионов (цифры расходятся), вякать что либо против, на любом уровне, уже не смел никто. Даже дома, под одеялом с женой. "Нарасти недовольство"... Да уж куда ему было больше нарости, чем в 1941-42 году?! Ну, и как, наросло? Расстреляли одного недовольного, - тысяча тут же становится довольной. От "Старого" такие вещи несерьёзно слушать.

>"Но даже в чисто военном плане. До самого 21 июня никто не мог гарантировать, что немцы действительно нападут. Как в этих условиях начинать войну, прекрасно зная, что армия слаба и к войне не готова?"

- Это ваше мнение. Когда армия слаба и к войне не готова, а противник её превосходит чёрт знает во сколько раз, она действует так, действовала Финляндия - десятки километров в глубину противотанковых укреплений - от Белого моря до Чёрного. Сплошные минные поля. Мосты и переправы, подготовленные загодя к взрыву и взрываемые одним нажатием кнопки. Запасы снарядов и прочего - как минимум в оперативной глубине, а не на границе с потенциальным неприятелем, вываленные на грунт. То же самое - склады ГСМ с десятками тысяч тонн бензина и солярки. Тысячи самолётов должны быть сосредоточены не в прифронтовой полосе, а за сотни км от неё. Близко к границе - только дежурные силы авиации ПВО. И так далее. А ВСЁ БЫЛО СДЕЛАНО - СОВЕРШЕННО НАОБОРОТ.
Не надо басни рассказывать: имея слабую армию, готовя страну к обороне, поступают совсем не так, как поступал Ген.штаб РККА с начала 1941 года.

>"С другой стороны альтернатива: дотянуть до лета 42-го, за год перевооружить и обучить армию, и тогда уже имея не только количественное превосходство но и качественное равенство, жахнуть. С вполне предсказуемым и гарантированным результатом. Любой нормальный человек выбрал бы второй вариант."

- Процесс обучения армии бесконечен. Если не подготовились за пятнадцать лет до этого, то "перед смертью - не надышишься". Подождать ещё годик, говорите? Стратег вы наш! Это в тот период, когда на Гитлера уже начала пахать вся Европа? Чтобы, значить, вместо сраных танков с бронёй в 20 мм у него на поле битвы вышли "Тигры" и "Пантеры"? Чтобы у него появились более совершенные смолёты?!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Смотрите, Старый, возьмём 1933 год. В Германии - экономическая разруха, страна лежит в руинах ещё с Первой Мировой, народ живёт впроголодь. СССР в это время - заканчивает подготовку, наверно, уже 40-тысячного лётчика. Мартены варят сталь, прокатные станы катают броню, конструкторы не разгибаются над кульманами. И вот - 1941 год! Если судить по вашим словам - СССР безнадёжно отстал от Германии! Что это значит для любого человека, кроме полных идиотов: ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ТЕМПЫ РОСТА ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ОБОРОННОГО ПОТЕНЦИАЛА ГЕРМАНИИ ПРЕВОСХОДЯТ ТЕМПЫ РОСТА ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ОБОРОННОГО ПОТЕНЦИАЛА СССР!
Отсюда резюме: "вилка" в состоянии экономическом и, следовательно, военном между Германией и СССР - У-ВЕ-ЛИ-ЧИ-ВА-ЕТ-СЯ! С каждым годом! Значит, если на июнь 1941 года СССР отстаёт от Германии, то на июнь 1942 он будет отставать ещё больше!!
Это понятно, едрёна вошь?! Старый, я просто дурею от ваших аналитических, логических и прогностических способностей...

Вуду>3.Если Черчиль почти на коленях умолял Сталина напасть на Гитлера,

>"Хм... Да англичане только и мечтали столкнуть Германию и СССР. Все это прекрасно знали. Зачем идти им на встречу, тем более в явно не выгодных для себя условиях? Опять же отнюдь не умолял он. А его сообщения вполне укладывались в версию об умышленной дезинформации. Если вдруг за какие-то неск. месяцев злейшие враги превращаются в друзей, это подозрительно. По крайней мере к этому надо привыкнуть."

- Старый, не вы ли заостряли моё внимание на ужасах Ковентри? Конечно, демократически избранное правительство Великобритании от непрерывных немецких бомбёжек должно только кайф ловить?! Чего умолять какого-то Сталина? А Сталин, зная обо всём этом, о пылающих зданиях в английских городах, должен был думать: "А не провокация ли это?! Может сами запалили тысячёнку-другую зданий, десяток-другой заводов, утопили сами у себя больше ТЫЩИ торговых судов... Ради провокации англичане и не на такое способны!
Не стыдно такой бред на широкое обозрение вываливать? Я понимаю: не вы его автор. Вы просто повторяете за вельможными генерал-полковниками и местными придурками эту лабуду. Ну, так не уподобляйтесь им.

Умолял Черчиль Сталина, умолял. И грозил и золотые горы сулил.

Вуду>> если США, главный и основной союзник Великобритании могли бы это нападение только приветствовать,

>"Интересное имхо... А могли бы и не приветствовать. По крайней мере до пирл-харбора было не вполне очевидно, как они к этому отнесутся."

- Да США уже давно фактически находилась в состоянии войны с Германией! И уже два года оказывали Сталину помощь! Вы, что, Старый? Стыдно, однако...

Вуду> если народы Европы, порабощённые фашизмом, только и ждали армию-освободительницу (им было глубоко плевать, какие при этом мысли роятся в голове у дядюшки Джо)

>"Это после войны её назвали освободительницей, и то только по эту сторону занавеса. А тогда народы вполне могли ожидать освобождения и от "демократиеской Англии". Опять же результаты выборов и деятельности коммунистов показывали, что както не особо они пользовались популярностью в народе."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Это когда народы целых почти два года этой помощи от Англии и помину не дождались?! С 1.09.39? А когда у тебя петля на шее, тебе совершенно безразлично, кто у тебя её с шеи снимет - будь ты хоть английский лорд в седьмом поколении! Может быть вы не в курсе, какие порядки установил Гитлер в оккупиованных странах - даже в "прекрасной Франции"?! Кто от фашистов удовольствие получал на захваченных ими территориях? Процентов 5 проживающего там населения. Остальные их, мягко говоря, "не любили".

Вуду>> - какого чёрта стесняться, что Сталин хотел на Гитлера напасть?! Это же было - святое дело!

>"А никто и не стесняется. Чего стесняться-то? Если б это оказалось правдой, то все только приветствовали бы."

- Если бы в 1941 Сталин напал на Гитлера, он бы в глазах всего мира выглядел истиным героем! Который жертвуя собой бросается в пекло совершенно ненужной ему войны, чтобы спасти старушку-Европу!

>"Некоторое моральное отрицание вызывают разве что резунистские тезисы о том, что Сталин этого самого гитлера к власти и привёл. Но если б были хоть какие-нибудь доказательства, то пришлось бы признать и это. [ :( ]"

- Кто бы признался?! До сих пор официально не признали, а если бы Сталин захватил всю Европу - перед кем бы он отчитывался? Потом и Англию бы прихватил.. Это так и осталось бы на десятилетия, если не на века государственной тайной за семью замками.

Вуду>4. Тогда почему антирезунистов - "как собак нерезанных"? Почему вы - антирезунист?

>"Потому что "антирезунисты" на самом деле называются историками. Они изучают события такими, какими те были в действительности. Используют при этом факты и доказательства."

- Старый, не смешите мои тапочки, самые главные антирезунисты - это те же профессиональные военные дезинформаторы, что врали советскому народу всегда. Они не "изучают события", они искажают историю. И будут искажать ещё лет 20-30. Потом то, о чём впервые поведал миру Резун, будут изучать в средних школах, в том числе - и российских.


>"А я "антирезунист" всего лишь потому, что мне интересно знать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ."

- Вот только что проведённый блиц-анализ вашего восприятия действительности показыавает, что вы воспринимаете качественно только "дезу" Гареева.

>"Ну чего, Вуду, будем дальше вошкаться с пулемётм на Ил-2, РСами и ТБ-7? Или признаем, что Резун там всё переврал? Вы не пугайтесь. Если вы признаете, что он сбрехамши, то от этого абсолютно ничего не изменится. Стратегия СССР как была наступательной, так и останется.
Если желаете вошкаться дальше, то давайте. Если нет, но надо будет в этом вопросе расставить точки над i и зафиксировать позиции."

- Вы ведь уже зафиксировали позиции в своём от 1.11.2002 00:11
А я их "расфиксировал" от 1.11.2002 01:32. :lol:
Хотите ещё разок, по девятому кругу? Нет проблем!
“The only good Indian is a dead Indian”  

ruh

втянувшийся
Скажу вам как геодезист, вы товарищи оппоненты про карты вааще ничерта не смыслите. Вы хоть на минуту представляете сколько этих карт должно быть готово каких масштабов и где оне есть? Вас бы завести хоть раз в хранилище генштаба, для осознания проблемы. Карты нужны 1:200000 и крупнее. Это все секретно. Хранят это первые отделы в сейфах. Это на тысячи и тысячи листов которые с курьерами должны быть доставлены в опечатанных конвертах и приняты под расписку. Ни дивизионное ни даже армейское начальство сколь-нибудь значительных запасов карт не имеют и не имеют права иметь. После передислокации вы обязаны либо истребить при трех свидетелях с допусками или сдать через первый отдел назад в хранилище. На 41 год мы современных систем терражтрования не имеем, а в связи с эти подготовка информационно-картографического обеспечения должна вестись заблаговременно. И по картам которыми располагает или не располагает комполка можно с огромной уверенностью определить направление где ставка будет применять полк. Заявляю это как геодезист.
На 41 год армия массово передислоцируется за границы 39 года. Тоесть подавляющее большинство командного да и личного состава на местности не ориентируются. Если мы предполагаем хотябы возможности обороны мы просто обязаны иметь комплект карт возможного поля маневра, без этого армия обречена, она просто не сможет выполнить приказ по передислокации. Все заметки начала войны пестрят полным отсутствием этого картографического материала. Это одна из важнейших причин котлов. Если вы не получили соответствующего образования, то не надо хоть этот вопрос трогать, не представляя сколько это работы снабдить армию картами.
Более того карты стремительно устаревают и проводят аэрофотосъемку, это мечта зайца окромя карты иметь снимок. И мы и немцы снимали только противника.
 

ruh

втянувшийся
Старый> Да ни фига! Вот какраз Ю-87 был рассчитан именно на отсутствие противодействия со стороны противника. Встретившись даже с такой фанерой, как И-16, он не смог эффективно ему сопротивляться. А наши новые самолёты были рассчитаны именно на мощное противодействие. Бронирование Ил-2 уже стало притчей во языцех. Скорость и оборонительное вооружение Пе-2. И т.д.

Ага, скорость и маневр Пе2 досталось от истребителя, вот уж ИВС получил чего не просил. Защита Пе2 крута немеряно, то-то Пунев пишет, что счастье было Березиным разжиться, а то обороняться нечем. Штурмовик Ил2 самый сбиваемый самолет всех времен и народов, у немцев просто нет аналога с таким процентом и массой сбитых, даже на Ju87 прошедшем войну до 45 года. Что ни пилот, то искреннее возмущение отсутствием стрелка и бронеспинкой пробиваемой мессером вместе с пилотом. Ил2 бронирован от огня с низу, а не от самолетов. За броню заплачено многим. Су2 по оценкам летчиков не имел вообще права на существование. Это отстой. Ему до Ju87 как до луны. Без концепции чистого неба вообще не понятно кому и зачем он был нужен. Дб3 абсолютно беззащитный тихоход. Первый прорвавшийся к строю дятел сбивал их пачками. Самый массовый самолет перед войной СБ вообще безоружен. Самолеты прикрытия достаточно современные на начало войны - Як1 и МиГ3 штатно увешаны РСами, тоесть прикрыть бомберы не могут. И это при полной информации о немецкой авиации и методах ее действия. Дальняя авиация задавлена в зародыше так, что так и не возродилась до конца войны. Без концепции чистого неба остается только признать все рук-во ВВС РККА и лично тов. Сталина выжившими из кма маразматиками. Однако эта самая авиация вполне себе могла подавить авиацию противника в местах аэродромного базирования, т.к. ее было много, очень много и вся она имела возможность штурмовки.
Старый если на МиГ и И можно хоть предположиить, что усиляля РСами для поражения бомберов, т.к. пушек не было, но на Як1 перед войной зачем тогда РСы вешали?
Вы говорите, что была низкая подготовка. А как она могла быть поголовно высокой при такой чмсленности? Это вообще не возможно наплодить столько асов. Но я ж дал цитаты - если есть штурман полка, то он и отвечает за нахождение цели и увод группы на базу. Отметте себе, что и японцы пошли тем же путем. Большая часть пилотов была не в состоянии ни найти Перл-Харбор, ни вернуться обратно. Да низкий уровень подготовки большинства, но он и не нужен высокий.
По применению РС заметте, что если пуск РСов привел к срыву задания гансами, то и ладушки - задание выполнено.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

Вуду>>- Я ведь просил не просто ссылку. Этак можно сослаться и на посты Старого или Нумера.

>"О, сразу видно партийного работника с солидным стажем! Постыдились бы так изворачиваться.
>"Я привел вам пример главы, в которой громоздится ложь на лжи. И теперь у вас хватает совести заявлять:
Вуду>Я просил ссылку, опровергающую какой-то тезис Резуна-Суворова. Убедительно опровергающую.
>"Значит, 100-150 тысяч "Ивановых" - это не ложь, а поэтическое преувеличение?

- Давайте, милейший kettle, "обратимся к Марксу", раз уж вы вспомнили полиработников, то бишь, в данном случае - к Резуну. А то вы его читали не только - мало, но вдобавок и - плохо:

"Тридцатые годы - золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке. В самый разгар рекордно-авиационного психоза Сталин ставит задачу создать "Иванов" - основной самолет для грядущей войны. Но удивительное дело: от создателей самолета "Иванов" Сталин не требует ни рекордной скорости, ни рекордной высоты, ни рекордной дальности и даже небывалой бомбовой нагрузки не требует. Выдающиеся характеристики не задаются Сталин требует только простоты и надежности

Сталинский замысел: создать самолет, который можно выпускать в количествах, превосходящих все боевые самолеты всех типов во всех странах мира вместе взятых. Основная серия "Иванова" планировалась в количестве 100 - 150 тысяч самолетов."

ПЛАНИРОВАЛАСЬ. В ТРИДЦАТЫЕ ГОДЫ. "Я планов наших люблю громадьё!" - как сказал Маяковский. Планировалось не в 1941 и не в 1940. Гораздо раньше! Ну, и что? Потом "жизнь вносит коррективы", одни планы меняются на другие - НУ И ЧТО?
А вот пошла критика:

"Игорь Куртуков: Так как эта цифра в разных вариациях ("самой большой в мире серией", "минимум сто тысяч" и пр.) повторяется далее по тексту, то откомментируем здесь.
Слово "планировался", полагаю, в советской плановой экономике стоит понимать как "включен в план". Да, был Су-2 включен в план, и одно время даже под него было выделено три завода - головной №135 в Харькове, №31 в Таганроге и №207 (быв. "Дирижаблестрой") в Долгопрудном. По ходу налаживания производства, эти заводы должны были дать в первом полугодии 1940 года 150 машин. Дело однако не заладилось, и за весь 1940 год было выпущено 113 Су-2, из них 110 в Харькове и 3 в Долгопрудном.
В принятой 7 декабря 1940 года "Программе производства самолетов и авиамоторов в 1941 г.", полагалось выпустить за 1941 год 1150 машин, в том числе 165 в первом квартале, 240 во втором, 330 в третьем и 415 в четвертом. Планы, конечно, корректировали, но не в сторону увеличения - так в конце 1940 таганрогский завод с программы выпуска Су-2 сняли и передали под истребитель ЛаГГ-3.
(Хазанов, Гордюков "Су-2 - ближний бомбардировщик", с.28-35, "Самолетостроение в СССР", т.2, с.236, "1941. Документы", док №205).

Таким образом в планах производства цифры порядка 100 тыс. нигде не проскакивают."

НУ, КАКОМ МЕСТЕ СМЕЯТЬСЯ? В 1935-36 СТАЛИН ПОДУМЫВАЛ О 100-150 ТЫСЯЧАХ САМОЛЁТОВ, А В 1940-41 ПОДОБНОГО КОЛИЧЕСТВА НЕ ВКЛЮЧИЛИ В ПЛАН. НУ, И ЧТО? Где "ложь Резуна"? В чём "ложь Резуна"? Вот что пишет Резун дальше:

"Вот мы и подошли к главному.
Сталин планирует выпустить самолет самой большой в истории человечества серией. Но это не истребитель. Это не самолет для оборонительной войны. Это - самолет-агрессор.
Воникает вопрос: если мы выпустим 100 - 150 тысяч легких бомбардировщиков, то не перепугаем ли всех своих соседей? Давайте не задавать таких вопросов. Давайте не будем себя считать умнее Сталина. Давайте отдадим должное сталинскому коварству.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Сталин вовсе не собирался начинать массовое производство "Иванова" в мирное время. Совсем нет. Мобилизация делилась на два периода: тайный и открытый Во время тайной мобилизации планировалось выпустить малую (по советским понятиям) серию - всего несколько сот этих самолетов. Назначение этой серии - освоить производство, получить опыт, облетать самолеты, в мелких конфликтах опробовать. Эти первые несколько сот можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками

А после нашего удара начнется массовый выпуск "Иванова" десятками тысяч. "Иванов" - это как бы невидимый мобилизационный резерв. Это как с автоматом ППШ. Автомат Шпагина - ППШ - создан перед войной, опробован, одобрен. Грянула война, и немедленно каждая кроватная мастерская, каждая артель по производству скобяных товаров, каждый мелкий заводик начинает выпуск самого простого, самого надежного, очень мощного оружия в количествах непостижимых."

Резун говорит: до войны - НЕСКОЛЬКО СОТ. После удара - ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ. Пожалуйста: только Ил-2 было выпущено за войну 36 тысяч. Не говоря о всех прочих.

kettle>"Имеющиеся по Резуну на 22.06 800 Су-2 - это детская шалость?"

- Не то слово: это - НИЧТО. Вот пищут критиканы далее:

Алексей Исаев: "Согласно воспетому Владимиром Богдановичем "Статистическому сборнику №1" на 22.06 Су-2 имелось 268 исправных, 64 неисправных в ВВС РККА в целом. На Западе 209 штук всего(исправных и неисправных). Согласно последним исследованиям к 1.6.41 заводы успели выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2.

И тот, и другой источник не подтверждают утверждения Владимира Богдановича о "более 800" Су-2 якобы имевшихся в наличии на 22.06.1941 г."

- Надо же, ёрш твою медь: Резун сказал - 800, а уездного масштаба историк Исаев Алексей вычислил, что только 413. Аж почти в два раза ошибся Резун! А вот ещё один источник:


"Группа конструкторов, возглавляемая П.О.Сухим, в 1936 году получила задание разработать для Военно-Воздушных Сил новый многоцелевой самолет: ближний бомбардировщик, разведчик и штурмовик. Общее руководство проектированием осуществлял А.Н.Туполев. Лучшим вариантом был признан самолет с двигателем М-82 в 1400 л. с. Он получил нaзвaниe Су-2(ББ-1), то есть Сухой-второй, ближний бомбардировщик-первый. По схеме - нормальный низкоплан. Его максимальная скорость достигала 486 км/час, потолок - 8900 м. Конструкция Су-2 смешанная. Фюзеляж самолета - деревянный, типа полумонокок, обшитый бакелитовой фанерой. Крыло - дюралевое со стальными полками лонжеронов. Стабилизатор и каркас рулей - дюралевые, обшивка рулей полотняная. В центроплане и консолях - посадочные щитки. За турелью опускаемый при стрельбе обтекатель, между кабинами -прозрачный фонарь. Спинка сиденья летчика и кабина стрелка снизу и с боков имели бронезащиту. Вооружение - 6 пулеметов ШКАС и 10 реактивных снарядов. Су-2 мог брать 400 кг бомб на внутренней, а в варианте ближнего бомбардировщика дополнительно до 500 кг бомб на наружной подвеске. Шасси одностоечное, убираемое в центроплан путем поворота к оси самолета. Вес пустого - 3273 кг, взлетный - 4700 кг. Разведчики-бомбардировщики Су-2 применялись в первый период Великой Отечественной войны. Во время войны быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика изжил себя, принципиальо устарел и не нужен. Всего было построено 500 экземпляров Су-2."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Эти ребята говорят уже - 500 самолётов Су-2 (кстати, судя по ТТХ - очень неслабая машинка). Уже только в 1.6 раза ошибается Резун. А если выяснится ещё источник, где цифра будет ещё больше? Да и за ошибку в 1.6 раза можно ли начинать верещать: "Он лжец, он лжец!" Я ещё раз повторяю: мне лично глубоко плевать - Су-2 выпустили сотней больше или сотней меньше - это абсолютно не принципиально, если выпускали сотни штурмовиков других модификаций, выпустили тысячи ближних бомбардировщиков, и доработали тысячи истребителей под бомбы и РС-ы. На фоне 11 тысяч аналогов Ju-87 и Ju-88 - какая принципиальная разница в соотношении Су-2 и Ил-2, например? Это не просто придирки. Это свинские придирки, беспардонные совершено. Что-то вы там про совесть говорили?


Вуду>>Намедни, для Старого, я ещё раз их попробовал просуммировать, и что получилось? Чёртова уйма, по МП-41 порядка 11 000 (одиннадцати тысяч) самолётов, являющихся, грубо говоря, аналогами Ju-87 и Ju-88.


>"Вы все никак успокоиться с мобпланом не можете? Вам приводят цифры ФАКТИЧЕСКИЕ, вы их спокойно пропускаете мимо ушей и в 10-й раз вылезаете с мобпланом, который судя по вашей активности должен был волшебным образом выполниться к 6.07.41, и снова талдычите про самолеты, которые "грубо говоря, являются...".


- Я думал, вы плохо прочитали и поняли, уважаемый, а вы, оказывается, не поняли абсолютно! По мобплану я цифирки-то приводил не на 6.07.41, а на 1.01.41! На первое января 1941 года, прописью, специально для вас. Я ПРИВОДИЛ НЕ ПЕРСПЕКТИВНЫЕ ЦИФРЫ, А ЦИФРЫ УЖЕ ПРОИЗВЕДЁННЫХ САМОЛЁТОВ И СТОЯЩИХ НА ВООРУЖЕНИИ!
ЗАВЕДОМО ЗАНИЖЕННЫЕ ЦИФРЫ на 22.06.41.
Как там у вас с совестью? Вы так любите про неё распространяться... Вот вам мобплан - проверяйте:

militarism.ru - это наилучший источник информации по теме Militarism. Этот веб-сайт продается

militarism.ru это наилучший источник информации по теме Militarism . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.militarism.ru
 




Вуду>>- Ну как же! Оппонентов всех мастей у Резуна-Суворова количество ни просто большое, а очень большое. В том числе и советские военные историки, самые передовые в мире, во главе с известным генерал-полковником.


>"Я вот, например, понятия не имею, о ком вы говорите. И как это, по вашему мнению, свидетельствует о доступности, известности и распространенности? Давайте, поведайте нам страшную историю про миллиардные тиражи оппонентов Резуна."


- Это - ваши проблемы. Резун приводит ссылки на фамилии своих оппонентов, их действительно как тараканов развелось - тема ведь модная, нужно успевать. Про обычных графоманов и говорить не стоит.


Вуду>>- В пехоте, к счастью, служить не довелось, однако примерно могу сказать - одна карта на взвод у командира взвода быть обязана. Это там, где война велась "нормально", "плановом порядке" - у немцев, у американцев.


>"Цифры, Вуду, цифры! Кончайте выливать на меня потоки слов."


- Какие еще цифры? Каждый мужчина, даже если он не служил в армии ни часу, некотрые представления о вещах совершенно необходимых должен иметь. К таким совершенно необходимым вещам, кроме котелка, из которого можно есть и автомата, из которого можно стрелять, в армии относится и карта.


Вуду>>Да, вы ведь так и не сказали, - вы книжки-то Суворова читали? Какие?


> " [ :coquet: ] (шепотом) читал кое-что, а что?
Для формирования целостной картины ммира нужно прочитать евангелие от Резуна целиком?"


- Разумеется. Вне всякого сомнения. Чтобы глупости чужие не повторять, а излагать исключительно свои собственные. ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
то Вуду: посмотрите приложение номер 3 к Швабедиссену. по этому источнику на заводах 135 и 207 произведено 877 экземпляров СУ-2.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
israel>то Вуду: посмотрите приложение номер 3 к Швабедиссену. по этому источнику на заводах 135 и 207 произведено 877 экземпляров СУ-2.

"Решение Комитета обороны о запуске в серию ближнего бомбардировщика П.О.Сухого под обозначением ББ-1 было принято в конце марта 1939 г., в августе того же года Сухого назначили главным конструктором, а в мае 1940 г. предоставили опытную базу в подмосковных Подлипках. К июню 1941 г. наша авиапромышленность сдала военпредам только 413 Су-2, а к началу войны полностью был оснащен этими самолетами только один 135-й бап и еще семь авиаполков получили по нескольку «сушек».
[...]
7 декабря 1940 г., когда ББ-1 удалось в целом освоить в производстве, вышло совместное Постановление Совета Народных Комиссаров и ЦК ВКП(б) «О программе выпуска самолетов, авиамоторов и авиационных винтов на 1941 г. ». Согласно этому чрезвычайно важному документу за весь 1941-й год планировалось выпустить тремя заводами всего 1150 ближних бомбардировщиков Сухого."
//
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

israel

Спасибо.

KRoN

Ты же понимаешь, что для предмета дисскуссии цифра с точностью даже до сотен единиц выпущенных до войны Су-2 ничего не меняет. Не это главное в тех главах у Резуна, где говорится о ближнем бомбардировщике или штурмовике. Дотошные приколы к цифрам "плюс-минус сотня" моих оппонентов по этому вопросу на фоне более десятка тысяч выпущенных с аналогичными функциями вызывают в лучшем случае недоумение. В худшем это - проявление либо демагогии оппонентов, либо их скудоумия.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #02.11.2002 13:54
+
-
edit
 
Вуду>- Да уж куда ему было больше нарости, чем в 1941-42 году?! Ну, и как, наросло? Расстреляли одного недовольного, - тысяча тут же становится довольной. От "Старого" такие вещи несерьёзно слушать.

Что, дальше некуда, чтоли? А например до вооружённого мятежа? Знаете ли, когда гибнут миллионы, расстрелами одиночек никого не напугаешь. Народ объединяло то, что мы противостоим смертельному врагу, напавшему на нас с целью полного физического истребления, истребления русских как нации. Если бы оказалось, что это не на нас, а мы напали, то народ относился бы к этому по другому.

>>"Но даже в чисто военном плане. До самого 21 июня никто не мог гарантировать, что немцы действительно нападут. Как в этих условиях начинать войну, прекрасно зная, что армия слаба и к войне не готова?"
Вуду>- Это ваше мнение.

Нет, это мнение зафиксировано во множестве документов того периода. Документов секретных, рассчитанных не на массовое сознание а именно на информирование узкого круга посвящённых, кому положено знать правду. Товарищь Сталин желал знать правду, и не любил, когда его обманывают. Это вы не будете оспаривать?

Вуду>Когда армия слаба и к войне не готова, а противник её превосходит чёрт знает во сколько раз, она действует так, действовала Финляндия - десятки километров в глубину противотанковых укреплений - от Белого моря до Чёрного. Сплошные минные поля. Мосты и переправы, подготовленные загодя к взрыву и взрываемые одним нажатием кнопки. Запасы снарядов и прочего - как минимум в оперативной глубине, а не на границе с потенциальным неприятелем, вываленные на грунт. То же самое - склады ГСМ с десятками тысяч тонн бензина и солярки. Тысячи самолётов должны быть сосредоточены не в прифронтовой полосе, а за сотни км от неё. Близко к границе - только дежурные силы авиации ПВО. И так далее. А ВСЁ БЫЛО СДЕЛАНО - СОВЕРШЕННО НАОБОРОТ.

К этому джентльменскому набору вы забыли присовокупить армаду стратегических бомбардировщиков, для пущего сдерживания. ;)

Вуду> Не надо басни рассказывать: имея слабую армию, готовя страну к обороне, поступают совсем не так, как поступал Ген.штаб РККА с начала 1941 года.

Да, да. Осталось только напомнить, чем кончаются попытки загородиться от агрессора линиями Мажино или там Маннергейма. Если резунисты рассчитывают, что сейчас это уже забыто, то в те времена это было буквально перед глазами. Если вы помните, до 40-го года упомянутый генштаб тоже рассчитывал загородиться т.н. "линией Сталина". Однако ж в 40-м (сначала зимой, потом летом) оказалось, что не помогают они. И тогда выработали стратегию "активной обороны". Слышали такое, да: "измотать противника активной обороной, разгромить контрударами"? Считалось, что сквозь линии обороны немцы всё равно прорвутся (на отдельных участках) и их надо будет бить контрударами.
Ну, конечно вам виднее, чем генштабу, как вести оборону активно или пассивно. Можете их упрекнуть, что неправильно они оборонялись. Но ОБОРОНЯЛИСЬ. Советское руководство знало, что армия слаба, противнику уступает, и планировало ОБОРОНУ. Итолько измотав противника в обороне рассчитывало перейти в контрнаступление.
Опять же, как и с ТБ-7, неплохо бы было и то и другое. Но опять же вы умышленно забываете о ресурсах. Никаких дополнительных ресурсов не оставалось. Если их тратить на оборонительную линию, например на противотанковые пушечные ДОТы, значит их надо было перераспределить с чего нибудь другого. С чего вы можете предложить? С производства танков Т-34? Сколько требовалось дополнительных пушек, чтобы оснастить сплошную линию "от моря до моря"? Сколько требовалось бетона? с чего его снять? Со строительства авиазаводов?
Что получается? Что "стратеги от штурвала" предлагают авантюристический путь: угрохать все ресурсы на заведомо проигрышные решения, а когда они не помогут, то сдать страну врагу. Потому что когда окажется, что авиационная армада разбита а оборонительная линия прорвана, то у страны больше ничего не осталось, ни ударных самолётов, ни танков...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #02.11.2002 13:54
+
-
edit
 
Вуду> Не надо басни рассказывать: имея слабую армию, готовя страну к обороне, поступают совсем не так, как поступал Ген.штаб РККА с начала 1941 года.

А генштаб чего? Он вместе со Сталиным и со всей страной делал всё, чтоб сделать армию сильной и подготовить её к наступлению. Просто к 41-м году не успевал...

Вуду>- Процесс обучения армии бесконечен. Если не подготовились за пятнадцать лет до этого, то "перед смертью - не надышишься". Подождать ещё годик, говорите? Стратег вы наш! Это в тот период, когда на Гитлера уже начала пахать вся Европа? Чтобы, значить, вместо сраных танков с бронёй в 20 мм у него на поле битвы вышли "Тигры" и "Пантеры"? Чтобы у него появились более совершенные смолёты?!

Слава богу что Леопардов не вспомнили с гладкоствольной 120-мм пушкой. Нет, любезный, Тигры и Пантеры в 42-м не появились. И новые самолёты тоже. А вот наше катастрофическое отставание в качестве техники было бы ликвидировано. По танкам могло бы получиться даже превосходство.
Солдата учат не 15 лет. Солдата учат год. Какраз год ;) Конечно совершенству предела нет, но в основном за год можно научить. Командиров подразделений тоже. И пилота можно за год научить летать более-менее прилично. Нет, не на первый класс, но на третий можно.
У нас мобилизация началась 15 мая, к средине июня она только развернулась. Чему успели научится мобилизованные в армию колхозники? Им оружие не всем успели выдать.
Новые самолёты начали поступать в войска с конца зимы. Вам запостить данные о количестве лётчиков, допущенных к самостоятельным вылетам? Хотя бы даже днём в ПМУ? Куда нахрен с этим войском рыпаться?
За год может быть это войско и не успели бы обучить до совершенства. Но любой уровень достигнутый к тому времени, делённый на нулевой уровень лета 41-го года дал бы бесконечный прирост качественного состояния. Вы поняли откуда бесконечность? Любой уровень, делённый на ноль целых ноль десятых даёт бесконечность.
Когда очередной раз будете заявлять: "нужно было обязательно напасть летом 41-го" не забывайте добавлять: "пока армия не успела перевооружиться и обучиться".
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>"Тридцатые годы - золотая эпоха советских авиационных рекордов.
Вуду>Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке. В самый разгар рекордно-авиационного психоза Сталин ставит задачу
Вуду>"Я планов наших люблю громадьё!" - как сказал Маяковский. Вуду>Воникает вопрос: если мы выпустим 100 - 150 тысяч легких бомбардировщиков, то не перепугаем ли всех своих соседей?
Я не знаю, в каком месте смеяться ВАМ, но я смеюсь, не переставая. Резун просто врет, а вы вслед за ним ... фантазируете, да еще и политинформацию мне тут читаете.
Европа уже под нашим сапогом, и вот тут-то мы начинаем заваливать наши ВВС "чингисханами". Сюр! ;)
Про кроватные мастерские - это вы с Резуном Яковлева начитались? Не напомните мне о сериях, которыми он выпускал свои самолеты в кроватной мастерской?

Вуду>- Эти ребята говорят уже - 500 самолётов Су-2 (кстати, судя по ТТХ - очень неслабая машинка). Уже только в 1.6 раза ошибается Резун.
Эти ребята говорят: ВСЕГО. Вам ясна разница между "всего" и "на 22.06"? Впрочем, не говорите: я уже понял, что Резун "ошибается". ;)

Вуду>По мобплану я цифирки-то приводил не на 6.07.41, а на 1.01.41! На первое января 1941 года, прописью, специально для вас.
Признаю - был неправ.

Вуду>ЗАВЕДОМО ЗАНИЖЕННЫЕ ЦИФРЫ на 22.06.41.
В каком документе (или документах) заниженные? Опять фантазии?

Вуду>- Какие еще цифры?
Да понял я, понял: просто слишком много и в каких-то не таких сочетаниях. Теперь мне ясно. ;)

Вуду>Не это главное в тех главах у Резуна, где говорится о ближнем бомбардировщике или штурмовике.
Это точно! А в мелочах можнои и привра... в смысле ошибиться.

Вуду>Дотошные приколы к цифрам "плюс-минус сотня"
Я еще могу с натяжкой применить вашу "+/- сотню" к 800 и 400. Но "+/- сотня тысяч" меня никак не устраивает. Только большая просьба: не надо здесь еще раз фантазировать про последующий выпуск и замыслы Сталина.

Вообще же вам пора уже ясно и кратко сформулировать ваше кредо в этом вопросе. Можете ли вы подписаться под следующей фразой: "Перекос (пользуясь вашим выражением) в сторону фронтовой бомбардировочно-штурмовочной авиации есть явный признак агрессивных замыслов, а в сторону дальней (или стратегической) авиации говорит об оборонительных планах"?
 
RU Старый #02.11.2002 14:27
+
-
edit
 
Вуду>Смотрите, Старый, Если судить по вашим словам - СССР безнадёжно отстал от Германии! !
Вуду> Отсюда резюме: "вилка" в состоянии экономическом и, следовательно, военном между Германией и СССР - У-ВЕ-ЛИ-ЧИ-ВА-ЕТ-СЯ! С каждым годом! Значит, если на июнь 1941 года СССР отстаёт от Германии, то на июнь 1942 он будет отставать ещё больше!! Это понятно, едрёна вошь?! Старый, я просто дурею от ваших аналитических, логических и прогностических способностей...

Зачем дуреть? Зачем смотреть на мои слова? Посмотрите на факты. Вы их скорее всего не знаете, или делаете вид, что не знаете.
Экономика СССР изначально многократно отставала от германской. Но развивалась она быстрее, с каждым годом отставание сокращалось. Но к 39-му году советская экономика по прежнему отставала от немецкой количественно, и самое главное - качественно. Сотрудничество с германией после Пакта позволило нам значительно качественно поднять нашу экономику. Всего за два года. И ещё один год добавил бы многое. Грубо говоря 50% ;)
В силу разных причин, зачастую субъективного характера, развитие советской военной техники и экономики в средине 30-х застопорилось. Со средины 39-го года практически всю технику пришлось создавать заново. А также строить военную промышленность. За два года успели многое, успели создать и наладить производство, но изготовить то какраз и не успели. Ещё года не хватило чтобы изготовить то оружие победы, ради которого потратили столько усилий в 39-40м.

Вуду>>3.Если Черчиль почти на коленях умолял Сталина напасть на Гитлера,

Я понимаю, что "на коленях" и "умолял" это гипербола. Но вы всё-таки не могли бы привести фактов, что он хотя бы просил и хотя бы сидя в кресле?

Вуду>- Старый, не вы ли заостряли моё внимание на ужасах Ковентри? Конечно, демократически избранное правительство Великобритании от непрерывных немецких бомбёжек должно только кайф ловить?! Чего умолять какого-то Сталина? А Сталин, зная обо всём этом, о пылающих зданиях в английских городах, должен был думать: "А не провокация ли это?! Может сами запалили тысячёнку-другую зданий, десяток-другой заводов, утопили сами у себя больше ТЫЩИ торговых судов... Ради провокации англичане и не на такое способны!

Мммм, да... Судя по всему вы таки не знаете, что же на самом деле говорил Черчиль Сталину... :(

Вуду>Не стыдно такой бред на широкое обозрение вываливать? Я понимаю: не вы его автор. Вы просто повторяете за вельможными генерал-полковниками и местными придурками эту лабуду. Ну, так не уподобляйтесь им.

Бред о том, что Черчиль умолял Сталина напасть на Германию? Я думаю его выдумали вы и выставили на обозрение. Черчиль в принципе не мог такого просить, вы просто не знаете почему. Черчиль говорил совсем другое, и оно расценивалось как провокация.
А что касается повторения бреда вельможных генералов, то напоминать, кто тут оперирует передовицами "Комсомолки" и откровениями генерала Шиншилова про ТБ-7?

Вуду>Умолял Черчиль Сталина, умолял. И грозил и золотые горы сулил.

Ну давайте тогда доказательств, лучше цитат. А хоть бы и умолял. Нахрена нам было лезть в 41-м на штык голым пузом? Подождали б до 42-го, да и жахнули. Если б Англия до тех пор не дотянула, нам же лучше.

Вуду>- Да США уже давно фактически находилась в состоянии войны с Германией! И уже два года оказывали Сталину помощь! Вы, что, Старый? Стыдно, однако...

Есть такое имхо, что штаты помогали германии сильнее, чем СССР. И поставки в германию продолжались до самого объявления войны. Только штаты настаивали, чтоб поставки происходили самовывозом на судах нейтральных стран.
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru