Разговор с Вуду о книгах Резуна - 3

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Старый #02.11.2002 14:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>- Если бы в 1941 Сталин напал на Гитлера, он бы в глазах всего мира выглядел истиным героем! Который жертвуя собой бросается в пекло совершенно ненужной ему войны, чтобы спасти старушку-Европу!

За год до этого, в 40-м Сталин спас от фашизма прибалтику. Так в мире по этому поводу разразилась такая истерика! Его объявили агрессором не лучше гитлера. А ещё на год раньше, в 39-м он спас от гитлера пол-польши. Так его же виновником войны и назвали. Если б в 41-м Сталин полез спасать для себя вторую половину польши, то совершенно ясно какая была бы реакция: агрессоры передрались между собой за кусок добычи! Ну или как пауки в банке, кому как нравится. Так что не питайте иллюзий, что "демократическая" Европа его бы назвала освободителем.

>>"Некоторое моральное отрицание вызывают разве что резунистские тезисы о том, что Сталин этого самого гитлера к власти и привёл. Но если б были хоть какие-нибудь доказательства, то пришлось бы признать и это. [ :( ]"
Вуду>- Кто бы признался?! До сих пор официально не признали, а если бы Сталин захватил всю Европу - перед кем бы он отчитывался? Потом и Англию бы прихватил.. Это так и осталось бы на десятилетия, если не на века государственной тайной за семью замками.

А при чём тут это? Если б Резун или Вуду привели бы хоть какие-нибудь доказательства, то пришлось бы принять приговор истории...

Вуду>- Старый, не смешите мои тапочки, самые главные антирезунисты - это те же профессиональные военные дезинформаторы,

Ничего подобного. Не знаю ни одного.

>>"А я "антирезунист" всего лишь потому, что мне интересно знать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ."

Вуду>- Вот только что проведённый блиц-анализ вашего восприятия действительности показыавает, что вы воспринимаете качественно только "дезу" Гареева.

Это какую же? А что такое "Гареева"? Это так теперь называется ГЛАВПУР?

Вуду> Если желаете вошкаться дальше, то давайте. Если нет, то надо будет в этом вопросе расставить точки над i и зафиксировать позиции."
Вуду>- Вы ведь уже зафиксировали позиции в своём от 1.11.2002 00:11
Вуду>А я их "расфиксировал" от 1.11.2002 01:32. :lol:
Вуду>Хотите ещё разок, по девятому кругу? Нет проблем!

Не, вы только в очередной раз повторили своё имхо. Так я не понял сути ответа: мы будем вошкаться дальше с военно-техническими аспектами или нет? Есть у вас чего сказать, кроме девятикратного повторения своего имхо?
Не, вы так и скажите: кроме резуновского имхо мне сказать больше нечего. Не бойтесь, мы поймём. И главное - от этого ничего не изменится. Если даже окажется, что всё резунистское военно-техническое имхо соответствует действтельности с точностью до наоборот, то всё равно стратегия красной армии останется наступательной. Так что не бойтесь, сдавайтесь. ;)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

Вуду>>"Я планов наших люблю громадьё!" - как сказал Маяковский.
Вуду>>Воникает вопрос: если мы выпустим 100 - 150 тысяч легких бомбардировщиков, то не перепугаем ли всех своих соседей?

>"Я не знаю, в каком месте смеяться ВАМ, но я смеюсь, не переставая. Резун просто врет, а вы вслед за ним ... фантазируете"

Вот из гл.12."День М":

"22февраля 1935 года газета "На страже" опубликовала рапорт Сталину: 138 416 человек умеют летать на планерах. Коммунистическая партия и лично товарищ Сталин выразили удовлетворение достижениями Осоавиахима, но были высказаны пожелания в том духе, что не пора ли переходить уже к массовой подготовке планеристов. Намек был понят. Год на предварительные работы, и 31 марта 1936 года ЦК комсомола и ЦС Осоавиахима принимают постановление "О массовом планерном спорте". Удивительное постановление. Каждый желающий может прочитать его в газете "На страже" от 16 апреля 1936 года. Подготовка планеристов в нашей стране стала действительно массовой. Но планерист -это только исходный материал, из которого готовят летчиков. 9 декабря 1936 года "Комсомольская правда" публикует призыв подготовить 150 тысяч летчиков и соответствующее количество технического персонала. Это, конечно, совпадение, но чисто советское: в 1936 году Сталин отдал секретный приказ о разработке самолета "Иванов", который можно было бы выпускать серией в 100 - 150 тысяч, и в том же, 1936 году, юное племя решает подготовить 150 тысяч пилотов. Осоавиахим растет и мужает. В конце 1939 года в его составе было 4 школы по подготовке инструкторов, 12 авиационнотехнических, 36 планерныхклубов и 182 аэроклуба. Сколько было самолетов в Осоавиахиме - не знаю. Но аэроклуб - это прежде всего аэродром. Не думаю, чтобы на аэродроме был один-единственный самолет. Не думаю, что было и два. Зачем аэродром строить ради двух самолетов? Но даже если на аэродромах Осоавиахима было всего по паре самолетов, то и тогда их набирается изрядно. Можно и с другой стороны прикинуть: сколько учебных самолетов требуется, скажем, для подготовки тысячи летчиков? А для подготовки 150 тысяч? Тут самое время вспомнить, что Советский Союз - страна победившего социализма, в стране частная собственность ликвидирована, и потому немогло быть частной инициативы. В стране все национализировано, все подчинено государству, и потому только с разрешения государства могла быть выделена земля для аэродромов. И самолеты строили только государственные предприятия, и распределялись самолеты только государством, как и самолетный бензин, как людские ресурсы, как все остальное. Кто-то в нашем государстве щедрой рукой отпускал Осоавиахиму все, что это прожорливое дитя требовало. А Осоавиахим исправно выдавал продукцию: к началу 1941 года была подготовлена 121 тысяча летчиков (ВИЖ, 1984, N 6, с. 5). Выходит, план не выполнили? План выполнили. Просто Осоавиахим - не единственная организация,которая готовила летчиков, и даже не главная. Кроме Осоавиахима, летчиков готовили также учебные заведения РККА, РККФ, ГВФ. В те времена гражданская авиациябыла организацией скромной по размерам. ГВФ имел основной задачей обслуживать нужды руководства, НКВД,Наркомата связи и некоторых других учреждений. Массовых перевозок пассажиров не было и они не предполагались в обозримой перспективе. Вся система ГВФ к началу войны имела 3927 человек летно-подъемного состава (т.е. включая и бортпроводниц). Однако эта небольшая, но богатая организация имела потенциал: она могла готовить летчиков, в том числе военных. И она готовила. 2 сентября 1935 года было принято правительственное решение отбирать и принимать курсантов в летные и технические учебные заведения ГВФ на тех же условиях, что установлены для учебных заведений ВВС. Другимисловами, в случае необходимости все, что подготовлено для ГВФ, могло быть использовано в военной авиации. 5 ноября 1940 года было принято решение правительства, которое посуществу превращало ГВФ во вспомогательную организацию ВВС, "На Главноеуправление ГВФ была возложена задача в течение 1941 года подготовить тысячи пилотов для укомплектования ими в последующем школ ВВС. С этой целью Главное управление ГВФ в феврале-апреле 1941 года развернуло десятки учебных эскадрилий, в которых обучались тысячи курсантов. Они получили дополнительно 1048 учебных самолетов". (Маршал Советского Союза С. К.Куркоткин. Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне".С. 43). Учебных эскадрилий в составе ГВФ было создано 47, в каждой по 250 курсантов. 1048 учебных самолетов, которые получены дополнительно - тоже внушительно. И еще: тысячи курсантов - это один выпуск. А что планировалось после первого выпуска? Мило у товарища Сталина: 47 учебных эскадрилий готовят тысячи пилотов для ВВС, а смотришь со стороны - гражданский воздушный флот. И юношам нашим все дороги, все пути открыты, выбирай, что нравится: хочешь в военную летную школу иди, а не хочешь быть военным летчиком - иди в гражданскую летную школу... Все равно станешь военным. Одним словом, усилиями разных организаций задачу подготовки нужного количества пилотов выполнили. "Тысячи комсомольцев добровольно и по специальным комсомольским наборам пришли в летные и технические школы Военно-воздушных сил и Гражданского воздушного флота. Комсомол поставил перед молодежью задачу: всемерно развивая массовый авиационный спорт,подготовить 150 тысяч летчиков-спортсменов. Эта задача оказалась по плечунашим юношам и девушкам". (Здравствуй, небо. С-5) Тут самое время задать вопросы: а кому нужны 150 тысяч пилотов? И зачем? А ведь подготовка пилотов совсем не единственное занятие Осоавиахима и подобных учреждений: помимо пилотов шла массовая подготовка штурманов, авиатехников, мотористов, радистов, метеорологов, специалистов многих других профилей - Был, как мы уже знаем, подготовлен миллион парашютистов. Правда, с парашютистами проще: есть объяснение, зачем их готовили*. Два британских автора Б.Грегори и Д.Бетчелор выпустили в 1978 году книгу "Ап-оогпс УагГаге 1918 - 1941" и очень доходчиво объяснили,что миллион советских парашютистов - это просто увлечение, национальное хобби, люди прыгали в свое удовольствие. Очень даже убедительно. Но можно и возразить, если бы коммунистическая партия дала голодающим детям по буханке черняшки, удовольствия было бы больше, да и дешевле обошлось. Итак, миллион парашютистов эксперты объяснили, а вот зачем коммунистыготовили 150 тысяч пилотов, пока никто не объяснил и не пытался объяснить."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Итак, Резун, значит, фантазёр и сюрщик? Центральная советская печать, которая без разрешания Сталина не то что статью опубликовать на центральных полосах - там даже страницы юмора жестоко цензурировались - и если там даются все эти цифры - это ЧЬИ могут быть "фантазии"? И какие, к чёрту, "фантазии", если к 1941 году Осоавиахим подготовил таки 121 тысячу лётчиков? Центральная печать - это документы. Это не надписи на заборах.

>"да еще и политинформацию мне тут читаете."

- Это пусть вам Vale читает.

>"Европа уже под нашим сапогом, и вот тут-то мы начинаем заваливать наши ВВС "чингисханами". Сюр! [ ;) ]"

- Ну? И какой сюр? 11 тысяч "чингисханов" на 1 января 1941 года, ещё сколько-то за следующие полгода, до 22.06.41, а сколько их было выпущено до осени 1945 года? Если только одних Ил-2 - более 30 тысяч? Какой сюр? "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!"

Вуду>>ЗАВЕДОМО ЗАНИЖЕННЫЕ ЦИФРЫ на 22.06.41.

>"В каком документе (или документах) заниженные? Опять фантазии?"

- Опять - двадцать пять: цифры, которые я вам привёл на 1.01.41 из МП-41 заведомо занижены для 22.06.41, потому, что промышленность эти полгода интенсивно работала и продолжала выпуск дополнительного количества самолётов. Я же приводил цифры только тех самолётов, которые УЖЕ БЫЛИ ПРОИЗВЕДЕНЫ.

Вуду>>Дотошные приколы к цифрам "плюс-минус сотня"

>"Я еще могу с натяжкой применить вашу "+/- сотню" к 800 и 400. Но "+/- сотня тысяч" меня никак не устраивает. Только большая просьба: не надо здесь еще раз фантазировать про последующий выпуск и замыслы Сталина."

- См. сначала. Если есть 150 тысяч лётчиков, неплохо помечтать о 100-150 тысяч самолётов. Это абсолютно нормально. Херово то, что вы не дали себе труд эти книжки прочесть и вникнуть - что и откуда Резуном взято. И ещё: если самолётов фронтовой авиации, спсобных работать по наземным целям 11 000, то 500 самолётов составят от этой суммарной цифры 4.5%, а 800 самолётов от этой же цифры составят 7.3%. То есть, Резун ошибся на 2.8 %. С учётом того, что вместо одного "Иванова" выпустили другой "Иванов" - какая, к чёрту, разница вообще?! Один штурмовик заменили на другой. А с учётом же тех цифр, что дал israel, критиканов вообще пора посылать...

>"Вообще же вам пора уже ясно и кратко сформулировать ваше кредо в этом вопросе. Можете ли вы подписаться под следующей фразой: "Перекос (пользуясь вашим выражением) в сторону фронтовой бомбардировочно-штурмовочной авиации есть явный признак агрессивных замыслов, а в сторону дальней (или стратегической) авиации говорит об оборонительных планах"?"

В КОМПЛЕКСЕ С ОСТАЛЬНЫМИ РАЗВЕДПРИЗНАКАМИ - НЕСОМНЕННО.
Подписываюсь: "С подлиным верно - ВУДУ" :elefant: :elefant:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #02.11.2002 15:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh>Ага, скорость и маневр Пе2 досталось от истребителя, вот уж ИВС получил чего не просил.

Вот как? А кто утверждал, что ИВС не просил, а требовал переделать истребитель в бомбардировщик?

ruh>Защита Пе2 крута немеряно, то-то Пунев пишет, что счастье было Березиным разжиться, а то обороняться нечем.

Пунев, эта та ссылка, которую вы давали? Это там он пишет, что даже два мессера не могли сбить Пе-2?

ruh> Штурмовик Ил2 самый сбиваемый самолет всех времен и народов, у немцев просто нет аналога с таким процентом и массой сбитых, даже на Ju87 прошедшем войну до 45 года.

Да уж. СБ в принципе не мог похвастаться такой сбиваемостью. :) А у вас нет данных по количеству потерь Ил-2 от МЗА и от истребителей?

ruh> Что ни пилот, то искреннее возмущение отсутствием стрелка и бронеспинкой пробиваемой мессером вместе с пилотом. Ил2 бронирован от огня с низу, а не от самолетов. За броню заплачено многим.

За броню заплачено многим. Нахрена было платить, если не рассчитывали на противодействие? Напоминаю, кстати, что броня была противопульная, на снаряды она не была расчитана, в том числе и бронеспинка.

ruh> Су2 по оценкам летчиков не имел вообще права на существование. Это отстой. Ему до Ju87 как до луны. Без концепции чистого неба вообще не понятно кому и зачем он был нужен.

Да, изготовив небольшую серию их производство стали сварачивать. Потому что на чистое небо никто не расчитывал. А нужен он был... Разберитесь сами, только не по резуну, а по авиационным изданиям.

ruh> Дб3 абсолютно беззащитный тихоход. Первый прорвавшийся к строю дятел сбивал их пачками. Самый массовый самолет перед войной СБ вообще безоружен.

Ух ты! "Беззащитен" "безоружен"! От кого это резунисты таких слов набрались? ;) Раньше они таких слов не говорили... :) И вот теперь значит Сталин с такой авиацией решил ломануться на люфтваффе? При этом он совершенно дебильно надеялся на придуманное резунистами "чисте небо"? Так?

ruh>Самолеты прикрытия достаточно современные на начало войны - Як1 и МиГ3 штатно увешаны РСами, тоесть прикрыть бомберы не могут.

Да хватит вам бредить! Против ИСТРЕБИТЕЛЕЙ никто не собирался применять РСы. Вы этот тезис сами придумали и теперь успешно его разоблачаете. Вам сто раз уже рассказали, что против БОМБАРДИРОВЩИКОВ предназначались РСы, так как пулемёт против них слишком слаб. А в воздунном бою против истребителя РС зачем? Откуда вы такую чушь взяли? Опыт Халхин-Гола творчески экстраполировали? Так вам же и там объяснили: ну летели на бомбёров, ну увидели истребителей, выпустили РСы с большого расстояния и дальше в нормальный воздушный бой с пулемётом, как и положено истребителю. Ато вы уже тут начинаете химеры строить, как истребитель с РСами под крылом будет манёвренный воздушный бой крутить.
Да, кстати, вы уверены, что Як-1 времён 40-41гг был штатно оборудован РС?

ruh>И это при полной информации о немецкой авиации и методах ее действия.

Да, да. При полной информации о немецкой авиации рассчитывать, что она не окажет противодействия... До такого может додуматься только Резун.

ruh> Дальняя авиация задавлена в зародыше так, что так и не возродилась до конца войны.

Угу. Массовое производство ДБ-3, запуск в серию ТБ-7, работы над кучей других самолётов, в том числе действительно высотного бомбардировщика с гермокабиной, считается "задавливанием в звродыше"?

ruh>Без концепции чистого неба остается только признать все рук-во ВВС РККА и лично тов. Сталина выжившими из кма маразматиками.

Действительно. Если б они не боялись немецкой авиации, и с этими дровами решились в 41-м напасть на люфтваффе, то я бы первым объявил их маразматиками. Вот и приходится резунистам, чтобы хоть както доказать "агрессивность" выдумывать несуществующие концепции.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>Смотрите, Старый, Если судить по вашим словам - СССР безнадёжно отстал от Германии! !
Вуду> Отсюда резюме: "вилка" в состоянии экономическом и, следовательно, военном между Германией и СССР - У-ВЕ-ЛИ-ЧИ-ВА-ЕТ-СЯ! С каждым годом! Значит, если на июнь 1941 года СССР отстаёт от Германии, то на июнь 1942 он будет отставать ещё больше!! Это понятно, едрёна вошь?! Старый, я просто дурею от ваших аналитических, логических и прогностических способностей...

>"Зачем дуреть? Зачем смотреть на мои слова? Посмотрите на факты. Вы их скорее всего не знаете, или делаете вид, что не знаете.
Экономика СССР изначально многократно отставала от германской. Но развивалась она быстрее, с каждым годом отставание сокращалось. Но к 39-му году советская экономика по прежнему отставала от немецкой количественно, и самое главное - качественно. Сотрудничество с германией после Пакта позволило нам значительно качественно поднять нашу экономику. Всего за два года. И ещё один год добавил бы многое. Грубо говоря 50% [ ;) ]"

- Замечательно: тогда давайте по порядку - скажите, соотношение сил между Германией и СССР на 1.09.39 было больше в пользу Германии, чем то же соотношение сил между этими странами на 22.06.41? Если Германия в сентябре 1939 года, ломанувшись в Польшу, почему-то не пошла дальше захватывать жизненное пространство - хотя бы до Урала? Нечего им было останавливаться, поди у немцев были аналитики не хуже Старого, - видели, что с каждым годом военный баланс неуклонно смещается (по Старому) в пользу СССР, вот и надо было шуровать в 1939-м напрямки, - через Варшаву на Минск и потом - на Москву. Тогда у них были все шансы (по Старому) захватить СССР. А с каждым годом этот баланс всё ухудшался и ухудшался для немцев (по Старому) - так чего же они тянули до июня 1941-го года? Разделались бы с Россией ещё в 1939-м, а европейцы потом бы сами сдались, без боя! :D
Объясните, Старый, сей парадокс, а то тут какой-то Резун-Суворов утверждает, что в 1939 году у Гитлера отставание по танкам вообще более чем в 100 раз было, по сравнению с СССР... Пришлось Сталину ему ещё не один миллион тонн сырья переправить, чтобы поднять экономику Германии и соответственно, её военную промышленность...

>" Ещё года не хватило чтобы изготовить то оружие победы, ради которого потратили столько усилий в 39-40м."

- Старый, дайте расклад пожалуйста, на 21 июня 1941 - сколько и каких самолётов, сколько и каких танков (включая САУ), сколько и каких орудий было у каждой из противоборствующих сторон? Цифру и тип. Прошу остальных товарищей - israel'а и лругих поключиться, - надо, в конце концом составить "сводную таблицу", что ли.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>3.Если Черчиль почти на коленях умолял Сталина напасть на Гитлера,

>"Я понимаю, что "на коленях" и "умолял" это гипербола. Но вы всё-таки не могли бы привести фактов, что он хотя бы просил и хотя бы сидя в кресле?"
>"Мммм, да... Судя по всему вы таки не знаете, что же на самом деле говорил Черчиль Сталину... [ :( ] "

- Старый, расскажите: ЧТО ЖЕ ЧЕРЧИЛЬ ГОВОРИЛ СТАЛИНУ? Начиная, примерно с июля 1940 года и по июнь 1941? Жутко интересна ваша версия? Процитируйте провокационные речи.

>"Ну давайте тогда доказательств, лучше цитат. А хоть бы и умолял. Нахрена нам было лезть в 41-м на штык голым пузом? Подождали б до 42-го, да и жахнули. Если б Англия до тех пор не дотянула, нам же лучше."

- "С голым пузом говорите?" То есть, то, что написано в МП-41 - это "голое пузо"?! Или вам, как и Нумеру, скушно прочесть - чего и сколько было? Чёрт знает что...

>Есть такое имхо, что штаты помогали германии сильнее, чем СССР. И поставки в германию продолжались до самого объявления войны. Только штаты настаивали, чтоб поставки происходили самовывозом на судах нейтральных стран.

- Это было до того, как США арестовали все немецкие суда в своих портах, или после? :lol:
А вот из СССР последний эшелон в Германию проследовал вечером 21.06.41 года...

Вуду>>- Если бы в 1941 Сталин напал на Гитлера, он бы в глазах всего мира выглядел истиным героем! Который жертвуя собой бросается в пекло совершенно ненужной ему войны, чтобы спасти старушку-Европу!

>"За год до этого, в 40-м Сталин спас от фашизма прибалтику. Так в мире по этому поводу разразилась такая истерика! Его объявили агрессором не лучше гитлера. "

- Там его совершенно правильно и объявили. ПОТОМУ, ЧТО НИ ПРИБАЛТИКА, НИ ПОЛЬША ЕЩЁ НЕ БЫЛИ ПОД ВЛАСТЬЮ ГИТЛЕРА. Там было некого и не от кого освобождать!

Старый> Если желаете вошкаться дальше, то давайте. Если нет, то надо будет в этом вопросе расставить точки над i и зафиксировать позиции."
Вуду>- Вы ведь уже зафиксировали позиции в своём от 1.11.2002 00:11
Вуду>А я их "расфиксировал" от 1.11.2002 01:32. [ :lol: ]
Вуду>Хотите ещё разок, по девятому кругу? Нет проблем!

>"Не, вы только в очередной раз повторили своё имхо. Так я не понял сути ответа: мы будем вошкаться дальше с военно-техническими аспектами или нет? Есть у вас чего сказать, кроме девятикратного повторения своего имхо?"

- А вы ЧТО повторили? Оно элементарной критики не выдерживает, от чиха рассыпается. Если есть нечто опровергающее Резуна - разумеется, выкладывайте! Обсудим.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #02.11.2002 18:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ruh> Без концепции чистого неба остается только признать все рук-во ВВС РККА и лично тов. Сталина выжившими из ума маразматиками. Однако эта самая авиация вполне себе могла подавить авиацию противника в местах аэродромного базирования, т.к. ее было много, очень много и вся она имела возможность штурмовки.

Ха! Так это если б они решились нападать, тогда бы пришлось маразматиками считать. А поскольку нападать они не собирались, то всё нормально. Вы сами себе всё объяснили.
Но всё-таки заявление примечательное. Резунисты уже согласны, что нападать на германию в 41-м году в здравом уме никто бы не решился. Ну а поскольку объявить сталина придурком нельзя (уже объявили гением), то приходится придумывать несуществующие концепции, которые бы позволили спасти резуновскую теорию. Когда окажется, что концепции "чистого неба" не существовало, то придумают теорию о том, что сталин рассчитывал на поддержку со стороны десанта марсиан, или ещё чего.
Рух, вы объясните: если концепция "чистого неба" существовала, то почему о ней ни слуху ни духу? Опубликовано уже много чего и по истории авиации, и вообще по истории тех времён, но нигде ни раком ни боком не проплывает оная концепция?
А теперь подумайте: ну как сталин мог на такое рассчитывать? Ну с чего? Сам догадался, или теоретик какой подсказал? Ну вам же даже Вуду объяснил: основная часть немецкой авиации была сосредоточена на западе. Ну как мог сталин рассчитывать укококошить её внезапным ударом? Ну если даже предположить, что часть авиации окажется на востоке, то почему она должна быть придвинута к нашим границам? Как мог сталин строить весь стратегический расчёт, всю программу развития авиации на слепой вере в то, что в нужный момент гитлер вдруг сам подставит под удар всю свою авиацию? Ну не такой же дебил сталин был? Да и всё руководство ВВС? Вы сами то верите в то, что гитлер вдруг любезно перебросит вплотную к нашим границам всю свою авиацию и беззаботно подставит её под уничтожающий удар? Мог ли на это рассчитывать сталин? Кстати, резунисты извели тонны бумаги доказывая, что сталин не ожидал немецкого нападения.
Так что Рух, если уж вы додумались до новой, неизвестной ранее концепции, то извольте её хоть както обосновать.
Ладно, с тем, что авиация была безоружна и беззащитна вы уже согласны. Но такая же картина была с пехотой и танками. Эти 20000 БТ и Т-26, были такими же жестянками, как И-16 фанерой, безоружными и беззащитными. То же было и с пехотой. Так вы выдвиньте ещё и теорию "чистых полей" и "пустых окопов". ;)
Старый Ламер  
RU Старый #02.11.2002 18:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>- Старый, расскажите: ЧТО ЖЕ ЧЕРЧИЛЬ ГОВОРИЛ СТАЛИНУ? Начиная, примерно с июля 1940 года и по июнь 1941? Жутко интересна ваша версия? Процитируйте провокационные речи.

Хорошо, расскажу. Но вы первый начали про то, что он умолял. Так что ваш ход первый. Рассказывайте как умолял. А потом я расскажу как было на самом деле ;)

Вуду>- "С голым пузом говорите?" То есть, то, что написано в МП-41 - это "голое пузо"?! Или вам, как и Нумеру, скушно прочесть - чего и сколько было? Чёрт знает что...

Да прочитал, прочитал. Вы так и не поняли, что то, что было на 1.1.41 это была ФАНЕРА. Безоружная и беззащитная. Это знали и с этим были согласны все действовавшие на тот момент участники событий, причём со всех сторон. Не знает этого только Резун. Когда на тебя замахнулись штыком, можно конечно попытаться прикрыться и листом фанеры. Но самому броситься на штык, лишь слегка прикрыв пузо берёзовым шпоном?

Вуду>- Там его совершенно правильно и объявили. ПОТОМУ, ЧТО НИ ПРИБАЛТИКА, НИ ПОЛЬША ЕЩЁ НЕ БЫЛИ ПОД ВЛАСТЬЮ ГИТЛЕРА. Там было некого и не от кого освобождать!

Ну вы скажете! Польша уже 2 недели была под фюрером. Или забыли? Три прибалтийских республики оставались единственными в Европе (кроме швейцарии и швеции) ещё так или иначе не примкнутыми к оси. Насчёт их судьбы были какие-то иллюзии?

Вуду>- А вы ЧТО повторили? Оно элементарной критики не выдерживает, от чиха рассыпается. Если есть нечто опровергающее Резуна - разумеется, выкладывайте! Обсудим.

Может и рассыплется, но чиха не слышал. Значит всё, бросаем всё и возвращаемся к ТБ-7 ? Вот и Гераськин требует. Согласны? ;)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Я предложил вам нарисовать ваше видение соотношений сил на 22.06.41 года. Вы взамен предлагаете опять перемывать в бензине болты и гайки на ТБ-7. Ваше заявление по поводу фанеры считаю демагогическим - вы что же, полагаете, что пуле или снряду сложнее пробить дюраль толщиной 0.5 мм, чем фанеру толщиной 3 мм? Это очередное ваше заблуждение. Коэффициент сопротивления авиационной фанеры, покрытый лаком и коэф.сопр. дюраля, покрытого лаком, одинаковы. Массовые характеристики - подобны. Горят самолёты только если повереждена топливная или масляная система, гигантской разницы нет. Дюраль в потоке воздуха горит как бенгальский огонь. И т.д. Так что вы на фанеру здорово не волоките. Это будет разговор для полных дилетантов.
Полагаю, что "жевать" дальше ТБ-7 - это значит издеваться на остальными, кто читает ход дискуссии. Всё, что каждая из сторон могла сказать на эту тему, было сказано. Пора двигаться дальше.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #03.11.2002 06:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>Старый
Вуду>Я предложил вам нарисовать ваше видение соотношений сил на 22.06.41 года.

Да, очень важная тема. Мой знакомый тракторист поштучно посчитал все советские самолёты имевшиеся в западных военных округах на 22.6.41, включая количество неисправных, названия и номера авиполков, куда эти самолёты входили, аэродромы базирования, а также количество и уровень подготовки экипажей. Может быть ваш или чей нибудь тракторист посчитает аналогичные данные для люфтваффе? Интересно будет сравнить. Я думаю это будет самое объективное сравнение. Даже интересно, почему Резун не использует в своих бессмертных творениях этих данных? Зачем строить далеко идущие выводы из пропагандистских статей в газетах, когда лучше всего поштучно пересчитать самолёты?
Вобщем по советской авиации данные в сети есть. Давайте по немцам.

Вуду>Вы взамен предлагаете опять перемывать в бензине болты и гайки на ТБ-7.

Вы сами предложили с полгода назад тему ТБ-7. Резун посвятил ему целую главу, где заявил ни больше ни меньше, что это было самое важное решение ХХ века. Как же вы уходите от такой темы? Вы считаетесь у нас специалистом в области авиации, поэтому эта тема вам должна быть наиболее близка.
Опять же в главе о ТБ-7 Резун сделал наибольшее количество лживых утверждений. Вы ж всё время просите вам показать, где Резун сбрехамши, и сами же уворачиваетесь от такого лакомого куска. Почему так? Может потому, что пытаясь выгородить Резуна вы наделали кучу заявлений, ставящих под сомнение вашу компетентность в авиации? ;) Пока вы пудрили мозги школьникам, далёким от авиации, вам это сходило с рук, но как только на горизонте замаячил мой знакомый тракторист (к которому вы же посоветовали обратиться), так вы решили срочно поменять тему и об авиации больше не вспоминать. Вобщем я от вас не отстану (и надеюсь Гераськин меня поддержит), или ТБ-7 или капитуляция, по крайней мере в этом вопросе. И поступить как Троцкий в Бресте у вас не получится ;) .


Вуду> Ваше заявление по поводу фанеры считаю демагогическим - вы что же, полагаете, что пуле или снряду сложнее пробить дюраль толщиной 0.5 мм, чем фанеру толщиной 3 мм? Это очередное ваше заблуждение.

Упаси бог! Где это я такое полагал? Вы такого не говорите, ато тракторист меня пошлёт, скажет "я с такими не вожусь. Специально для вас разъясняю: "русфанера" это ОБРАЗНОЕ выражение. (Ну примерно как "Черчиль на коленях просил") Ато вы, блин, ещё начнёте на каждом углу кричать (удивляюсь, что не начали), будьто Старый Ламер и СБ и ДБ-3 считает фанерными. Объясняю: выражение "русфанера" означает "морально и физически устаревший самолёт, не соответствующий современным требованиям и неспособный эффективно противостоять противнику".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #03.11.2002 06:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>Коэффициент сопротивления авиационной фанеры, покрытый лаком и коэф.сопр. дюраля, покрытого лаком, одинаковы. Массовые характеристики - подобны. Горят самолёты только если повереждена топливная или масляная система, гигантской разницы нет. Дюраль в потоке воздуха горит как бенгальский огонь. И т.д. Так что вы на фанеру здорово не волоките. Это будет разговор для полных дилетантов.

К чему эти разговоры в пользу бедных? Просто в силу резунистской методы - заменять точные данные пространными не имеющими отношения к делу рассуждениями? Можно было всего лишь сказать, что основная масса советских истребителей всю войну оставалась деревянной. Но дюраль постепенно вытеснял древесину, и к концу войны истребители уже были практически цельнометаллическими.
Ещё раз. Не придирайтесь к материалу. Это образное выражение. Смотрите на ТТХ.

Вуду>Полагаю, что "жевать" дальше ТБ-7 - это значит издеваться на остальными, кто читает ход дискуссии. Всё, что каждая из сторон могла сказать на эту тему, было сказано. Пора двигаться дальше.

Полагаю что защищать Резуна это значит издеваться над фактами, логикой и здравым смыслом. Однако ж некоторые упорствуют в данном вопросе, чего ж и нам тогда не поупорствовать?
В вопросе о ТБ-7 одна из сторон сказала отнюдь не всё, что могла, а вторая сторона припёртая вилами к стене, вместо того чтоб честно сдаться, ничего не сказав предпочла смыться. Народ требует сатисфакции. Алло? Гераськин? Нумер? Вы где? Будем добивать ТБ-7 или как? Вале? Ну скажите все своё слово, ато вы видите: он уворачивается от ответственности.

Давайте скорее покончим с ТБ-7, потому что 150 000 Су-2 верещат и требуют точить новые вилы.
Осталось также недобитым заявление, что Москва ТРЕБОВАЛА голосовать за Гитлера. Много чего тут резунисты ляпнули и смылись. Поэтому нужно каждое доводить до конца. Давайте начнём сначала - с ТБ-7.
Старый Ламер  
RU Старый #03.11.2002 06:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду, а почему вы не сказали: Да ты что, Старый Ламер! Имевшиеся на 1.01.41 самолёты были прекрасными современными боевыми машинами, грозой люфтваффе! Вместо этого вы докопались всего лишь до слова "фанера". Это симптом. Получается, что по существу вам сказать нечего, начинаете к словам придираться? ;)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>>Я предложил вам нарисовать ваше видение соотношений сил на 22.06.41 года.

>"Вобщем по советской авиации данные в сети есть. Давайте по немцам."

- Вот именно по немцам на 22.06.41 у меня достаточно точных данных нет. Поэтому я обращаюсь к israel'ю, ruh'у и всем, у кого эти данные есть - выдайте их пожалуйста. Желательно не только по типам, но и по модификациям - есть существенные отличия.

Вуду>>Вы взамен предлагаете опять перемывать в бензине болты и гайки на ТБ-7.

>"Вы сами предложили с полгода назад тему ТБ-7. Резун посвятил ему целую главу, где заявил ни больше ни меньше, что это было самое важное решение ХХ века. Как же вы уходите от такой темы? Вы считаетесь у нас специалистом в области авиации, поэтому эта тема вам должна быть наиболее близка."

- Я НИКУДА и НИ ОТ ЧЕГО не ухожу. Просто если у вас есть нечто НОВОЕ - давайте, с удовольствием послушаю, но если мне ещё двадцать страниц подряд будут полоскать мозги люди, не понимающие смысла наддува вообще, что ВОТ ТАКОЙ наддув - это хорошо, а ВОН ТАКОЙ - это плохо, тогда это не имеет смысла.

>"Опять же в главе о ТБ-7 Резун сделал наибольшее количество лживых утверждений. Вы ж всё время просите вам показать, где Резун сбрехамши, и сами же уворачиваетесь от такого лакомого куска. Почему так?"

- Я НИ ОТ ЧЕГО НЕ УВОРАЧИВАЮСЬ. Удивительно, что вы до сих пор это не уразумели - все "протоколы" налицо и далеко ходить не надо. Меня просто бесит постоянное желание антирезунистов "за деревьями не видеть леса", - забуриться в какуюнибудь мелкую частность так, что основная тема вообще забывается. Как в мозаичной картине - когда смотришь в лупу на любой осколок мозаики - вся картина пропадает. МЫ СПОРИМ - О КАРТИНЕ.

>"Может потому, что пытаясь выгородить Резуна вы наделали кучу заявлений, ставящих под сомнение вашу компетентность в авиации? [ ;) ] Пока вы пудрили мозги школьникам, далёким от авиации, вам это сходило с рук, но как только на горизонте замаячил мой знакомый тракторист (к которому вы же посоветовали обратиться), так вы решили срочно поменять тему и об авиации больше не вспоминать."

- А эта бредятина с какой стати?

>"Вобщем я от вас не отстану (и надеюсь Гераськин меня поддержит), или ТБ-7 или капитуляция, по крайней мере в этом вопросе. И поступить как Троцкий в Бресте у вас не получится[ ;) ]."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Выкладывайте, что имеете ещё сказать о ТБ-7? Но только не то, что уже дожёвано, переварено и выкакано.

Вуду>>"Ваше заявление по поводу фанеры считаю демагогическим - вы что же, полагаете, что пуле или снряду сложнее пробить дюраль толщиной 0.5 мм, чем фанеру толщиной 3 мм? Это очередное ваше заблуждение."

>"Объясняю: выражение "русфанера" означает "морально и физически устаревший самолёт, не соответствующий современным требованиям и неспособный эффективно противостоять противнику"."

- Замечательно! Только вы тогда по "мылу", телефону или голубиной почте договоритесь с "товарищами по оружию", а то Нумер кричит, что в Испании советские самолёты на голову превосходили немецкие, поэтому тупые русичи умудрялмсь, несмотря на свою крайнюю неподготовленность иметь побед всего в полтора раза меньше, чем их арийские оппоненты. А вы мне всё аргументруете с точностью до наоборот. :D

>"Ещё раз. Не придирайтесь к материалу. Это образное выражение. Смотрите на ТТХ."

- Золотые слова! И как вовремя сказаны! Целиком и полностью согласен!

Вуду>Полагаю, что "жевать" дальше ТБ-7 - это значит издеваться на остальными, кто читает ход дискуссии. Всё, что каждая из сторон могла сказать на эту тему, было сказано. Пора двигаться дальше.

>"Народ требует сатисфакции. Алло? Гераськин? Нумер? Вы где? Будем добивать ТБ-7 или как? Вале? Ну скажите все своё слово, ато вы видите: он уворачивается от ответственности."

- Да пожалуйста-пожалуйста! Но если кого-то из читающих стошнит на клавиатуру (многократные повторы вызывают укачиваеие) - пусть не забывают, кто этому инициатор. :lol:

>"Давайте скорее покончим с ТБ-7, потому что 150 000 Су-2 верещат и требуют точить новые вилы."

- Про Су-2 только что полностью закончили с kettle в предыдущих постах, так кончайте ерундой заниматься - всё там изложено, чукча-писатель-не-читатель.

>"Вуду, а почему вы не сказали: Да ты что, Старый Ламер! Имевшиеся на 1.01.41 самолёты были прекрасными современными боевыми машинами, грозой люфтваффе! Вместо этого вы докопались всего лишь до слова "фанера". Это симптом. Получается, что по существу вам сказать нечего, начинаете к словам придираться? [ ;) ]"

- Нет, Старый Ламер (и Лузер :D ), просто точнее надо формулировать вопросы, тогда будешь получать по возможности более точные ответы. ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #03.11.2002 10:04
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>- Меня просто бесит постоянное желание антирезунистов "за деревьями не видеть леса", - забуриться в какуюнибудь мелкую частность так, что основная тема вообще забывается. Как в мозаичной картине - когда смотришь в лупу на любой осколок мозаики - вся картина пропадает. МЫ СПОРИМ - О КАРТИНЕ.

Вот именно. А вместо того, чтоб рассматривать картину, резунисты переходят к созерцанию в лупу мелких деталей. К чему эта "турбокомпрессорная" демагогия? Чтоб доказать, что у нас была наступательная стратегия? Для этого достаточно было дать ссылку на том и страницу "Истории ВМВ".
Так к чему? А к тому, что картина не такая, какой её хотят нарисовать резунисты. И чтоб читатель её нечаянно не разглядел, резунисты заставляют рассматривать только отдельные штрихи и в сильно кривую лупу.
Если говорить в "древесных" выражениях, то резунисты понимают, что за деревьями вообще нет леса, а потому занимаются созерцанием отдельных листев, опять же в кривую лупу.
Ну, одним словом, нет абсолютно никаких фактов, указывающих на то, что СССР планировал нападение на германию. Стратегия была наступательной, это факт общеизвестный, но напасть первыми? Бррррр!
Старый Ламер  
RU Старый #03.11.2002 10:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду>- Замечательно! Только вы тогда по "мылу", телефону или голубиной почте договоритесь с "товарищами по оружию", а то Нумер кричит, что в Испании советские самолёты на голову превосходили немецкие, поэтому тупые русичи умудрялмсь, несмотря на свою крайнюю неподготовленность иметь побед всего в полтора раза меньше, чем их арийские оппоненты. А вы мне всё аргументруете с точностью до наоборот. :D

Вуду, вам же уже вроде разжевали и в рот положили: Советские самолёты в Испании превосходили франкистские ДО появления Берты. А с её появлением превратились в безоружную и беззащитную фанеру, и оставались таковой вплоть до 1.01.41. Что вам ещё непонятно? Что ещё нужно объяснить, о чём договориться? Или вы будете продолжать утверждать, что все истребители франкистов в испании были "мессерами"?

Вуду>- Про Су-2 только что полностью закончили с kettle в предыдущих постах, так кончайте ерундой заниматься - всё там изложено, чукча-писатель-не-читатель.

Мы абсолютно ничего не закончили. Лишь задели краешек того бреда, который принёс Резун. Этого конечно достаточно, но если хочете, можно и больше. Вы, значит, перед лицом всего народа утверждаете, что Сталин находясь в здравом уме всеръёз рассчитывал изготовить 150 000 Су-2? Вы всеръёз заявляете, что Сталин считал свою ручку волшебной палочкой, которой стоило только начертать на бумаге шесть заветных букв, и из ничего тутже материализуется нужное количество самолётов? Ну вы-то я понимаю, делаете вид что в это верите, ну а сам Сталин?

Вуду>- Нет, Старый Ламер (и Лузер :D ), поросто точнее надо формулировать вопросы, тогда будешь получать по возможности более точные ответы. ;)

Ну и как теперь с уточнениями? Имевшаяся на 1.01.41 авиация была абалдеть какая крутая, настоящая гроза люфтваффе?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Вот из гл.12."День М":
Вуду>- См. сначала. Если есть 150 тысяч лётчиков, неплохо помечтать о 100-150 тысяч самолётов. Это абсолютно нормально.
Ну что ж вы сразу не сказали откуда ноги растут? У меня бы и вопросов не возникло, если б я знал, что они растут оттуда же, откуда и у миллиона парашютистов-десантников.
Но есть одна ошибочка: вовсе не для Су-2 они предназаначались, а совсем для другого "чингисхана" с похожим названием -

militarism.ru - это наилучший источник информации по теме Militarism. Этот веб-сайт продается

militarism.ru это наилучший источник информации по теме Militarism . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.militarism.ru
 

. И переучивать никого не надо.

Вуду>- Ну? И какой сюр? 11 тысяч "чингисханов" на 1 января 1941 года, ещё сколько-то за следующие полгода, до 22.06.41, а сколько их было выпущено до осени 1945 года?
11 тысяч "чингисханов"? Ладно, до этого мы еще доберемся. ;)
А вы не подскажете, как долго должен был осуществляться разгром Германии (т.е. практически завоевание всей Европы)? Или это единственное, что осталось для вас скрытым из замыслов и мечтаний Сталина?

Вуду>- Опять - двадцать пять: цифры, которые я вам привёл на 1.01.41 из МП-41 заведомо занижены для 22.06.41, потому, что промышленность эти полгода интенсивно работала и продолжала выпуск дополнительного количества самолётов.
Ну, видите, значит, я просто не понял вашей предыдущей фразы. Она должна была звучать так: "заведомо более низкие по сравнению с 22.06". (просто слово "заниженные" я понял несколько в другом смысле)

Вуду>И ещё: если самолётов фронтовой авиации, спсобных работать по наземным целям 11 000, то 500 самолётов составят от этой суммарной цифры 4.5%, а 800 самолётов от этой же цифры составят 7.3%. То есть, Резун ошибся на 2.8 %.
Скромничаете, Вуду. Здесь вы могли бы не суммировать разные типы самолетов, а просто взять одни только "Ивановы" (офигительная цифра-то нам известна), и тогда процент был бы просто микроскопическим.

>>"Перекос (пользуясь вашим выражением) в сторону фронтовой бомбардировочно-штурмовочной авиации есть явный признак агрессивных замыслов, а в сторону дальней (или стратегической) авиации говорит об оборонительных планах"?"

Вуду>В КОМПЛЕКСЕ С ОСТАЛЬНЫМИ РАЗВЕДПРИЗНАКАМИ - НЕСОМНЕННО.
Вуду>Подписываюсь: "С подлиным верно - ВУДУ"
Э, да вы стратег! ;)
Переформулирую. Является ли вашим кредо следующая фраза:
"Перекос (пользуясь вашим выражением) в сторону фронтовой бомбардировочно-штурмовочной авиации является одним из явных признаков агрессивных замыслов, а в сторону дальней (или стратегической) авиации - одним из явных признаков оборонительных планов"?
 
RU Старый #03.11.2002 11:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Всё-таки точность есть точность. Весь в слезах и в соплях прибежал мой знакомый тракторист, принёс назад бутылку, горько плакал и извинялся, что дезинформировал общественное мнение. Приняв бутылку на двоих я тоже прослезился и спешу исправиться.
Оказывается двоечник-тракторист считал И-15 находящиеся только в штурмовых авиаполках. А коварный Сталин оснастил ими ещё и бомбардировочные полки. И таковых было ни больше ни меньше как целых два:
1. 215-й бап в ЗапВО, Смоленск. 15 И-15бис и 10 лётчиков к ним, все только днём в ПМУ.
2. 211-й бап в ПрибВО, Митава. На 22.6.41 полк в стадии формирования, 13 И-153, лётчиков допущеных к самостоятельным полётам ни одного.
Прошу отметить сколь коварно и агрессивно 215-й ударный полк разместили вблизи границы в Смоленске. А Митава это где? Это как теперь называется?
Вобщем теперь справедливость восстановлена, ато раньше западный и прибалтийский округа возмущались: как это в киевском два штурмовых полка на И-15, а у нас по одному? Теперь всё нормально, у всех по два. Общее количество ударных И-15 стало 403, и на них 283 лётчика допущенных к самостоятельным вылетам днём в ПМУ. Из этих 283-х, 21 пилот 74-го шап был допущен и к полётам днём в СМУ и ночью в ПМУ. Ну это вообще, ночные ведьмы, смерть люфтваффе. И размещён был в Пружанах, это 60 км северо-восточнее Бреста, вот он, агрессор!
Кстати, у меня не поварачивается язык назвать И-15 "фанерой", так как сделалось имхо, что там тряпка, то бишь перкаль.
Старый Ламер  
RU Старый #03.11.2002 12:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Вуду, Вуду, стойте! Так что, планы Сталина построить 150 000 Су-2 вы что, ПРИДУМАЛИ?
Старый Ламер  
RU Старый #03.11.2002 13:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Джентльмены, дайте же кто-нибудь ссылку на состав немецкой авмации на 22.6.41?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

Вуду>> См. сначала. Если есть 150 тысяч лётчиков, неплохо помечтать о 100-150 тысяч самолётов. Это абсолютно нормально.

>"Ну что ж вы сразу не сказали откуда ноги растут? У меня бы и вопросов не возникло, если б я знал, что они растут оттуда же, откуда и у миллиона парашютистов-десантников."

- Ноги растут, как правило, из жопы. В этом месте я не понял вашей тонкой иронии: то есть, то, что говорит Резун, действительности не соответствует? Не было 50 тысяч лётчиков, подготовленных в 1925-1935 годах? Не было 121 тысячи лётчиков, подготовленных к 1941 году ТОЛЬКО в Осоавиахиме? У вас есть альтернативные цифры? Поделитесь!

>"Но есть одна ошибочка: вовсе не для Су-2 они предназаначались, а совсем для другого "чингисхана" с похожим названием -

militarism.ru - это наилучший источник информации по теме Militarism. Этот веб-сайт продается

militarism.ru это наилучший источник информации по теме Militarism . Здесь также представлены другие интересные разделы. Надеемся, что вы найдете то, что ищете.

// www.militarism.ru
 

. И переучивать никого не надо."

- Действительно, У-2 было, по МП-41, 3363 самолёта. И он мог брать бомбы после соответствующих доработок и брал, и бомбил. Всё верно. И было ещё 5339 самолётов "учебно-тренировочных и устаревших". Но если от общего числа в 26 392 отнять и У-2, и вот эти "учебно-тренировочные и устаревшие", - всё равно остаётся ещё 17 690. Тех, которые не У-2, не учебно-тренировочные и не устаревшие. Нормалёк?! А если из тех примерно 3900, что имел Гитлер на начало войны отнять его учебно-тренировочные? Отнять его устаревшие? Отнять те, что он вынужден держать против Великобритании? Сколько же у него оставалось на агрессию против Страны Советов? Такой беспомощной с 17 690 самолётами, для которых подготовили больше сотни тысяч лётчиков?

Вуду>> Ну? И какой сюр? 11 тысяч "чингисханов" на 1 января 1941 года, ещё сколько-то за следующие полгода, до 22.06.41, а сколько их было выпущено до осени 1945 года?

>11 тысяч "чингисханов"? Ладно, до этого мы еще доберемся. [ ;) ]

- Количество самолётов, способных использоваться в качестве пикирующих бомбардировщиков/штурмовиков. В чём сомнения? Я занизил эту цифру? А сколько у немцев было на Восточном фронте, не подскажете?

Вот смотрите, маленькое резюме по разобранному кусочку темы: вначале вы налетаете с криком, с гигом, с "как вам не стыдно!" Резун всё наврал, вы всё врёте и т.д. Начинаем разбираться - от ваших обвинений не остаётся ни одного серьёзного конкретного следа.

>"А вы не подскажете, как долго должен был осуществляться разгром Германии (т.е. практически завоевание всей Европы)? Или это единственное, что осталось для вас скрытым из замыслов и мечтаний Сталина?"

- В ВС СССР в подобных случаях говорили: " Если бы я знал ответ на такие вопросы, то давно служил бы в Генеральном штабе!"
Сугубо ИМХО, - значительно короче, чем до весны 1945 года. Если бы план удался и главная часть сосредоточенной у западных границ СССР авиации Гитлера была бы уничтожена на земле могучим сталинским ударом ( а не наоборот!), - думаю, управились бы минимум - за несколько месяцев, максимум - года за два. Вспомните, когда РККА вышла на прежние границы СССР - СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ЕЙ ПОТРЕОВАЛОСЬ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЗЯТЬ БЕРЛИН? МЕНЕЕ ГОДА. Вот точно так же менее года потребовалось бы и в 1941 - но с рядом несомненных плюсов: не было бы тех чудовищных людских потерь и потерь материальных ресурсов, которые были к 1944 году.
ИМХО, разумеется. У меня только единственное сомнение: захватив (простите! ОСВОБОДИВ!!) всю Европу, попёр бы Сталин на Британские острова?.. В смысле - сразу, или бы оставил на потом?.. Однако потом у американцев появляется атомная бомба... И тут вопрос становится интересным...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>>"Перекос (пользуясь вашим выражением) в сторону фронтовой бомбардировочно-штурмовочной авиации есть явный признак агрессивных замыслов, а в сторону дальней (или стратегической) авиации говорит об оборонительных планах"?"

Вуду>В КОМПЛЕКСЕ С ОСТАЛЬНЫМИ РАЗВЕДПРИЗНАКАМИ - НЕСОМНЕННО.
Вуду>Подписываюсь: "С подлиным верно - ВУДУ"

>Э, да вы стратег! [ ;) ]
Переформулирую. Является ли вашим кредо следующая фраза:
"Перекос (пользуясь вашим выражением) в сторону фронтовой бомбардировочно-штурмовочной авиации является одним из явных признаков агрессивных замыслов, а в сторону дальней (или стратегической) авиации - одним из явных признаков оборонительных планов"?

- Если бы вы внимательно читали, что думает по этому поводу военный аналитик Резун (причём - чрезвычайно хороший, талантливый аналитик; вообще военные историки по сравнению с военными аналитиками - просто "мелочь пузатая", "теоретики кун-фу"; рвань, дрянь и срань; ИМХО, разумеется... :lol: ), то не могли бы с ним не согласится - когда тредуется захватить у противника любые материальные ресурсы - заводы, фабрики, города, их стараются не разрушать, а брать по возожности целыми - чтобы потом использовать для себя. Это в ходе захватнической войны. И инструментом этого являются сухопутные войска с мощной авиационной поддержкой разумеется. Пикирующие бомбардировщики, ближние бомбардировщики, штурмовики. Истребители для обеспечения господства в воздухе.

Когда же хотят показать противнику - не тронь меня (или убирайся к себе - если уже тронул), то стараются нанести ему неприемлимый ущерб - громят его в хвост и в гриву, сжигая и уничтожая у него дотла всё, что можно - лишь бы побольше. Здесь можно мочить его с больших высот, не заботясь особенно о причиняемом вреде - твоим это не будет. Можно устраивать ему Дрезден с Хиросимой.

Если страна столь относительно богатая как США на тот период - она может выпускать ВСЁ - и те самолёты и другие. Тем более, она не ставила глобальных задач по военному захвату чьих-то земель, городов, заводов. Но те задачи, которые ставил Сталин, требовали, да, определённой специализации военного строительства, преимущественного выпуска одних видов вооружений по сравнению с другими. Позволить себе выпускать в избытке всё, как США, СССР при таком раскладе не мог. Поэтому явный преимущественный рост численности ближних бомбардировщиков и совершенно наплевательское отношение к тем же ТБ-7 является одним из явных признаков агрессивных замыслов.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

israel

>>Вот именно по немцам на 22.06.41 у меня достаточно точных данных нет

>"в приложении к мемуарам Манштейна есть неплохая таблица. правда именно по немцам - по СССР данне несколько странноваты."

- У меня есть Манштейна "Утерянные победы", но там ни приложений, ни таблиц не просматривается. Дайте данные, пожалуйста, если есть возможность.

Топик автоматически закрыт из-за слишком большого размера. Заводите новый.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>Вот именно по немцам на 22.06.41 у меня достаточно точных данных нет
в приложении к мемуарам Манштейна есть неплохая таблица. правда именно по немцам - по СССР данне несколько странноваты.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru