Разговор с Вуду о книгах Резуна - 8

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Просю! Есть место для разгона... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #14.12.2002 13:09
+
-
edit
 
Ой. А где тут это: "ответить с цитатой"?
Ладно, пока без цитаты. Естественно в 41-м всё пошло не по нашему плану. По нашему плану войны в 41-м не должно было быть. Ну а уж в 42-м мы бы уж посмотрели, кто кому "доставит удовольствие своим нападением".
Но опередил бесноватый, не знал, но почуял. А может просто не утерпел, слишком уж ненавидел, или землицы захотелось... Вот и пошло всё не по плану. И чуть совсем плохо не закончилось.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

То есть: если бы Резун в своих книгах перенёс дату с июля 1941 года на 1942 (месяц укажите, пожалуйста) - тогда всё остальноё у него вы признали бы? и то, что Сталин был готов на Гитлера напасть первым и т.д.
Я только не пойму - а какая, в принципе, разница? Гитлер на Великобританию несколько раз хотел нападать и "Морской лев" разрабатывался раньше "Барбароссы", однако планы на то и планы, чтобы их можно было корректировать.
Так в чём принципиальная разница по срокам?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #14.12.2002 13:59
+
-
edit
 
Вуду>- Старина, весь разговор сейчас как раз об этом! ;) Что понимается под "время на мобилизацию выигрывается до войны"? Именно то, о чём в своё время Шапашников втолковал Сталину, а Резун разгласил эту великую военную тайну спустя полвека: Чтобы своевременно и качественно провести мобилизацию, нужно начинать её проводить заблаговременно, - при таких гигантских объёмах и пространствах как в СССР - за годы "до того, как".

Мобилизацию ЗА ГОДЫ до войны??? И всё это время держать в готовности мобилизованные войска? А работать кто будет? А кормить их кто будет?
Нифига. Всё делается не так. Заблаговременно готовятся резервисты. Ну и создаётся материально-техническая база. А уж непосредственно перед началом мероприятия (дней за тридцать) всё это мобилизуется и погнали! Так вот до 22 июня полномасштабной мобилизации резервистов не было.

Старый>"Если понять, что война начинается, только за 6 часов до перехода врагом границы, то и боевые посты в дотах войска не успеют занять. Гады будут стучать в амбразуры и кричать: Эй, вы где!?"
Вуду>- Легенда, которую вы излагаете, о том, что Сталин узнал о нападении на него за сутки, не принимается категорически. Узнал он гораздо раньше, сообщали ему обо всём своевременно, а то, что верить не хотел, что на него такого могучего, Гитлер осмелится всё-таки напасть - это вопрос совсем отдельный.

Тихо, тихо. Я вам повторил свою фразу: не УЗНАТЬ, а ПОНЯТЬ. Он знал о сообщениях, но воспринимал их как умышленную дезинформацию. Кроме того, сообщения ведь точно передавали, что окончательное решение гитлером не принято. Поэтому Сталин так и не смог поверить, что гитлер действительно нападёт. Не потому, что СССР такой могучий, а потому, что в тылу гитлера остаётся Англия. Сталин был уверен, что не покончив (или хотя бы не помирившись) с Англией, гитлер на нас не рыпнется.

Вуду>- Они проснулись, вылезли из палаток и... обнаружили себя в глубоком тылу немецких войск! Им осталось только построится в колонны и под конвоем отправиться в ближайший немецкий полевой лагерь для военнопленных. Именно так, как вы рассказываете, всё и происходило!

Ну вы уж совсем переутрировали. Войска, которые организовывали оборону под Смоленском а потом под Вязьмой, прекрасно знали, что война, что никуда они наступать не будут, а будут обороняться, и тем не менее действовали так же бездарно, как и под Белостоком. Или выражаясь вашими словами они так и проспали в палатке до самого октября?

Вуду>- Вы всё замечательно тут изложили, не ответив только на один вопрос: почему враг чуть не взял Москву - и не мог взять Ленинград, который был у него "под носом"?

Потому что к тому времени фрицы уже были измотаны длительными боями до уровня обескровливания. До гитлера дошло, что поймать трёх зайцев сразу у него уже не получится, и он решил поймать хотя бы одного, который казался важнее. Он прекратил наступление на севере и на юге, снял оттуда войска и бросил их под Москву. Поэтому брать Лениград сил у него уже не осталось. На юге немцы были остановлены под Ростовом в чистом поле. Не будете же вы утверждать, что и там их остановили на УРе?

Вуду> Почему вместо двух планируемых недель лыжной прогулки РККА упёрлась рогом в эту трижды охаенную вами "линию Маннергейма" и всю зиму перед ней проторчала"?

Вот какраз потому, что рассчитывала на лыжную прогулку. Когда стали рассчитывать на нормальный штурм, то линия мучалась недолго.

Вуду> Вы не читали рассказики военные, как два фрица из бетонного дота "косили" по нескольку сотен советских солдат?

Бывало и такое, хотя масштаб вероятно преувеличен. Но так было там, где воевали "неправильно". А там где воевали правильно, там выкатывали на прямую наводку пушку или танк и выносили этот дот с первого ли выстрела или со второго, в зависимомти от уровня подготовки. Хотя конечно ещё правильнее заранее произвести разведку и разбить доты авиацией.

Вуду> И кто вам сказал, что БОЛЬШУЮ часть армии надо держать в УРах?! Что наличие их исключает всю остальную РККА?! Странности просто ключом бьют...

Ну известное дело, у вас ресурсы неограниченные. Сколько нужно народу, чтоб занять сплошную Брестскую крепость от Ленинграда до Одессы? Сколько нужно цемента, стали, пушек, пулемётов? Сколько останется для остальных войск?

Вуду>Но в 1941 году - и наличие УРов - да, тоже определяло в большой степени.

Да нигде оно не определяло. Вы практически не найдёте операций, где бы значительную роль сыграли оборонительные линии.

Вуду> В комплексе со рвами, эскарпами, ежами и многокилометровыми минными полями - которые совершенно есть не просят, лежат себе годами и делают ровнуб местность непроходимой, а кто попытается пройти - становится лёгкой неподвижной мишенью - вся его манёвренность обращается в ноль.

Про роль инженерных заграждений я вообще ничего не слышал. В смысле про их реальную роль в реальных операциях. Вы, кстати, так и не ответили, почему ни в одном случае фронт, где ожидалось наступление не был укреплён "непроходимыми заграждениями"

Вуду> То, что французы построили себе бронированную дверь в пол дверного проёма - это их французское легкомыслие виновато.

Ну тогда фины вообще сделали ворота из одной доски. :) Из всей советско-финской границы прикрыли один маленький кусочек.

Вуду> Англичане забаррикадировались на островах капитально, и гителровские специалисты по фортификационным сооружениям это оценили - несмотря на то, что Ла Манш можно камешком перебросить.

Насколько я понял против были специалисты по флоту а не по фортификации. Перетопили бы фрицев в проливе, это однозначно. Но вобще я придерживаюсь "политической" версии. Фюрер понял, что Англия будет сражаться, что она ему "не по зубам".

Вуду> что он был на расстоянии вытянутой руки - операции "Морской лев" пришлось предпочесть "Барбароссу", хотя многие предрекали Гитлеру там гибель (как и оказалось).

Интересно, кто это предрекал? Это не те ли, кто всегда умные потом?

Вуду> Так что байки о ничтожной роли линий обороны тогда, в ту пору, - рассказывайте, но не мне.

Что ж? Если вы чегото не знаете, сразу "байка"?
Старый Ламер  
RU Старый #14.12.2002 14:37
+
-
edit
 
Вуду>То есть: если бы Резун в своих книгах перенёс дату с июля 1941 года на 1942 (месяц укажите, пожалуйста) - тогда всё остальноё у него вы признали бы? и то, что Сталин был готов на Гитлера напасть первым и т.д.

По крайней мере тогда эта идея не выглядела бы бредовой. Напал бы сталин первым, или дожидался бы нападения гитлера, или спровоцировал бы немецкое нападение - это хрен его знает. Я думаю, (имхо!) что в явном виде сталин бы нападать не стал. Думаю, он бы прождал весь 42-й, а в 43-м спровоцировал гитлеровское нападение. Ну там в наглой форме разорвать пакт, прекратить поставки, потребовать очистить оккупированные территории, начать разведывательные полёты над Берлином, и всё это наращивать пока гитлер не спровоцируется. Но это не более чем имхо.
Ну главная суть: в 42-м наше наступление уже не выглядело бы такой нелепостью, как в 41-м. Нападать в 41-м - это бред.

Вуду>Я только не пойму - а какая, в принципе, разница?
Вуду>Так в чём принципиальная разница по срокам?

Принципиальной разницы действительно никакой. Агрессор он и в африке агрессор, что в 41-м году, что в 42-м. Я что, разве против, чтоб дорогой друг всех времён и народов укокошил фашистскую гадину, и присовокупил при этом к нашей необъятной родине ещё и цивилизованную европу? Тю! Да ради бога!
Принципиальная разница в том, как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Мы ведь о истории говорим. А история - это наука о том, как было на самом деле, а не о том, как могло бы быть, или как комуто хотелось, чтоб было.
Так вот, на самом деле всё было не так, как излагает Резун. В этом то и вся принципиальная разница. Резун не прав во всём от начала до конца и от малого до большого.
В этом, кстати, и принципиальная разница между историками и резунистами. Резунистам нужно доказать, что коммунисты - гады, а историкам нужно узнать, как было на самом деле. Если окажется, что коммунисты гады - бог с ними, тем хуже для них. Но уж если окажется, что Резун врёт на каждом шагу, то звиняйте - тем хуже для резунистов.
Старый Ламер  
RU Старый #14.12.2002 14:46
+
-
edit
 
Чтоб не возникло неясности. Агрессором в той войне изначально и до конца была только гитлеровская германия. Действия всех остальных стран, какими бы они ни были это не более чем оборона от агрессии.
Даже действия Англии и Франции в направлении: сдать гитлеру Чехию и Польшу и направить его на СССР - это разновидность защиты от агрессии.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>> Старина, весь разговор сейчас как раз об этом! [;)] Что понимается под "время на мобилизацию выигрывается до войны"? Именно то, о чём в своё время Шапашников втолковал Сталину, а Резун разгласил эту великую военную тайну спустя полвека: Чтобы своевременно и качественно провести мобилизацию, нужно начинать её проводить заблаговременно, - при таких гигантских объёмах и пространствах как в СССР - за годы "до того, как".

>"Мобилизацию ЗА ГОДЫ до войны??? И всё это время держать в готовности мобилизованные войска? ... Так вот до 22 июня полномасштабной мобилизации резервистов не было."

- Тааак, маршал Шапошников для вас не авторитет, значить?! ;)
Или вы забыли, что СССР вступил во вторую мировую 17.09.39г.?! Следовательно, когда проводить мобилизацию? И сравните численность РККА в сентябре 1939 года, и по МП-41 - где 8.5 миллионов человек!! Они там что - от сырости появились, или таки БЫЛИ МОБИЛИЗОВАНЫ В ЭТИ ГОДЫ?!

>" Сталин был уверен, что не покончив (или хотя бы не помирившись) с Англией, гитлер на нас не рыпнется."

- Ну правильно! Он-то реално знал свои силы и не подозревал, что Гитлер настолько ИХ НЕ ЗНАЕТ!

Вуду>>Но в 1941 году - и наличие УРов - да, тоже определяло в большой степени.

>" Да нигде оно не определяло. Вы практически не найдёте операций, где бы значительную роль сыграли оборонительные линии."

- Ну, это уже несерьёзно: я зачем говорил про Великобританию и цитаты в своё время приводил? На хорошо укреплённые районы просто никто не лезет, если по расчётам получаются неприемлимые потери.

>" Про роль инженерных заграждений я вообще ничего не слышал. В смысле про их реальную роль в реальных операциях. Вы, кстати, так и не ответили, почему ни в одном случае фронт, где ожидалось наступление не был укреплён "непроходимыми заграждениями""

- Я же вам ссылку на целый сапёрный сайт дал. А неукрепили, потому, что не успели, очевидно. или нечем было укреплять - транспортировать долго и трудно. Я говорю об укреплениях, которые возводятся загодя, в мирное время, десятилетиями, как пирамиды в Египте. Англичане именно так и укрепляли берег.

Вуду>>То, что французы построили себе бронированную дверь в пол дверного проёма - это их французское легкомыслие виновато.

>" Ну тогда фины вообще сделали ворота из одной доски. [:)] Из всей советско-финской границы прикрыли один маленький кусочек."

- А что ж тогда их в пять секунд не обошли, как Гитлер французов через Бельгию? Может там, где как вы говорите "было свободно", на самом деле было не так уж и свободно? ;) Какие-то сюрпризы там были ещё?

Вуду>> что он был на расстоянии вытянутой руки - операции "Морской лев" пришлось предпочесть "Барбароссу", хотя многие предрекали Гитлеру там гибель (как и оказалось).

>"Интересно, кто это предрекал? Это не те ли, кто всегда умные потом?"

- Было довольно большое число и военных и гражданских, которые приводили Гитлеру исторические справки. Они же не боялись так, как народ вокруг Сталина, Гитлер ведь своих не резал как скотину.

>"Ну главная суть: в 42-м наше наступление уже не выглядело бы такой нелепостью, как в 41-м. Нападать в 41-м - это бред."

- А десяткам тысяч тонн снарядов, выложенных зимовать под дождём и снегом?! А миллионы своих солдат и офицеров, котрых надо поить и кормить лишний год? Тысячи лётчиков-сержантов в казармах? На тракторе - одна Паша Ангелина?

Вуду>Я только не пойму - а какая, в принципе, разница?
Вуду>Так в чём принципиальная разница по срокам?

>"Принципиальная разница в том, как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Мы ведь о истории говорим. А история - это наука о том, как было на самом деле, а не о том, как могло бы быть, или как комуто хотелось, чтоб было.
Так вот, на самом деле всё было не так, как излагает Резун. В этом то и вся принципиальная разница. Резун не прав во всём от начала до конца и от малого до большого."

- Это ваше ХО. У меня оно совершенно противоположное.

>"В этом, кстати, и принципиальная разница между историками и резунистами. Резунистам нужно доказать, что коммунисты - гады, а историкам нужно узнать, как было на самом деле. Если окажется, что коммунисты гады - бог с ними, тем хуже для них. Но уж если окажется, что Резун врёт на каждом шагу, то звиняйте - тем хуже для резунистов."

- Коммунисты - не гады (разве мы с вами, Старый были гадами?! :D ) Гады - партократы. Поэтому, когда мне в 1982 году предложили стать младшим армейским партократом - замполитом эскадрильи, я отказался. Не любил я их. (О чём потом, про себя, жалел неоднократно, "кушать-то хотелось"! :lol: Но, терпел, однако.) Потом, когда вся эта гниль обвалилась, я понял, что меня тогда Господь, так сказать, от позора уберёг... :D

>"Чтоб не возникло неясности. Агрессором в той войне изначально и до конца была только гитлеровская германия. Действия всех остальных стран, какими бы они ни были это не более чем оборона от агрессии."

- Правильно. У Суворова-Резуна есть "один маленький нюанс", на который его оппоненты не согласятся ни в жисть: то, что этому агрессору, этому исчадию ада помогли вылупиться на свет Сталин со товрищи. Вместо того, чтобы его в яйце раздавить.

Собственно, главное противоречие именно в этом. Всё остальное - производное от этой идеи, она же всё и объясняет, все исторические моменты того периода, любой из них, практически.
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #15.12.2002 15:47
+
-
edit
 
Не понял? Нас тут что, двое осталось? Кеттл, Нумер, Израэль, я не имел ввиду вас прогнать. Извините если что не так...

Вуду>- Тааак, маршал Шапошников для вас не авторитет, значить?! ;)

Не авторитет. Для меня вобще нет авторитетов. А что вы имеете в виду из Шапошникова?

Вуду>Или вы забыли, что СССР вступил во вторую мировую 17.09.39г.?!

Вы уже не раз вспоминаете этот тезис. С чего это вы решили, что СССР вступил в этот день в войну? И против кого же? Уж не Польши ли? ;) А что вы вообще подразумеваете под ВМВ? Вообще то нормальные люди подразумевают войну антигитлеровской коалиции против фашистского блока. А против кого по-вашему СССР воевал? Против антигитлеровской коалиции?
Вообще вы так трактуете, что мол победители задним числом простили СССРу, что поначалу он вёл себя "не так". Однако ж когда СССР вторгся в Польшу, то Англия и Франция, гаранты Польши, войну Германии объявили, а СССРу - нет. Так может они сразу не считали действия СССР агрессией? И из Лиги Наций его не попёрли. За какуюто вшивую Финляндию попёрли, а за пол- Польши - нет. Вобщем както у вас получается быть святее папы римского: уже тогда даже Англия с Францией не считали действия СССР агрессией, а вы считаете.
Опять же мирное присоединение куска чужой территории в результате сговора вы считаете началом войны? Тогда война очевидно началась аншлюсом Австрии? Ну уж присоединением судетской области - точно, а уж захватом Чехии - 100%! Ну а Халхин-Гол - это уж 200%! ;)
Вобщем вы определитесь: что вы считаете второй мировой войной, и когда таки она началась.

Вуду> Следовательно, когда проводить мобилизацию? И сравните численность РККА в сентябре 1939 года, и по МП-41 - где 8.5 миллионов человек!! Они там что - от сырости появились, или таки БЫЛИ МОБИЛИЗОВАНЫ В ЭТИ ГОДЫ?!

"Призваны на срочную службу" и "мобилизованы" это не одно и то же, вы согласны? Мобилизация - это призыв на службу резервистов, которые срочную уже отслужили. Так вот, до самого 22.06.41 мобилизация начата не была. Была проведена частичная мобилизация под видом сборов, но это отдельная песня, и началась она 15 мая 1941 года.
Мобплан мобпланом, составлен он был, но с чего вы решили, что он был введён в действие?
Ну вобщем факт остаётся фактом - до самой войны никакой мобилизации резервистов не было, обычные бойцы служили обычную срочную, не более того.

>>" Сталин был уверен, что не покончив (или хотя бы не помирившись) с Англией, гитлер на нас не рыпнется."
Вуду>- Ну правильно! Он-то реално знал свои силы и не подозревал, что Гитлер настолько ИХ НЕ ЗНАЕТ!

Вот именно! Сталин реально знал свои силы, поэтому так стремился оттянуть войну хотя бы на годик. ;)
А силы СССР гитлер оценил практически 1:1, даже переоценил. Ошибся он не в оценке войск, а в политике. Он (гитлер) был убеждён, что после разгрома приграничных войск СССР прекратит сопротивление (колосс на глиняных ногах рухнет). Приграничные войска гитлер разгромил в полном соответствии со своим планом, даже лучше. В том, что СССР после этого не рухнул - "виновата" уже не немецкая разведка.

Вуду>- Ну, это уже несерьёзно: я зачем говорил про Великобританию и цитаты в своё время приводил? На хорошо укреплённые районы просто никто не лезет, если по расчётам получаются неприемлимые потери.

С Англией всё таки считается, что в 40-м году от вторжения немцев удержало господство Англии на море. Если б даже английский флот и не утопил десант на переходе, то уж во всяком случае затем блокировал бы с моря.
Но лично у меня такое имхо, что гитлер понял, что с Англией он не справится, что англичане будут сопротивляться. Да и вообще гитлер изначально не собирался воевать с Англией, рассчитывал договориться с Чемберленом, и наверняка бы договрился, если бы не приход Черчиля. Ну и решил он "дожать" Черчиля до мира, да тоже обшибся.
Так что фортификация в случае с англией не проходит. Тут флот. Где ещё вы можете показать роль фортификации?

Вуду>- Я же вам ссылку на целый сапёрный сайт дал. А неукрепили, потому, что не успели, очевидно. или нечем было укреплять - транспортировать долго и трудно. Я говорю об укреплениях, которые возводятся загодя, в мирное время, десятилетиями, как пирамиды в Египте. Англичане именно так и укрепляли берег.

В том сайте я не нашёл примеров большого влияния инженерных заграждений на ход войны. Тут я спрашивал о роди именно инженерных заграждений. Ну как немцы могли не успеть изготовить или подвезти мины ко времени Киевской (наступателоьной) или Висло-Одерской операций? Или надолбы, ежи, колючку, что там ещё? Тем более зная, что русские будут наступать с этих плацдармов, а сил для обороны недостаточно. казалось бы самое время и место для применения заграждений. И времени было достаточно, на Висле мы стояли несколько месяцев. Чтото тут не то. Думаю, заграждений они наставили, да токо не остановили никого эти заграждения. Чтото такое имхо, что "непроходимость" заграждений вы сильно преувеличиваете.

>>" Ну тогда фины вообще сделали ворота из одной доски. [:)] Из всей советско-финской границы прикрыли один маленький кусочек."
Вуду>- А что ж тогда их в пять секунд не обошли, как Гитлер французов через Бельгию? Может там, где как вы говорите "было свободно", на самом деле было не так уж и свободно? ;) Какие-то сюрпризы там были ещё?

А не обошли потому же, почему и линию с первого раза не прорвали - потому что не сумели! Оказывается нескольким нашим дивизиям был дан приказ пройти поперёк финляндии до ботнического залива по дорогам, оставшимся ещё с царских времён. Ну и наша непобедимая и легендарная двинулась через финские леса походными колоннами! Фины до того обалдели, что даже не сразу поверили в такую удачу. Ну а как убедились, так сразу же организовали спереди и сзади завалы, а потом носились на лыжах вокруг и лупили из кустов из автоматов. Имхо такое, что основные потери РККА в финскую войну были именно в этих авантюрах. Оттуда же и такое количество пленных. Вот так наши обходили линию Маннергейма, не так удачно, как немцы Мажино :(

Вуду>- Было довольно большое число и военных и гражданских, которые приводили Гитлеру исторические справки. Они же не боялись так, как народ вокруг Сталина, Гитлер ведь своих не резал как скотину.

Ну, исторические справки не всегда выглядят убедительно. А есть документальные подтверждения, что ктото из влиятельных людей возражал гитлеру против войны в россии? Документы тех времён, а не задним числом?

Вуду>- А десяткам тысяч тонн снарядов, выложенных зимовать под дождём и снегом?! А миллионы своих солдат и офицеров, котрых надо поить и кормить лишний год? Тысячи лётчиков-сержантов в казармах? На тракторе - одна Паша Ангелина?

Вам же уже сказали: боеприпасы рассчитаны на хранение именно под открытым небом. Это обычная практика, они до сих пор так хранятся.
Миллионы солдат и офицеров - это кадровые военные обычные бойцы призванные на срочную. Их надо кормить в любом случае. Даже если армию распустить совсем, вы думаете они не будут хотеть кушать?
Тех резервистов, которых "призвали на сборы", если бы война не началась то в августе распустили бы по родным колхозам убирать урожай. Этож с сборы, даже оформлять демобилизацию не надо, просто сборы закончились. Провели бы они зиму в родных домах, а весной 42-го (после окончания посевной) их бы опять "собрали", благо за лето 41-го они бы успели уже хоть чемуто научиться.
С лётчиками хуже. Этих пришлось бы учить всю зиму, тем паче - новая техника. Ну лётчиков обычно и не мобилизуют, ведь для этого пришлось бы выдать им со складов дополнительные самолёты ;)

Резюме: если бы война в 41-м не началась, то абсолютно никаких дополнительных проблем не возникло бы. Всё бы шло дальше своим чередом. Не было мобилизации-то! Не было мобилизации, не было и проблем.
Старый Ламер  
RU Старый #15.12.2002 16:39
+
-
edit
 
Старый> Так вот, на самом деле всё было не так, как излагает Резун. В этом то и вся принципиальная разница. Резун не прав во всём от начала до конца и от малого до большого."
Вуду>- Это ваше ХО. У меня оно совершенно противоположное.

Это хо не моё. Это хо мировой исторической науки. И оно основано на фактах. А ваше хо противоположно научному. Вы обещались подтвердить его "неопровержимыми фактами", да так ни одного и не привели.

Вуду>- Коммунисты - не гады (разве мы с вами, Старый были гадами?! :D ) Гады - партократы. Поэтому, когда мне в 1982 году предложили стать младшим армейским партократом - замполитом эскадрильи, я отказался. Не любил я их. (О чём потом, про себя, жалел неоднократно, "кушать-то хотелось"! :lol: Но, терпел, однако.) Потом, когда вся эта гниль обвалилась, я понял, что меня тогда Господь, так сказать, от позора уберёг... :D

Лирическое отступление. У нас должность замполита нашей отдельной эскадрилии была майорская. Ну и в те времена это была практически единственная возможность обычному лётчику получить майора. Дык через неё почти все прошли, видать не такими брезгливыми, как вы, оказались? ;) Самое кино потом было назад с неё уйти. Это ж номенклатура политуправления округа, а попав в номенклатуру ты уже не можешь из неё уйти. Дальше двигаться токмо по партийной линии! Ой, как там народ изворачивался, чтоб смыться! И главное вышестоящие парторганы совершенно обосновано возмущались: мол у вас народ идёт на партработу не по зову сердца, а исключительно из каръеристских побуждений! А возразить даже нечего было.

Вуду>- Правильно. У Суворова-Резуна есть "один маленький нюанс", на который его оппоненты не согласятся ни в жисть: то, что этому агрессору, этому исчадию ада помогли вылупиться на свет Сталин со товрищи. Вместо того, чтобы его в яйце раздавить.
Вуду> Собственно, главное противоречие именно в этом. Всё остальное - производное от этой идеи, она же всё и объясняет, все исторические моменты того периода, любой из них, практически.

Угу. Значить от лирических отступлений вернёмся к прозе жизни. Насколько я понял, вы уже согласны, что в военно-тактических и военно-технических вопросах Резун в глубокой жжжжж.... Вобщем неправ. Вся эта армада была мыльным пузырём, и ни о каком нападении на германию в 41-м не могло быть и речи. Ну облажался Резун с техникой, ну не спец, с кем не бывает. :) То бишь "День "М"" мы рвём на туалетную бумагу? ;)

Но проблема не снимается, ибо "Ледокол"-то остаётся. Хорошо, не в 41-м, но в 42-м мог ведь Сталин планировать нападение? И ведь вся ситуация, не резуновская, а действительная, к тому и шла. Ну, насколько я понял, криминала в самом факте подготовки войны с гитлером тоже никто не видит. А чего ещё с ним делать, в жжжж... его чтоли целовать?
Вобщем насколько я понял, проблема осталась в одном: а кто ж его (гитлера) гада к власти привёл? Одним словом всё это было злым умыслом мирового коммунизма, или это получилось вопреки его (коммунизма) воле? К этому свелась суть полемики? Или будем продолжать броню и турбокомпрессию мусолить?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>- Иллюстрация того простого факта, что до тех пор, пока Гитлер был Сталину нужен, ему прощалось абсолютно всё: любые провокации в отношении "собственных" коммунистов, вплоть до их уничтожения. Ничто не могло омрачить советско-немецкие отношения слишком. Такая странная любовь совершнно не находит объяснений в классическом пролетарском интернационализме - всё должно было бы быть наоборот.
Во-первых, при чем здесь (в декабре 1932 года) Гитлер?
Во-вторых, нет никакой надобности углубляться в параноидальные дебри конспирологии. Гораздо проще предположить, что взаимовыгодным отношениям с Германией придавалось намного большее значение, чем эфемерной мировой революции.

>Судя по тому, что вы нашли хоть что-то, якобы подходящее, только в последней главе книги, деньги выкинуты на ветер, нет?

Вуду>- Нет, разумеется.
Рад за вас. Просто мне показалось (с ваших слов), что вы собирались найти доказательства денежной подпитки Гитлера. Ну, помните: решение Коминтерна и лично т. Сталина? ;)

Вуду>Книга очень хорошо показывает, что любовь и дружба с немцами была частью стратегической концепции устройства в Западной Европе Второй Мировой войны
Неужели? Покажите и нам.

>"Вы еще не запутались?"

Вуду>- Это идея Старого, так что пусть он и распутывает. Переадресуйте вопрос к нему.
Так вы же сами совсем недавно открещивались от глупостей (наступление=агрессия). Чем же вам теперь вдруг наступательные операции, которые суть "просто элемент тактики" ((с)Вуду), не нравятся?

Вуду>И сравните численность РККА в сентябре 1939 года, и по МП-41 - где 8.5 миллионов человек!! Они там что - от сырости появились, или таки БЫЛИ МОБИЛИЗОВАНЫ В ЭТИ ГОДЫ?!
А вот это вы просто врете. Это не численность на 22.06.41 и даже не план на 31.12.41. Это штатная численность РККА в случае войны.
Не верю, что военный летчик не знает, что такое мобплан. Следовательно, он лукавит, как и его учитель.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Старый

Вуду>>Или вы забыли, что СССР вступил во вторую мировую 17.09.39г.?!

>"Вы уже не раз вспоминаете этот тезис. С чего это вы решили, что СССР вступил в этот день в войну? И против кого же? Уж не Польши ли? [;)] ...Вобщем вы определитесь: что вы считаете второй мировой войной, и когда таки она началась."

- Она началась 1.09.1939г., Советский Союз вступил в неё 17.09.39г.

Вуду>> Следовательно, когда проводить мобилизацию? И сравните численность РККА в сентябре 1939 года, и по МП-41 - где 8.5 миллионов человек!! Они там что - от сырости появились, или таки БЫЛИ МОБИЛИЗОВАНЫ В ЭТИ ГОДЫ?!

> "Призваны на срочную службу" и "мобилизованы" это не одно и то же, вы согласны? Мобилизация - это призыв на службу резервистов, которые срочную уже отслужили. Так вот, до самого 22.06.41 мобилизация начата не была. Была проведена частичная мобилизация под видом сборов, но это отдельная песня, и началась она 15 мая 1941 года.

>Из Мельтюхова:


"За два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза. К лету 1941 г. в ее состав входили управления 4 фронтов, 27 армейских управлений, управления 62 стрелковых, 4 кавалерийских, 29 механизированных, 5 воздушно-десантных корпусов, 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковая, 31 моторизованная дивизии, 5 стрелковых, 1 танковая, 16 воздушно-десантных, 10 противотанковых артиллерийских бригад, 94 корпусных, 14 пушечных, 29 гаубичных, 32 гаубичных артполков БМ РГК, 12 отдельных артдивизионов ОМ, 45 отдельных зенитно-артиллерийских артдивизионов, 8 отдельных минометных батальонов, 3 корпуса ПВО, 9 бригад ПВО, 40 бригадных районов ПВО, 29 мотоциклетных полков, 1 отдельный танковый батальон, 8 дивизионов бронепоездов, 34 инженерных полка и 20 отдельных инженерных батальонов. ВВС насчитывали 5 корпусов ДВА, 79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад, 218 боеспособных авиаполков{1207}. Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира."

>"Ну вобщем факт остаётся фактом - до самой войны никакой мобилизации резервистов не было, обычные бойцы служили обычную срочную, не более того."

- Тогда как армия при этом увеличилась втрое! Представьте себе, Старый, по аналогии: ВС СССР к моменту распада были более чем 4 миллиона человек. теперь представьте себе, что "вдруг, ни стого ни с сего", их численность с сентября 1989г. по июнь 1991г. возрастает втрое и становится равной 12 миллионам! Представили? Смешно стало? "Не мобилизация!" А что же это тогда за херация? Поименуйте её как-нибудь внятно и понятно, а то "обычные бойцы служили срочную" - несерьёзно это в устах серьёзного человека, чесслово. ;)

>"Вот именно! Сталин реально знал свои силы, поэтому так стремился оттянуть войну хотя бы на годик. [;)]"

- Вот тут Соколов Б.В. наоборот говорит в книжке "Тайны Второй Мировой": что Сталин собирался напасть на Гитлера в 40-м, после захвата тем Франции, но когда увидел, как быстро Франция рухнула, решил годик погодить.

>"А силы СССР гитлер оценил практически 1:1, даже переоценил. Ошибся он не в оценке войск, а в политике. Он (гитлер) был убеждён, что после разгрома приграничных войск СССР прекратит сопротивление (колосс на глиняных ногах рухнет)."

- Он не был убеждён, что СССР рухнет, он мечтал и страстно надеялся, что СССР рухнет! Как некоторые, оказавшиеся на гране финансового краха, покупают лотерейный билет и страстно надеются, что выиграют несколько миллионов долларов. ПОТОМУ, ЧТО ЕСЛИ НЕ ВЫИГРАЮТ - ТОГДА ИМ - **ЗДЕЦ. Надо будет или стреляться, или из окна бросаться, вешаться, или травится. Гитлер пошёл на эту авантюру от безысходности, потому, что когда выяснилась ситуация с Англией (после фактического разгрома люфтваффе, потерявшей более 60% самолётов и не решивших возложенных задач), ему осталось только "очертя голову" ПОПЫТАТЬСЯ разделаться с Россией, НАДЕЯСЬ, что колосс окажется на глиняных ногах. Как бы Гитлер не оценивал свои шансы наедине с самим собой, он (в отличие от многих немецких даже высших офицеров) выбора не имел. "Или - пан, или - пропал". Он - пропал.

Вуду>>- Ну, это уже несерьёзно: я зачем говорил про Великобританию и цитаты в своё время приводил? На хорошо укреплённые районы просто никто не лезет, если по расчётам получаются неприемлимые потери.

>"С Англией всё таки считается, что в 40-м году от вторжения немцев удержало господство Англии на море. Если б даже английский флот и не утопил десант на переходе, то уж во всяком случае затем блокировал бы с моря."

Да не шутите так! Если бы речь шла о взятии Индии, я бы с вами согласился. :D А Ла Манш пушками насквозь простреливается! От берега до берега! Какая там, к чёрту, блокада! А с десяток-другой подводных лодок у немцев бы нашлось, чтобы прикрыть коридор для высадки.

>"Так что фортификация в случае с англией не проходит. Тут флот. Где ещё вы можете показать роль фортификации?"

_ Это только ваше ХО говорит, что не подходит. Где ещё? Хватит уже примеров. Если линия Манергейма вам - "семечки", да столетиями укреплявшаяся береговая линия в Англии - "мелочь", да УРы - никцчёмная трата бетона (поговорите об этом с защитниками Брестской крепости), - тогда у меня больше нет примеров.

Вуду>>- Я же вам ссылку на целый сапёрный сайт дал. А неукрепили, потому, что не успели, очевидно. или нечем было укреплять - транспортировать долго и трудно. Я говорю об укреплениях, которые возводятся загодя, в мирное время, десятилетиями, как пирамиды в Египте. Англичане именно так и укрепляли берег.

>"В том сайте я не нашёл примеров большого влияния инженерных заграждений на ход войны. Тут я спрашивал о роди именно инженерных заграждений."

- Может, и на море вы не вспомните роль минных заграждений? На Балтике, в заливах и проливах? Там мины покрупнее, взрывы заметнее. Ну как, примоминается что-то? :D

>"Ну и наша непобедимая и лгендарная двинулась через финские леса походными колоннами! Фины до того обалдели, что даже не сразу поверили в такую удачу. Ну а как убедились, так сразу же организовали спереди и сзади завалы, а потом носились на лыжах вокруг и лупили из кустов из автоматов."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

- Старина, грех смеяться, говоря таких вещах, но нельзя удержаться: по-вашему, многометровые слои бетона - не преграда, а тьфу! Её РККА должна была пройти как горячий нож - кусок масла. А вот когда фины несколько ёлок на пути армейских колонн завалили, так сразу полный мандец всей РККА и наступил - ни тпру, ни ну! Прочитайте внимательно, ЧТО вы сочинили, посмейтесь и пойдём дальше.

>"Имхо такое, что основные потери РККА в финскую войну были именно в этих авантюрах. Оттуда же и такое количество пленных. Вот так наши обходили линию Маннергейма, не так удачно, как немцы Мажино [:(]"

- Так в том-то всё и дело, что трудно обходить линию Маннергейма по местам ТРУДНОПРОХОДИМЫМ И НЕПРОХОДИМЫМ! В этом-то и заключается вторая половина вопроса!

Вуду>> Было довольно большое число и военных и гражданских, которые приводили Гитлеру исторические справки. Они же не боялись так, как народ вокруг Сталина, Гитлер ведь своих не резал как скотину.

>"Ну, исторические справки не всегда выглядят убедительно. А есть документальные подтверждения, что ктото из влиятельных людей возражал гитлеру против войны в россии? Документы тех времён, а не задним числом?"

- Да тот же Риббентроп на пупе извертелся, "голубь", уговаривая Гитлера все вопросы попробовать решать дипломатическими методами. Поэтому от него "Барбароссу" вообще почти полгода скрывали! Были и другие. Но вы ведь должны учитывать, что круг посвящённых был чрезвычайно узок, поэтому и тех, кто собрался бы Гитлера отговорить - этот круг не мог быть широким. Там были всё "свои ребята". И это - фактор. А потом все были поставлены перед фактом. Да Гитлер ведь и убеждать умел, тем более у него был мощнейший аргумент, который наши антирезунисты никак не признают, то что Гитлер сказал одному высокородному, пытавшемуся его "образумить": "У меня, граф, выходов нету!" И моё ХО в корне противоположно здесь вашему: это не Сталин боялся Гитлера, это Гитлер боялся Сталина.

>>"Миллионы солдат и офицеров - это кадровые военные обычные бойцы призванные на срочную. Их надо кормить в любом случае. Даже если армию распустить совсем, вы думаете они не будут хотеть кушать?"

>"Тех резервистов, которых "призвали на сборы", если бы война не началась то в августе распустили бы по родным колхозам убирать урожай. Этож с сборы, даже оформлять демобилизацию не надо, просто сборы закончились. Провели бы они зиму в родных домах, а весной 42-го (после окончания посевной) их бы опять "собрали", благо за лето 41-го они бы успели уже хоть чемуто научиться.
С лётчиками хуже. Этих пришлось бы учить всю зиму, тем паче - новая техника. Ну лётчиков обычно и не мобилизуют, ведь для этого пришлось бы выдать им со складов дополнительные самолёты [;)]"

- А это откуда??? Хоть намекните?? :D

>"Резюме: если бы война в 41-м не началась, то абсолютно никаких дополнительных проблем не возникло бы. Всё бы шло дальше своим чередом. Не было мобилизации-то! Не было мобилизации, не было и проблем."

- Ну да, не было, а армия - втрое увеличилась! ;)

Старый> "Это хо не моё. Это хо мировой исторической науки. И оно основано на фактах. А ваше хо противоположно научному. Вы обещались подтвердить его "неопровержимыми фактами", да так ни одного и не привели."

- Не так быстро. Я даже подумываю о том, что надо бы нам сделать тайм-аут. Поработать над фактами и аргументами. Спокойно поработать, времени у нас впереди - вечность.

>"У нас должность замполита нашей отдельной эскадрилии была майорская. Ну и в те времена это была практически единственная возможность обычному лётчику получить майора. Дык через неё почти все прошли, видать не такими брезгливыми, как вы, оказались? [;)] Самое кино потом было назад с неё уйти. Это ж номенклатура политуправления округа, а попав в номенклатуру ты уже не можешь из неё уйти. Дальше двигаться токмо по партийной линии! Ой, как там народ изворачивался, чтоб смыться! И главное вышестоящие парторганы совершенно обосновано возмущались: мол у вас народ идёт на партработу не по зову сердца, а исключительно из каръеристских побуждений! А возразить даже нечего было."

- Странный у вас был народ. Трансполртный полк, что ли. что жили как при коммунизме - всего навалом? А у нас на Урале был чудовищный дефицит всего, поэтому я просто ни помню ни одного идиота, который бы с этой должности ушёл бы добровольно! За все 22 года - ни одного подобного случая просто не было - добровольно уйти из партократов..

>"Насколько я понял, вы уже согласны, что в военно-тактических и военно-технических вопросах Резун в глубокой жжжжж.... Вобщем неправ. Вся эта армада была мыльным пузырём, и ни о каком нападении на германию в 41-м не могло быть и речи. Ну облажался Резун с техникой, ну не спец, с кем не бывает. [:)] То бишь "День "М"" мы рвём на туалетную бумагу? [;)]"

- Странно, что вам такое могло показаться. Чем больше я въезжаю в этот странный исторический период, тем меньше меня устраивает официалльная версия. И тем больше подтверждений находят идеи Резуна. Сейчас и другие авторы начинают подключаться - тот же Мельтюхов, Соколов, будут ещё и ещё. Старый, вы "ещё увидите небо в алмазах", когда резуна будут проходить в российских средних школах ( не как предателя родины разумеется, а как историка и аналитика).

>"Вобщем насколько я понял, проблема осталась в одном: а кто ж его (гитлера) гада к власти привёл? Одним словом всё это было злым умыслом мирового коммунизма, или это получилось вопреки его (коммунизма) воле? К этому свелась суть полемики?"

- На самом деле это вопрос только для тех кто знаком с марксизмом-ленинизмом понаслышке. Для нас с вами - тут вообще никакого вопроса нет! :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

>"Во-вторых, нет никакой надобности углубляться в параноидальные дебри конспирологии. Гораздо проще предположить, что взаимовыгодным отношениям с Германией придавалось намного большее значение, чем эфемерной мировой революции."

- Слишком упрщённо. Почему именно с Германией, а не с кем-то ещё? Потому, что марксизм-ленинизм одним из краеугольных своих камней рассматривает противоречия между империалистическими державами. Германия, как источник и детонатор этих противоречий на европейском континенте была намного привлекательнее да же Великобритании, например. Обобранная по версальскому договору, не имеющая гигантских заморских колоний, злая, технически развитая и жаждущая реванша - она и должна была выполнять совершенно марксиситские функции - разжигая противоречия до последней степени, - до войны. И в силу этого она была привлекательнее всех прочих.

>Судя по тому, что вы нашли хоть что-то, якобы подходящее, только в последней главе книги, деньги выкинуты на ветер, нет?

>"Просто мне показалось (с ваших слов), что вы собирались найти доказательства денежной подпитки Гитлера. Ну, помните: решение Коминтерна и лично т. Сталина? [;)]"

- Если бы это было так просто!

Вуду>>Книга очень хорошо показывает, что любовь и дружба с немцами была частью стратегической концепции устройства в Западной Европе Второй Мировой войны

>"Неужели? Покажите и нам".

- Резун показал. "Чего же боле?"

>"Вы еще не запутались?"

>"Это не численность на 22.06.41 и даже не план на 31.12.41. Это штатная численность РККА в случае войны."

- Просто "заскок зашёл". Бывает. У меня - не чаще, чем у других. ;) Численность советских войск, противостоящих немцам на Западе на июнь 1941г. была, по Мельтюхову, 3 088 160 человек. Но. На сайте РККА я нашёл массу примеров, в документах, которые показывают, какие огромные средства ведения войны перебрасывались в западные округа. И те триста дивизий по МП-41 - они уже существовали - хотя и в очень кадрированном виде - был командир, штаб (у многих), знамя, план действий и т.д. Армия увеличилась, как я писал только что Старому "всего" в три раза, а вот подготовка к доведению до цифры обозначенной в МП, - фактически не прекращалась все эти два года. Огромные средства ведения боевых действий перебрасывадись на западные границы. Т.е. материально МП - исполнялся со страшной силой!
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>- Слишком упрщённо. Почему именно с Германией, а не с кем-то ещё? ... И в силу этого она была привлекательнее всех прочих.
Все правильно вы про Германию говорите. Только вот усложняете излишне. А суть в том, что это обиженное государство было единственным из крупных и развитых держав, кто соглашался иметь тесные отношения со страной-изгоем (исходя, естественно, из собственных интересов).

>>"Просто мне показалось (с ваших слов), что вы собирались найти доказательства денежной подпитки Гитлера. Ну, помните: решение Коминтерна и лично т. Сталина? [;)]"

Вуду>- Если бы это было так просто!
Ну, конечно, гораздо проще голословно заявить о существовании "решения Коминтерна", чем предъявить хоть какие-нибудь доказательства.
Я, собственно, к чему веду? Почему бы вам не дезавуировать собственные слова, сказав: "свидетельств существования решения Коминтерна и лично т.Сталина о финансировании НСДАП не найдено (пока), поэтому оно (решение) проходит по разряду фантазий (пока)".

Вуду>>>Книга очень хорошо показывает, что любовь и дружба с немцами была частью стратегической концепции устройства в Западной Европе Второй Мировой войны
>>"Неужели? Покажите и нам".
Вуду>- Резун показал. "Чего же боле?"
Я не понял: книга Горлова что-то очень хорошо показывает, но ссылаться вы предпочитаете не на нее, а на Резуна? ;)
 
RU Старый #16.12.2002 14:51
+
-
edit
 
Вуду>- Не так быстро. Я даже подумываю о том, что надо бы нам сделать тайм-аут. Поработать над фактами и аргументами. Спокойно поработать, времени у нас впереди - вечность.

Ну времени не так уж и много - мы тут уже год толчёмся, а толку - чуть. Так за всю оставшуюся жисть ничего не сделашь :) .
Но мысль ценная. Вы вот поработайте и попробуйте найти факты, которые бы противоречили исторической точке зрения. Или ещё лучше - факты которые бы не были давным давно известны историкам, и не использовались в построении исторической картины. Вот мы их и обсудим.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Я беру тайм-аут, уважаемые господа. Надо перлопатить и устаканить довольно много разрозненных вещей. Думаю, за месяц-полтора что-нибудь накопаю.
Так что пока поразвлекайтесь в этой теме без меня, все, у кого не пропало такое желание. :)
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Вуду>Я беру тайм-аут, уважаемые господа. Надо перлопатить и устаканить довольно много разрозненных вещей. Думаю, за месяц-полтора что-нибудь накопаю.
Не, Вуду, "что-нибудь" нам не надо. ;) А то вы накопаете, например, "что-нибудь" о количестве и качестве итальянских, румынских и хорватских танков с самолетами и начнете забивать "очередной гвоздь в гроб анти-резунизма". ;)
Вы нам какие-нибудь убойные аргументы давайте.
Поскольку вы не выполнили моей просьбы по поводу "решения Коминтерна", то я делаю вывод, что вы собираетесь искать именно его, и жду, что по возвращении вы нам его предъявите.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Почитал я Маслова, подумал. Вот Старый всё о "безоружности" говорит. Ан нет, ведь И-16 параллельно выпускались и с пушками и без, да и на И-16 тип 28 РСы стояли. Нет не всё так просто. Давайте получше разберёмся...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

kettle

Ждите... ждите... ждите...

Нумер

Давайте!
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>А Ла Манш пушками насквозь простреливается! От берега до берега! Какая там, к чёрту, блокада! А с десяток-другой подводных лодок у немцев бы нашлось, чтобы прикрыть коридор для высадки.
Вуду, ну ведь обсуждали же! да не светила немцам высадка. их батареи в ПМВ и Гельголандскую бухту контролировать не могли. задавили бы англичане десант ценой пары линкоров и нескольких крейсеров. а что бы сделали ПЛ? днем, в погруженном положении завеса ПЛ, как показала история, практически не может перехватить боевой флот. даже если корабли напорятся на одну из ПЛ - может действовать только одна из них, остальне подтянутся не могут. одна ПЛ много беды не наделает, а ведь скорее всего даже она не заметит или не успеет выйти в атаку на эскадру. самое смешное, что перед этим была Норвегия, где волки Деница даже умудрились добится нескольких попаданий - и ничего! ни одна торпеда не взорвалась!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Старый #17.12.2002 10:50
+
-
edit
 
140466>Почитал я Маслова, подумал. Вот Старый всё о "безоружности" говорит. Ан нет, ведь И-16 параллельно выпускались и с пушками и без, да и на И-16 тип 28 РСы стояли. Нет не всё так просто. Давайте получше разберёмся...

Я гдето запостил данные о производстве И-16 разных вариантов в 39-м году. 3/4 из них - пулемётные, а РСами - десятка три. В 40-м производство И-16 было прекращено.
Данные о том, сколько же самолётов и каких были РЕАЛЬНО оборудованы под РС, мне и самому интересны, но нигде не нашёл. Я до сих пор так и не понял: И-15бис в ШАПах были оборудованы РС или нет.
Старый Ламер  
RU Старый #17.12.2002 16:50
+
-
edit
 
Нумер, прийми валидол и прочитай как немцы описывают одоление можайской линии обороны:
"Используя победу, достигнутую под Брянском и Вязьмой, войска группы армий "Центр" быстро продвигались вперёд и уже скоро вышли на рубеж Мценск, Калуга, Калинин. Однако какраз в это время начались сильные дожди. Наступил период осенней распутицы. В этих условиях, даже не ведя боя, было исключительно трудно продвигаться вперёд. И совсем не русская армия, а сам бог погоды остановил стремительное наступление немецких танковых сил в тот момент, когда их цель была уже совсем близка."
Во так! Дождик ребятам помешал. На чевёртом месяце войны вдруг оказалось, что в России бывают дожди... Но так или иначе освещая боевые действия в других местах, авторы упоминают и "упорное сопротивление русских", а в этом случае не только не упомянули, а и подчеркнули, что не сыграло оно роли...
Вот как они излагают дальнейшие события:
"Во второй половине ноября войска ГАЦ снова двинулись вперёд.
Внезапно начались сильные морозы, температура упала до 30 градусов ниже нуля. Моторы стали выходить из строя один за другим, в войсках катастрофически росло число обмороженых, так как обмундирование не было рассчитано на такую температуру. Снег и туман мешали авиации эффективно поддерживать наступление наземных войск. Ценой неимоверных усилий немецкие армии, ломая упорное сопротивление противника, медленно продвигались вперёд.
........
До Москвы ей оставалось всего лишь 34 км. 4-я армия, наносившая фронтальный удар, подошла к городу примерно на 40 км. Здесь вследствие суровых условий зимы и упорного сопротивления русских, пополнявших свои силы за счёт свежих войск и рабочих московских предприятий, наступательные возможности немецких войск окончательно иссякли."

То бишь где сопротивление было, там немцы о нём не молчат, хотя конечно погода на первом месте. ;) Но вот под Можайском подчеркнули, что не сопротивление, а погода. То бишь получается, что не шибко большую роль оборонительная линия сыграла...
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #18.12.2002 04:36
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Старый>Нумер, прийми валидол и прочитай как немцы описывают одоление можайской линии обороны:

А я тут причём?

Старый> "Используя победу, достигнутую под Брянском и Вязьмой, войска группы армий "Центр" быстро продвигались вперёд и уже скоро вышли на рубеж Мценск, Калуга, Калинин. Однако какраз в это время начались сильные дожди. Наступил период осенней распутицы. В этих условиях, даже не ведя боя, было исключительно трудно продвигаться вперёд. И совсем не русская армия, а сам бог погоды остановил стремительное наступление немецких танковых сил в тот момент, когда их цель была уже совсем близка."

Ай-ай-а! Какая досада! Дождик наступление остановил, а до берлина, конечно, генерал Мороз их гнал. Как наступление на Курской дуге - опять дождик помещал!А уж когда в 1945 страшные русские полчища Райх атаковали, тут уж самое страшное явление природы произошло: глупый Гитлер вмешался, а так бу ух победлили! Короче, как обычно, из серии "вот если бы они нас догнали мы бы им задали!"

Старый> Во так! Дождик ребятам помешал. На чевёртом месяце войны вдруг оказалось, что в России бывают дожди... Но так или иначе освещая боевые действия в других местах, авторы упоминают и "упорное сопротивление русских", а в этом случае не только не упомянули, а и подчеркнули, что не сыграло оно роли...

Старый... Ну... Вы хоть видите или нет, что это чистой воды немецкая пропаганда с очередным вариантом байки про генерала Мороза. Распутица никогда не останавливала наступающие войска
сама, только способствовала этому при упорном сопротивлении врага и растянутости коммуникаций. Вот осень 1943 ведь наступали наши и так их не остановили до декабря фрицы.

Старый> Вот как они излагают дальнейшие события:
Старый> "Во второй половине ноября войска ГАЦ снова двинулись вперёд.
Старый>Внезапно начались сильные морозы, температура упала до 30 градусов ниже нуля.

Ой, эти фрицы с скрипучими морозами меня задолбали. Как будто, морозы оказывают действие только на наступающих.

Старый> То бишь где сопротивление было, там немцы о нём не молчат, хотя конечно погода на первом месте. ;)

См. выше.

>Но вот под Можайском подчеркнули, что не сопротивление, а погода. То бишь получается, что не шибко большую роль оборонительная линия сыграла...

Старый, ну хватит разглогольствовать и придираться к словам.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

Pеtr

втянувшийся

Старый> Нифига. Всё делается не так. Заблаговременно готовятся резервисты. Ну и создаётся материально-техническая база. А уж непосредственно перед началом мероприятия (дней за тридцать) всё это мобилизуется и погнали! Так вот до 22 июня полномасштабной мобилизации резервистов не было.

А Сталин по Суворову все сделал не так. Материально-техническую базу он подготовил, а вот резервистов у него практически небыло. Он принял закон о ВСЕОБЩЕЙ винской обязанности в 1939 году и призвал все призывные возраста осенью 39 года, т.е. это и мобилизацией в нашем (современном) понимании назвать нельзя, но эффект лучше. Но осенью 41 года это масса должна попасть под дембиль... Когда войну начать стоит? И где тут Суворов наврал?
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Pеtr>А Сталин по Суворову все сделал не так. Материально-техническую базу он подготовил, а вот резервистов у него практически небыло. Он принял закон о ВСЕОБЩЕЙ винской обязанности в 1939 году и призвал все призывные возраста осенью 39 года,
Да, совершенно верно - по Суворову. Но Суворов-Резун и действительность - понятия несовместные.
А по правде закон о всеобщей воинской обязанности в различных редакциях существовал с 1925 года. Последняя редакция перед 39-м годом - 1936 года (если я правильно помню).
Значительное увеличение численности в сентябре 39г. вызвано известными событиями и произошло в основном не за счет призыва в армию, а за счет призыва на сборы (это формальность, но тем не менее) и дальнейшей их моблизации до особого распоряжения.
В дальнейшем наряду с призывами в армию производились массовые увольнения. Например, осенью 40 г. численность была даже меньше штатной.
А к 22.06.41 даже несмотря на очередной призыв на сборы (намного меньший, чем в 39) численность была меньше, чем в сентябре-39.

"Пони бегают по кругу..." (с) ;)
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru