Разговор с Вуду о книгах Резуна - 8

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ну сходил. "Приведены данные самолёта обр. 41г в варианте штурмовика с бронированием и мотором М-82" У Шаврова написано, что это был малочисленный вариант, а основная масса строилась с моторами М-88. Так что считать основным мотором? Опять же основная масса Су-2 была построена до того, как М-82 был запущен в серийное производство.
>Так что считать основным вариантом?

Тут такая ситуевина. Су-2 изначально делался под М-82 (а Як-1 например под М-106), потом оказалось что самолет есть, а движок вроде как еще не готов, пришлось ставить то, что есть. Планируя все же перелезть на М-82. Мотор сделали в 41г, поставили на Су-2. Увы! производство Су-2 прекратилось, а движки остались. А ведь согласно Резуну Су-2 с моторами М-82 должен был выпускаться как ППШ. :)
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
TEvg>Установка М-82 на Яки, Пе-8, Пе-2 и пр - это уже позже под впечатлением успеха Ла-5, причем это были лишь опытные самолеты, либо малые серии.
Вот тут я несогласен. Да, опытные самолеты или вообще предложения, не сошедшие с бумаги. Но гораздо раньше успеха или просто появления Ла-5. (про Ил-2 уж и не говорю)
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★☆
А нет ли желания у народа на базе PhpWiki совместными усилиями, как "резунистов", так и "антирезунистов" составить некоторый совместный общий документ на эту тему? :)

По-моему, это куда продуктивнее, чем топик за топиком возвращаться по кругу к одному и тому же :)

Можно сделать даже так:
- Общая страница фактов
- По странице комментариев к этим фактам от каждой стороны
- По странице критика комментариев фактов от каждой стороны

:)
 
RU Старый #21.12.2002 18:50
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Да мы чего? Мы разве хотим чего доказать? Просто это для души. Интересно смотреть, как резунисты кидаются: мол мы счас кучу неопровержимых доказательств... А потом - пшик! Ан нету.
А мне ещё интересно было поглядеть, как лётчик будет доказывать технику, что он (лётчик) прав. ;) Опять же ностальгия, в жизни таких лётчиков уже не найти...
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #22.12.2002 05:36
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

=KRoN=>А нет ли желания у народа на базе PhpWiki совместными усилиями, как "резунистов", так и "антирезунистов" составить некоторый совместный общий документ на эту тему? :)

Согласен. Присоединяюсь. Предлагаю взять творенье резуна и к нему комментарии, плюс "историю ВМВ" и к ней коментарии.

Кстати есть предложение перейти на общевоенный, на это согласятся, думаю, все, даже Вуду.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #22.12.2002 06:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки


140466>Кстати есть предложение перейти на общевоенный, на это согласятся, думаю, все, даже Вуду.

Думаю это какраз не получится. Потерпев поражение в военно-технических аспектах, резунисты будут мусолить как сталин привёл к власти гитлера. А там будет голая политика, ничего военного.
В военно-техническом плане, Нумер, у резунистов сразу не было никаких шансов. Тезис - "советская техника = металлом" невозможно опровергнуть зато легко доказать. Историки не используют этот тезис видать токмо из чувства ложного патриотизма.
Так что теперь жди, скоро нам будут цитировать и трактовать Ленина и Сталина. А также инструктора из политотдела округа. ;)
Старый Ламер  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Маленькая поправочка: я прочёл "заделали" в смысле сконструировали. На самом-то деле никто его до 1941 серийно не выпускал.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Спор превратился в бедлам. Резунистов серьёзных не осталось. Предлагаю празновать победу: :ura: Служу военной истории. :D
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Тезис - "советская техника = металлом" невозможно опровергнуть зато легко доказать.

Старый! У меня от ваших слов уши вянут-с. И вы после этого будете утверждать, что вас интересует "как было на самом деле?". Вам осталось лишь добавить что русские неполноценные недочеловеки. Иначе как объяснить, что наши конструкторы ничего получше "металлолома" не смогли придумать? И конечно неполноценные русские да еще на "металлоломе" войну выиграть не могли. Это кто-то за них выиграл. Не иначе как "генерал мороз". А то бы немцы со своей техникой им показали б..
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>В военно-техническом плане, Нумер, у резунистов сразу не было никаких шансов.

Тов. Резун рассуждая о технике (Су-2, ТБ-7) изволил молоть чушь-с. Понятно что опровергнуть ее не сложно. Однако тов. Старый похоже взял подобный метод на вооружение утверждая, что советская техника = металлолом. Мои поздравления тов. Старый! Высказанный вам маразм достоин занесения в анналы.
 
RU 140466(aka Нумер) #23.12.2002 04:37
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Старый> Думаю это какраз не получится. Потерпев поражение в военно-технических аспектах, резунисты будут мусолить как сталин привёл к власти гитлера. А там будет голая политика, ничего военного.

Ничего,были же раньше там! А находиться в политклоаке мне не очень хочется.

Старый> В военно-техническом плане, Нумер, у резунистов сразу не было никаких шансов. Тезис - "советская техника = металлом" невозможно опровергнуть зато легко доказать.

Опять. Ну Вы же, вроде, согласились на то, что 4 Т-26 уж точно равниценны 1 Т-3. Но расклад-то был 1:5, не считая БТ! А ещё был Т-34 в количесчтве, сравнимом с Т-3/4. Это тоже металлолом? Или Ил-2 металлолом? Или Пе-2? Или Як-1/Миг-3/Лагг-3. Ну не Фридрих, но летать вполне можно. Да и тысяч И-16 никто не отменял. Терпеть не могу, когда Вы пытаетесь принизить всё советское. Проблема была в командовании и подготовке.

Эй! Рух! Р00К! Гарпунер! Вы где все?!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #23.12.2002 04:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки


TEvg>Старый! У меня от ваших слов уши вянут-с. И вы после этого будете утверждать, что вас интересует "как было на самом деле?". Вам осталось лишь добавить что русские неполноценные недочеловеки. Иначе как объяснить, что наши конструкторы ничего получше "металлолома" не смогли придумать? И конечно неполноценные русские да еще на "металлоломе" войну выиграть не могли. Это кто-то за них выиграл. Не иначе как "генерал мороз". А то бы немцы со своей техникой им показали б..

Ой, ну не переживайте так! :) Конечно речь идёт о технике, выпускавшейся в 1939-м году. В начале 39-го сталин лично взялся за этот вопрос, и к концу 40-го были созданы уже вполне приличные образцы, а в начале 41-го запущены в массовое производство.
А анализировать историю с таких шовинистических позиций - всё русское - самое русское в мире - это непродуктивное занятие. Тогда вам трудно будеть понять, откуда взялись такие тяжёлые поражения 41-42 гг.
Как бы вам ни хотелось считать, что РККА всегда рулёз, факты таковы, что в 41-42 гг она терпела поражения исключительно от того, что была плохо вооружена и плохо подготовлена. Получив к началу 43-го хорошую технику в достаточном количестве и необходимый боевой опыт, советская армия стала сильнее немецкой и стала побеждать. Побеждает сильнейший, именно так. В 41-42 побеждали немцы, в 43-45 - наши.
Так что, ТЕвг, смотрите всё таки на войну с позиций "как было на самом деле", а не с позиций "как бы вам хотелось, чтоб было".
Старый Ламер  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ой, ну не переживайте так! Конечно речь идёт о технике, выпускавшейся в 1939-м году.

Все равно имеет место быть перегибание. Да и имелось отставание от немцев в 1-2 года. До 39 г. немцы однако не реактивные истребители выпускали. Да и Pz-1, Pz-2 - не шедевр инженерной мысли. B тройку до кондиции в 41г довели - в 39 г. это был агрегат с 37-мм и броня не особо.

>А анализировать историю с таких шовинистических позиций - всё русское - самое русское в мире - это непродуктивное занятие. Тогда вам трудно будеть понять, откуда взялись такие тяжёлые поражения 41-42 гг.

Причина #1 - недостатки в управлении войсками, плохое взаимодействие и связь, РККА имела меньше боевого опыта нежели Вермахт.
Причина #2 - тоже самое.
Причина #3 - неосвоеность новой техники, недостаточный уровень подготовки.
Причина #4 - уровень техники, отставание в истребительной авиации на 1 год.

>Как бы вам ни хотелось считать, что РККА всегда рулёз

РККА не всегда рулез.

>факты таковы, что в 41-42 гг она терпела поражения исключительно от того, что была плохо вооружена и плохо подготовлена.

Плохо подготовлена, но вполне прилично вооружена.

>Побеждает сильнейший, именно так. В 41-42 побеждали немцы, в 43-45 - наши.

Угу. Именно так.
 
RU Старый #23.12.2002 05:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки


140466>Ничего,были же раньше там! А находиться в политклоаке мне не очень хочется.

Да мне тоже. Вобще этот топик для "исторического", но чтото там модераторы уж слишком бурно реагируют на историю политики.

140466>Опять. Ну Вы же, вроде, согласились на то, что 4 Т-26 уж точно равниценны 1 Т-3. Но расклад-то был 1:5, не считая БТ!

Ну вобщето я этого не признавал, наверно это не я был. Но если даже и так, то это ведь в бою танки/танки, а это не совсем правильно. Дело в том, что наши "консервные банки" уничтожались любым видом оружия от стрелкового и ручных гранат, до авиационных пушек и зенитных автоматов. Планируя нападение немцы об этом знали и именно на это и рассчитывали. А мы немецкие танки остановить практически ничем не могли. Именно в этом была сила немецких танков и слабость наших.

140466> А ещё был Т-34 в количесчтве, сравнимом с Т-3/4. Это тоже металлолом?

Почему вначале войны не проявили себя Т-34, я так до сих пор и не понял. Подозреваю, что они были или неисправны или ещё не освоены личным составом.

140466>Или Ил-2 металлолом?

Самолёты в принципе не могут быть металломом. Они ж деревянные! Они могут быть только русфанерой. ;)

140466> Или Пе-2? Или Як-1/Миг-3/Лагг-3.

Перечисленные самолёты, вместе с Ил-2, это и было какраз то самое оружие победы, которое успели создать на смену русфанере. Но сколько их было в войсках в июне 41-го? Ил-2, Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 исчислялись десятками, и почти ни одного подготовленного экипажа.
Имелась почти тысяча МиГ-3 с подготовленными пилотами но во первых именно по этим аэродромам был нанесён удар 22 июня, а во вторых в боях на средних высотах он уступал мессеру.


140466>Ну не Фридрих, но летать вполне можно.

Кстати, о фридрихе. Наши истребители периода 41 года соответствовали эмилю и уступали фридриху.

140466>Да и тысяч И-16 никто не отменял.

Вот этой фанере и пришлось вынести на своих плечах основную тяжесть начального периода войны. Ну и СБ. Оттого и результаты такие.

140466> Терпеть не могу, когда Вы пытаетесь принизить всё советское. Проблема была в командовании и подготовке.

Чтоооо??? Вы пытаетесь принизить советское командование и советскую подготовку??? ;) :p
Конечно низкий уровень подготовки на всех уровнях тоже был важным фактором. Но техническая отсталость это очень очень важный фактор, особенно в современных войнах, таких как ВМВ.
Старый Ламер  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Перечисленные самолёты, вместе с Ил-2, это и было какраз то самое оружие победы, которое успели создать на смену русфанере. Но сколько их было в войсках в июне 41-го?

Много. 249 штук кажись. А сколько у немцев было Ju-87?

>Ил-2, Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 исчислялись десятками

Сотнями. 460 Пе-2, 450 Як-1..
Правда почти все Яки отдыхали в ПВО Москвы, но это и к лучшему - не попали под первый удар.

>Имелась почти тысяча МиГ-3 с подготовленными пилотами но во первых именно по этим аэродромам был нанесён удар 22 июня, а во вторых в боях на средних высотах он уступал мессеру.

Из чего следовало использовать МиГ-3 в качестве охотника, а не посылать на штурмовку.

>и почти ни одного подготовленного экипажа.

С экипажами было плохо, но не с техникой.

>Кстати, о фридрихе. Наши истребители периода 41 года соответствовали эмилю и уступали фридриху.

То есть соответствовали немецкой технике 1940 г. Плохо, но не смертельно.

>Вот этой фанере и пришлось вынести на своих плечах основную тяжесть начального периода войны.

Эта фанера лучше люминиевых Харикейнов. Стало быть ВВС РККА имели матчасть не хуже чем RAF.

>Оттого и результаты такие.

Не от этого, совсем не от этого. А от кривого применения.
ЗЫ кстати Як-3 - тоже фанерный.

>Но техническая отсталость это очень очень важный фактор, особенно в современных войнах, таких как ВМВ.

В технике разрыв был минимальный, в подготовке и командовании - огромный.
 
RU Старый #23.12.2002 10:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки


r00k>После таких слов всегда достаю календарик и смотрю на май. Ясен день, что первое и второе меня не интересует (хотя постойте! День международной солидарности рабочих! Обязательно интересует!), а вот девятое мая... Все таки тезис ущербный, но спорить нет желания. Пропускаю все аргументы и смотрю в календарик!

Вы на 9-е мая то не кивайте. Вы на 22-е июня смотрите. Ато обыденное сознание воспринимает соотношение сил образца 45-го года и думает: почему же нельзя было сразу, в 41-м?
Так вот, в 41-м и 45-м это были две РАЗНЫЕ армии. Не только по технической оснащённости и уровню подготовки, но даже по названию. Чтоб забыть о позоре РККА её переименовали в Советскую Армию (в 43-м чтоли, если не ошибаюсь).
Джентльмены, вы поймите, то вы непроизвольно остаётесь под действием стереотипов советской пропаганды. Десятилетиями нам внушалось, что наша армия "непобедимая и легендарная", пропагандировались только успешные операции, и непроизвольно в душе мы считаем, что "Красная армия всех сильней". А между тем в 39-41 гг было совсем не так.
Старый Ламер  
RU Старый #23.12.2002 11:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


>>Перечисленные самолёты, вместе с Ил-2, это и было какраз то самое оружие победы, которое успели создать на смену русфанере. Но сколько их было в войсках в июне 41-го?
TEvg>Много. 249 штук кажись. А сколько у немцев было Ju-87?

Ил-2 было в войсках 18 штук. Ни одного пилота. В первые несколько дней войны самолёты не могли вылететь из-за отсутствия пилотов.

>>Ил-2, Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 исчислялись десятками
TEvg>Сотнями. 460 Пе-2, 450 Як-1..

Пе-2 было больше всех - 196 штук. Пилотов кажись тоже ни одного, позже посчитаю.
Як-1 - 102 штуки. ЛаГГ-3 - 2 (две) штуки.

TEvg>Правда почти все Яки отдыхали в ПВО Москвы, но это и к лучшему - не попали под первый удар.

Я вроде считал, что там отдыхали ЛаГГи. И в один не очень прекрасный день, точнее ночь, у них у всех сложились шасси. Но это не важно.

>>Имелась почти тысяча МиГ-3 с подготовленными пилотами но во первых именно по этим аэродромам был нанесён удар 22 июня, а во вторых в боях на средних высотах он уступал мессеру.
TEvg>Из чего следовало использовать МиГ-3 в качестве охотника, а не посылать на штурмовку.

На штурмовку пришлось посылать всё, что к тому времени осталось. Немецкие танковые клинья рвали на куски нашу оборону и их нечем было остановить.
А насчёт охоты... У МиГа ведь пулемётное вооружение, к тому же фрицы быстро поняли, что бомбёров без истребительного прикрытия посылать нельзя, иначе и ишаки могут распотрошить.

>>и почти ни одного подготовленного экипажа.
TEvg>С экипажами было плохо, но не с техникой.

Техника (новых образцов) была тоже не шибко. По существу это были первые серийные образцы, недоведённые и крайне ненадёжные, особенно двигатели. Ну и потом МиГи и ЛаГГи оказались фигнёй и их пришлось снять с производства.

>>Кстати, о фридрихе. Наши истребители периода 41 года соответствовали эмилю и уступали фридриху.
TEvg>То есть соответствовали немецкой технике 1940 г. Плохо, но не смертельно.

Не смертельно (не умерли же!), но очень плохо.

>>Вот этой фанере и пришлось вынести на своих плечах основную тяжесть начального периода войны.
TEvg>Эта фанера лучше люминиевых Харикейнов. Стало быть ВВС РККА имели матчасть не хуже чем RAF.

РАФ уже вовсю имела Спитфайр. А у нас всё ишак...

TEvg>Не от этого, совсем не от этого. А от кривого применения.
TEvg>ЗЫ кстати Як-3 - тоже фанерный.

Да нечего было применять. 95% авиации составляли И-15/16, СБ и ДБ-3.

>>Но техническая отсталость это очень очень важный фактор, особенно в современных войнах, таких как ВМВ.
TEvg>В технике разрыв был минимальный, в подготовке и командовании - огромный.

Разрыв был в технической ОСНАЩЁННОСТИ. Хотя новые образцы техники вполне соответствовали требованиям, но реально более 90% имевшейся в наличии техники и авиационной и танковой были полоностью устаревшими и неспособными к ведению современных боевых действий.
Если говорить об отставании на год, то только в таком смысле, что к 42-му мы могли бы вполне перевооружить армию, и тогда бы практически не было технического отставания. То есть нам не хватило года. Вот в этом плане я согласен, что мы отстали на год.
Вот если долго и как следует подумать на эту тему, то станет понятнее, до какой степени не нужна была война в 41-м, как крайне нужно было оттянуть её ещё хотя бы на годик...
Старый Ламер  
RU Старый #23.12.2002 11:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Подвернулись под руку данные о пилотах. Подготовленных пилотов для МиГ-3 для действий днём в ПМУ имелось:
Белорусский округ - 64
Киевский - 21
Одесский - 44
Итого 130 пилотов могли 22 июня вступить в бой на самолётах новых типов, в лице одного только МиГ-3. Нужно помнить, что они были введены в строй вот только-только, то бишь были не особо мастерами, а новичками.
Старый Ламер  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Я вроде считал, что там отдыхали ЛаГГи. И в один не очень прекрасный день, точнее ночь, у них у всех сложились шасси. Но это не важно.

Только страшилки на ночь глядя не надо рассказывать.

>На штурмовку пришлось посылать всё, что к тому времени осталось.

Вот пожалуйста пример неверных действий командования.

>А насчёт охоты... У МиГа ведь пулемётное вооружение

У Спитфайра тоже пулеметное. И у Харика. И у Мустанга. Это нормально.

>к тому же фрицы быстро поняли, что бомбёров без истребительного прикрытия посылать нельзя

Не знаю что там поняли фрицы, а наши таких вещей не поняли в результате наших бомберов гоняют днем без прикрытия. Истребителей нет. Почему нет? Потому что они тоже все улетели на штурмовку.

>Техника (новых образцов) была тоже не шибко.

Не шибко, но и не так плохо.

>Ну и потом МиГи и ЛаГГи оказались фигнёй и их пришлось снять с производства.

Покрышкин переворачивается в гробу.

>Не смертельно (не умерли же!), но очень плохо.

Не очень. Англичане тоже где-то на год отставали.

>РАФ уже вовсю имела Спитфайр. А у нас всё ишак...

Основной истребитель RAF - Харрикейн. Именно они сбили больше половины самолетов в "битве за Британию".
Кстати у нас МиГов было не меньше чем спитов у англичан.

>Да нечего было применять. 95% авиации составляли И-15/16, СБ и ДБ-3.

Вот их и применять. ДБ-3 кстати новый и неплохой самолет. Ишак чуток устарел, но это не значит что и лапки к верху. Многие страны дерьмо юзали. Те же англичане, американцы. Финны юзали И-153 еще в 1944 г.

>Разрыв был в технической ОСНАЩЁННОСТИ. Хотя новые образцы техники вполне соответствовали требованиям, но реально более 90% имевшейся в наличии техники и авиационной и танковой были полоностью устаревшими

Если сравнить технику в штуках то не все так страшно. Воюют не %, а целые танки и самолеты.

>и неспособными к ведению современных боевых действий.

Наличие устаревшей техники у англичан, американцев и финнов не означало ее неспособность вести современные боевые действия. По танкам никто кроме СССР не мог тягаться с Вермахтом. Однако не немецкие, а английские и американские танки ездили по вражеской территории, ну и наши конечно.

>Если говорить об отставании на год, то только в таком смысле, что к 42-му мы могли бы вполне перевооружить армию, и тогда бы практически не было технического отставания. То есть нам не хватило года. Вот в этом плане я согласен, что мы отстали на год.

Да с какого боку не посмотри.

>Нужно помнить, что они были введены в строй вот только-только, то бишь были не особо мастерами, а новичками.

Многие из них имели сотни часов на И-16.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

140466

>"Спор превратился в бедлам. Резунистов серьёзных не осталось. Предлагаю празновать победу: [:ura:] Служу военной истории. [:D]"

- Охолонитесь, сердешнай! Остыньте чуток! Победу он праздновать размечтался, понимашь... :D :p Шампанское по стаканам гранёным разливает... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Старый #23.12.2002 19:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


TEvg>Только страшилки на ночь глядя не надо рассказывать.

Читал такое гдето, уж не самого ли Лавочкина. Это произошло незадолго до войны, было выведено из строя несколько десятков самолётов. КПН какойто в них закрался, шасси и сложились.

>>На штурмовку пришлось посылать всё, что к тому времени осталось.
TEvg>Вот пожалуйста пример неверных действий командования.

Это ещё хрен его знает, верных или нет. А может если б не эти штурмовки, то танки проехали бы на 30 км дальше, и тю-тю...

>>А насчёт охоты... У МиГа ведь пулемётное вооружение
TEvg>У Спитфайра тоже пулеметное. И у Харика. И у Мустанга. Это нормально.

Нифига нормального. Против бомбера это слабО. Англичане поняли это быстро и оснастили спитфайров пушками. На Мустанге пулемётов было кажись 8 штук и все крупнокалиберные, это совсем другая песня. Но вобще Мустангам приходилось биться в основном с истребителями противника, там такое решение ещё можно оправдать. А на МиГ-3 - один крупнокалиберный и два ШКАСа - это ни в какие ворота. С таким вооружением можно охотиться только на мелкую дичь... ;)

>>Техника (новых образцов) была тоже не шибко.
TEvg>Не шибко, но и не так плохо.

Новая техника, даже в принципе хорошая, первоначально имеет много недостатков, пока их устранят проходит время.

>>Ну и потом МиГи и ЛаГГи оказались фигнёй и их пришлось снять с производства.
TEvg>Покрышкин переворачивается в гробу.

Это какой Покрышкин? Не тот, который на Кобре воевал? ;) Опять же, если б в 41-м все были Покрышкиными, тогда б конечно лучше было... А так боюсь в те времена даже он был никем и звали его никак.
Я неоднократно имел возможность слушать выступления Алелюхина, одного из лучших советских асов. Он так ругал ЛаГГ-3, что аж неприлично было. Во время Сталинграда их пересадили на Як. Он говорит: это отличие как день от ночи. На ЛаГГе, говорит, я до сих пор не понял, как живой остался, а на Яке порол фрицев как хотел. Там многочасовые жизнеописания, как он чудом спасался на ЛаГГе, и как на Яке, пока фрицы не просекли, что это другой самолёт, он их так фигачил, что говорит они наверно даже не успевали понять в чём собственно дело. Не стал говорит Трижды Героем потому что у немцев самолёты кончились.

TEvg>Вот их и применять. ДБ-3 кстати новый и неплохой самолет. Ишак чуток устарел, но это не значит что и лапки к верху. Многие страны дерьмо юзали. Те же англичане, американцы. Финны юзали И-153 еще в 1944 г.

Нифига се новый! Первый полёт в 36-м году! Да он к тому времени устарел, его уже собирались менять, но война ему жизнь продлила.
От того, что другие страны юзали дерьмо, нам абсолютно не легче. Они ведь не с люфтваффе воевали. Там, где авиация была слаба, страны терпели поражение, в том числе во Франции летом 40-го, да и американы от японцев поначалу. Можно также вспомнить, что и на Халхин-Голе наша авиация мягко выражаясь, не имела превосходства над японской. А финляндию вы зря упомянули. Вы вспомните "успехи" нашей авиации в зимнюю войну, и тогда поймёте, что доблестные ВВС РККА образца 39/40 гг ненамного превосходили финов. А тут люфтваффе!

TEvg>Если сравнить технику в штуках то не все так страшно. Воюют не %, а целые танки и самолеты.

Ну если всего имеется 200 пилотов, способных поднять в воздух самолёты новых типов, и то чисто номинально, то в штуках тоже мало получается.

TEvg>Наличие устаревшей техники у англичан, американцев и финнов не означало ее неспособность вести современные боевые действия. По танкам никто кроме СССР не мог тягаться с Вермахтом.

Дык никто и не тягался. А кто? Чехи? Поляки? Французы? Вот наши с Т-34 и КВ с последователями и потягались. И перетянули.

TEvg> Однако не немецкие, а английские и американские танки ездили по вражеской территории, ну и наши конечно.

А это к чему? Это про когда? Это в 44-45-м чтоли? Дык мы про 41-й, или про что? А в 41-м почти вся Европа была изъезжена какраз немецкими танками.

>>Если говорить об отставании на год, то только в таком смысле, что к 42-му мы могли бы вполне перевооружить армию, и тогда бы практически не было технического отставания. То есть нам не хватило года. Вот в этом плане я согласен, что мы отстали на год.
TEvg>Да с какого боку не посмотри.

Вот это и было одной из главнейших причин поражений первого года войны.

>>Нужно помнить, что они были введены в строй вот только-только, то бишь были не особо мастерами, а новичками.
TEvg>Многие из них имели сотни часов на И-16.

Есть такое имхо, что почти половина из них были выпускники училищ. Опять же МиГ-3 сильно отличался от И-16, так что даже опытному пилоту поначалу могло быть трудно.

Вобщем у меня такое имхо, что техническая отсталость была главной причиной наших поражений.
Она усугблялась низким уровнем подготовки, особенно уровнем освоения той новой техники, что успела поступить.
И только после этого идёт низкий уровень подготовки командного состава.
А внезапность нападения (тактическую) я бы поставил на последнее место.
Старый Ламер  
RU Старый #23.12.2002 19:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки


ТЕвгу.
А с моторами кажись немного не так было. Кажись, моторы новых типов (АМ-35, М-105, М-82) создавали и запускали в производство не под какой-то конкретный тип самолёта. Предполагалось, что самолёты под них будут созданы и запущены в производство позже, то бишь конструкторы должны были делать самолёты под уже находящиеся в производстве моторы. Да и ведь для испытаний опытных самолётов требуется, чтобы мотор уже был в производстве. Ну и в силу обстоятельств получилось так, что самолёты ориентированные на М-82 не были приняты на вооружение. Оказались приняты два типа с мотором АМ и три типа с М-105. А 82-му не повезло. Не всем же должно везти...
Старый Ламер  

r00k

втянувшийся
Старый>> В военно-техническом плане, Нумер, у резунистов сразу не было никаких шансов. Тезис - "советская техника = металлом" невозможно опровергнуть зато легко доказать.

После таких слов всегда достаю календарик и смотрю на май. Ясен день, что первое и второе меня не интересует (хотя постойте! День международной солидарности рабочих! Обязательно интересует!), а вот девятое мая... Все таки тезис ущербный, но спорить нет желания. Пропускаю все аргументы и смотрю в календарик!

140466>Терпеть не могу, когда Вы пытаетесь принизить всё советское. Проблема была в командовании и подготовке.

В расположении. Будь вы хоть трижды тренированным и подготовленным, но если налет через пять минут (неожиданно!), а у вас техника на границе стоит (в эшелонах :().

140466>Эй! Рух! Р00К! Гарпунер! Вы где все?!

Туточки мы :). Читаем.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>В расположении.

И в расположении, но еще больше в подготовке.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TEvg

аксакал

админ. бан
>А с моторами кажись немного не так было. Кажись, моторы новых типов (АМ-35, М-105, М-82) создавали и запускали в производство не под какой-то конкретный тип самолёта.

Разумеется. :D

>Предполагалось, что самолёты под них будут созданы и запущены в производство позже

Самолеты под них стали делаться действительно позже, когда движки уже были в разработке. НЕ В ПРОИЗВОДСТВЕ, А В РАЗРАБОТКЕ.

>то бишь конструкторы должны были делать самолёты под уже находящиеся в производстве моторы. Да и ведь для испытаний опытных самолётов требуется, чтобы мотор уже был в производстве.

Нифига подобного. Конструкторы должны были делать самолеты под новые двигатели, иначе они рисковали устареть еще не родившись. Планировалось что моторостроительные КБ дадут им несколько новых, опытных, собранных руками, с ресурсом хотя бы в 50 часов движков. И несколько движков действительно было сделано, а вот с их производством пошли такие косяки и напряги что авиаконструкторам пришлось здорово поизвращаться.
Посмотрите на нынешнюю ситуацию, КБ Сухого делает свой "Беркут" под что? Правильно - под АЛ-41Ф. А он в производстве? Никак нет. Он сделан в количестве нескольких штук в фирме Люльки. То есть подход в разработке тот же самый.

Вот скажем ТТТ на ДБ-240 (Ер-2), июль 1939 г.
Экипаж - 4 чел.
Двигатели - 2*М-106
Взлетная мощность - 2*1350 л.с.
Площадь крыла - 72,1 м2
..............
и т.д.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru