Мнение...

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7
LT Тулькин #08.01.2003 15:23
+
-
edit
 

Тулькин

втянувшийся

>когда я кого то щитаю нацистом, я не стесняясь об этом говорю. вам я такого не говорил. просто я вижу, что
>1. у вас есть предрассудки по отношению к еврейам

Да нет никаких предрассудков, просто я, как и вы- "вижу, что..."

>2. у вас не полная информация, причем, похоже, из враждебных источников

Та часть моей библиотеки, где книги о ближнем востоке, уж очень "еврейская". Последняя по истине интересная книга, что пришлось прочитать на эту тему- Avi Shlaim "The Iron Wall. Israel and the Arab World". Мемуары Даяна и Бен Гуриона читал с удовольствием.Хомский тоже любопытные вещи излагает, но ,насколько слышал, он в Израиле относится к "враждебным источникам".

>3. вы принимаете принцип национальной ответственности за действия конкретных индивидуумов, тогда как я придерживаюсь взгляда, что человека можно судить лиш по его личным делам, а не по делам его соплеменника ИКС или ИГРЕК.

Я тоже такого принципа придерживаюсь. Где Bы прочитали противоположное?
ДОЧЬ СЕМЕНА МИХАЙЛОВИЧА БУДЕННОГО НИНА: «После смерти Сталина я, рыдая, подошла к папе и в слезах спрашиваю: «Папа, как же мы теперь будем жить?» А он помолчал немного и ответил: «Думаю, что неплохо».  
+
-
edit
 

metalius

координатор

V.T.> Во как. Интересно.

Что вас так заинтересовало?
 

V.T.

опытный

V.T.>Как я понимаю, именно нынешний папа очень агрессивный. Примеров масса. К тому же поляк:-)
В своих экуменистических замашках, да! Очень агрессивен! :)
V.T.>Вы вон газеты почитайте западные...
Пусть себе пишут, журналамеров не заткнешь...
V.T.>Стоп. С чего это бунт ??? Власть изначально принадлежала вселенским соборам...
Какая разница, что было раньше - яйцо или курица, раскол он и есть раскол - проявление человеческой слабости, эгоизма и т.д.
Виновных искать, спустя 1000 лет, поздно и безполезно.
V.T.>а походы на славян...
Я упомянул о том, что мне, кроме инквизиции, видно именно с МОЕЙ колокольни.
V.T.>Ага, просит прощения да не у всех. У нас не просила.
Именно это и сделал Римский Папа во время своего последнего визита В Россию!
V.T.>А потом, попросить прощения еще мало.
Именно это ему ответил ваш Патриарх.
ПМСМ, в этом вопросе православные забыли (забили :)) одну из основ христианства - умение простить обидчиков и даже врагов.
V.T.>Вот если завтра Россия попросит прощения у Литвы (хотя ИМХО не за что)...
...Да, да! Этo Литва должна попросить прощения... :D
V.T.>...Так и тут.
Нет! Речь ведь идет о формальном обьединении под флагом христианства, а не Римского Папы.
V.T.>В мире и в Европе.
Могу назвать только чисто лютеранские (вся Скандинавия, Финляндия, Эстония...) и частично лютеранские страны (Германия, Латвия...), и то не все.
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

metalius>В своих экуменистических замашках, да! Очень агрессивен! :)

Это спорный вопрос.
Например, папа поддерживал Пиночета.

V.T.>>Вы вон газеты почитайте западные...
metalius>Пусть себе пишут, журналамеров не заткнешь...

Стоп, они интерьвю печатают с представителями Ватикана. Например, с Кондрусевичем.

metalius>Какая разница, что было раньше - яйцо или курица, раскол он и есть раскол - проявление человеческой слабости, эгоизма и т.д.
metalius>Виновных искать, спустя 1000 лет, поздно и безполезно.

Почему же. Вы написали что это был бунт православных греков, а я вам говорю что наоборот. Следите за словами!

metalius>Именно это и сделал Римский Папа во время своего
последнего визита В Россию!

Когда это то папа был в России ???? Это он у греков просил за последние 800 лет. Очень характерно. 800 лет вели себя по хамски, а теперь предлагают все забыть.

metalius>ПМСМ, в этом вопросе православные забыли (забили :)) одну из основ христианства - умение простить обидчиков и даже врагов.

Да мы их уже простили до некоторой степени. Но не забыли. Разницу видите? Как можно забыть 800 оет своей истории только потому что папа говорит (сейчас) давайте жить дружно.

Потом, как быть с разгромов православных церквей на западной украине? Тоже мир и дружба?

Тут кто то из Израиля хорошо написал (может израиль?), что в прибалтике евреи сказали прибалтам: вы за отцов вины не несете за убийства евреев, а простить ваших отцов мы не простим и не забудем. Полностью согласен с ним.

metalius>Нет! Речь ведь идет о формальном обьединении под флагом христианства, а не Римского Папы.

и под командой папы:-)

metalius>Могу назвать только чисто лютеранские (вся Скандинавия, Финляндия, Эстония...) и частично лютеранские страны (Германия, Латвия...), и то не все.

Ну а теперь сравните численность: Россия + Греция + Румыния + Болгария + часть Эфиопии (Эфиопия 60 миллионов человек), Украина, Белоруссия и и т.д.

[ 08-01-2003: Message edited by: V.T. ]
 

V.T.

опытный

V.T.>Например, папа поддерживал Пиночета.
Папа - тоже человек!
V.T.>Почему же. Вы написали что это был бунт православных греков, а я вам говорю что наоборот. Следите за словами!
Ну, и что? Разве я говорю, что этот бунт не был позитивным (справедливым), как бунт Лютера? Я не знаю всех подробностей, но все-таки... расколы расколами остаются, в противоречии с наставлением вашего Бога "держаться в одном стаде"... Тем более, если сегодня руку протягивает сам виновник, свою вину осознавая... какого члена возмущаетесь? :)
V.T.>Когда это то папа был в России ????
Неужели я напутал? :( Значит, тогда общался с Патриархом заочно.
V.T.>Тут кто то из Израиля хорошо написал (может израиль?), что в прибалтике евреи сказали прибалтам: вы за отцов вины не несете за убийства евреев, а простить ваших отцов мы не простим и не забудем. Полностью согласен с ним.
Ну тогда почему не хотие простить нынешнее поколение католиков?
V.T.>Ну а теперь сравните численность: Россия + Греция + Румыния + Болгария + часть Эфиопии (Эфиопия 60 миллионов человек), Украина, Белоруссия и и т.д.
Cогласны помириться при условии, что все примут православные обряды? :) Вот в чем, оказывается, дело! :D
V.T.>Потом, как быть с разгромов православных церквей на западной украине? Тоже мир и дружба?
А вы, православные, тоже без греха... :) При царе-батюшке, например в Литве, такого натвoрили, насильно насаждая православие, что просто едренть... Хватит несчастненьких изображать. :)
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

metalius>Папа - тоже человек!

Согласно католической церкви - папа безгрешен. На том стоят католическая церковь

metalius>Тем более, если сегодня руку протягивает сам виновник, свою вину осознавая... какого члена возмущаетесь? :)

Не вижу я что бы он руку протягивал. Все поучать норовит.

metalius>Неужели я напутал? :( Значит, тогда общался с Патриархом заочно.

Папа был на Украине, но не в России.


metalius>Ну тогда почему не хотие простить нынешнее поколение католиков?

А что я говорил что я на них зло держу?

Есть люди, католики, многие мои друзья.
И есть Ватикан как государство, которое имеет свои интересы. И эти интересы противоположны интересам России.

metalius>Cогласны помириться при условии, что все примут православные обряды? :) Вот в чем, оказывается, дело! :D

Я такого не говорил.

metalius>А вы, православные, тоже без греха... :) При царе-батюшке, например в Литве, такого натвoрили, насильно насаждая православие, что просто едренть...

Не знаю такого, но может быть. Хотя думается, что все было немного лучше, чем при крестовых походах.

[ 08-01-2003: Message edited by: V.T. ]
 

V.T.

опытный

V.T.>Согласно католической церкви - папа безгрешен. На том стоят католическая церковь
Не надо это сегодня понимать столь догматично.
V.T.>Не вижу я что бы он руку протягивал. Все поучать норовит.
ПМСМ, любую идею/инициативу легко первернуть вверх ногами, если так удобнее.
V.T.>А что я говорил что я на них зло держу?
Я не о Вас, я о РПЦ.
V.T.>Есть люди, католики, многие мои друзья.
Металюс, например. Угадал? :lol: Xотя католик из меня, как из коровы балерина!
V.T.>И есть Ватикан как государство, которое имеет свои интересы. И эти интересы противоположны интересам России.
А Вы не путаете Россию с СССР?
V.T.>Я такого не говорил.
А я пошутил... Извините!
V.T.>Не знаю такого, но может быть. Хотя думается, что все было немного лучше, чем при крестовых походах.
Да! До миссионерства в стиле крестоносцев не дошло.
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

V.T.>>А что я говорил что я на них зло держу?
metalius>Я не о Вас, я о РПЦ.

А РПЦ не держит. К вашему сведению, до недавнего времени в Москве учились и работали итальянские священники, а в Ватикане - русские. Архивы изучали и т.д. А теперь спасибо папе все прекратилось.

metalius>Металюс, например. Угадал?

ага ))


metalius>А Вы не путаете Россию с СССР?

Нет, СССР = Россия практически.
 
Значит, Папаша обиделся, если так.
СССР=Россия здесь не годится - в СССР были весьма жесткие гонения на верующих, что полностью отсутствует в России. По всей логике интересы России и Ватикана должны пересекаться на уровне конфликта между Литвой и Папуа. :)
А за "ага", спасибо, Друг! :D
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

>При царе-батюшке, например в Литве, такого натвoрили, насильно насаждая православие, что просто едренть...

А если проконсультируемся c Шапокой, в каком году уравняли права диссидентов в Речи Посполитой, что выйдет? :D И какой фактор повлиял на это решение? И что случилось дальше (Барская конфедерация, отмена этого решения, война, первый раздел Польши). А кто не знает, кто такие диссиденты - так это все не-католики.

Развлечёмся-ка переводами. Семинар о взаимоотношениях литовцев и евреев в 20 веке. Цитируемый текст выше, переводы ниже.

LIETUVIŲ-ŽYDŲ SANTYKIAI. ISTORINIAI, TEISINIAI IR POLITINIAI ASPEKTAI LIEKIS

Profesorius L.Truska :
Nuomon?, kad ?ydai nusikalto Lietuvai pirmuoju sovietme?iu - 1940… metais, yra labai giliai ?si?aknijusi ir kone visuotin?. A? net dr?s?iau tvirtinti, kad jeigu ne 100, tai 95% lietuvi? galvoja, kad ?ydai daugiau ar ma?iau nusikalto lietuviams pirmuoju sovietme?iu

Проф. Л(юдас) Труска - Мнение о том, что провинились перед Литвой в первое советское время, укоренилось очень глубоко и является почти всеобщей. Я осмелился бы утверждать, что если не 100, так 95% литовцев думают, что евреи, больше или меньше, но провинились перед дитовцами за первое советское время...

(1941 m.) lietuvi? nacionalist? partijos generalinis sekretorius Blynas patar? Roki?kio apskrities vir?ininkui atid?iai ?i?r?ti, kad be reikalo neb?t? baud?iami komjaunuoliai, suprask, lietuviai komjaunuoliai. Jis primin?s ?ydus, lenkus, rusus: “Patariau atsiminti, kad m?s? t?ra 2 milijonai, tai patys nesiskerskim”. Jis, Blynas, taip ra?o savo dienora?tyje. Tai ?tai b?tent d?l tokios situacijos tas mitas ir sukurtas, kad kalti ne mes patys d?l g?dingos kapituliacijos, d?l kolaboravimo, o kalti ?ydai.

В 1941г. генсек партии литовских националистов Блинас посоветовал началнику Рокишкской области внимательно смотреть, чтобы не были беспричинно наказываемы комсомольцы, читай - литовцы комсомольцы. Он упоминал еврев, поляков, русских: "Советую помнить, нас всего 2 млн., так не будем разделяться". Он, Блинас, так пишет в дневнике. Так вот именно из-за такой ситуации тот миф и создан, что не сами мы виноваты из-за постыдной капитуляции, сотрудничества (с русскими), а виноваты евреи.

Dr. Valentinas BRANDI?AUSKAS Доктор Валентинас Брандишаускас

Lietuvi? aktyvist? frontas, arba LAF, v?liau vartosiu t? sutrumpinim?, - tai organizacija, ?kurta buvusio Lietuvos pasiuntinio Vokietijoje K.?kirpos 1940 met? lapkri?io m?nes?.
Organizacija suvienijo ?vairi? politini? pa?i?r? ?mones, pradedant socialdemokratais, baigiant voldemarininkais

Фронт Литовцев Активистов, или как я буду дальше сокращать - LAF - организация, созданная бывшим посланником Литвы в Германии Шкирпой в ноябре 1940 г. Организация объединяла людей разных политических взглядов- от социалдемократов до вольдемарининков

Tai ypa? svarbu tod?l, kad LAF buvo stambiausia antitarybin? organizacija, vienijo nema?ai intelektual? ir jos dokumentuose i?sakytos nuostatos atspindi jau ne pavienio lietuvio po?i?r?.

Это особенно интересно потому, что LAF был самой крупной антисоветской организацией, объединял много интеллектуалов и установки в его документах отражают взгляды не одного литовца.

Galim prad?ti nuo programos, pavadintos “U? k? kovoja aktyvistai?” Joje ?ydams ne tik priki?ama, kad jie aktyviai dalyvavo naikinant Lietuvos valstyb?, bet ir pati ideologija - komunizmas - kildinama i? ?yd?, smerkiamas j? b?das. ?ydai smerkiami, kad nesiduoda asimiliuojami, o ateities laisva Lietuva regima kaip nepriklausoma valstyb?, kurioje ?ydai: “Sutartinai su atgimstan?ios Europos ari?ka dvasia tur?si? b?ti atskirti nuo Lietuvos valstybinio ir tautinio k?no”.

Можем начать с программы (LAF), названной "За что воюют активисты". В ней не только евреи обвиняются в том, что участвовали в уничножении государственности Литвы, но и сама идеология - коммунизм - производится от евреев, и проклинается их суть. Евреи обвиняются в неассимиляции, а будущая свободная Литва видится как независимое государство, в котором евреи "согласно с возрождающимся арийским духом Европы должны быть отделены от госурарственного и народного тела Литвы."

vieno Kauno geto kalinio V.Ma?alo knygos. Pirm? i?laisvintos Lietuvos sekmadien?, bir?elio 29 d., lietuviai masi?kai su?jo ? ba?ny?ias. Tai buvo pirmas laisvas sekmadienis, ir ?ydai, kurie jau ?inojo apie masines ?udynes, galima sakyti, gana masines, t? savait? (?vyko ir pogromas gara?uose) lauk?, kas bus pasakyta ba?ny?iose, ar kunigai tokias ?udynes pasmerks. ... . Ta?iau ba?ny?iose buvo auk?tinami partizanai u? kovas prie? komunistus ir smerkiami ?ydai pagal t? pat? stereotip?, kad ?ydai - komunistai.

.. из книги узника Каунасского гетто И.Машала.
"В первое воскресенье освобождённой Литвы, 29-го июня, литовцы собрались в костёлы. Это было первое воскресенье, и евреи, которые уже знали про массовые убийства, можно сказать, довольно массовые, в ту неделю (был и погром в гаражах) ждали, что скажут в костёлах, не осудят ли эти убийства ксендзы. Но в костелах славили партизан за борьбу против коммунистов, и ругали евреев по тому самому стереотипу, что жиды-коммунисты"

Кстати, там в тексте есть упоминания, что в Военном музее в Каунасе одно время (это 90е годы) висел портрет Импулявичуса. После визита батальона, которым он командовал, в Слуцк, немецкий комиссар писал: Упаси меня Боже от таких батальонов... У него в гетто рабочей силы не осталось. :eek:

Можно перевести и больше, но ей-Богу времени жалко.

Нет, не все литовцы в 41м были сторонниками "окончательного решения еврейского вопроса". Но - кто был противником его решения в 1941 году?
И кто - в 2000?

Ссылка:

Lietuvos Respublikos Seimas - Dokumento tekstas

2000 08 28                                                                                                                 P – 2731(4)                                                                                                                           1941 M. BIRŽELIO 23 D. LIETUVOS LAIKINOSIOS VYRIAUSYBĖS PAREIŠKIMO  “NEPRIKLAUSOMYBĖS ATSTATYMO DEKLARAVIMAS”  PRIPAŽINIMO LIETUVOS RESPUBLIKOS TEISĖS AKTU ĮSTATYMAS   2000 m.                               d.    Nr. Vilnius               Lietuvos Respublikos Seimas,             konstatuodamas,             kad 1940-1941 metais pirmosios sovietinės okupacijos sąlygomis kūrėsi pogrindinės patriotinės organizacijos,   parengusios tautą visuotiniam pasipriešinimui,             kad 1941 m. // Дальше — www3.lrs.lt
 

Даю только перевод:
Закон о признанании заявления Временного Правительства Литвы от 23 июня 1941 года " О восстановлении независимости" правовым актом Литовской Республики

Сейм Литовской Республики, констатируя, что в период первой советской оккупации 1940-1941 создавались подпольные патриотические организации, подготовившие народ всеобщему сопротивлению, что воороуженное восстание 23 июня 1941 года было направлено и против советской, и против будущей немецкой оккупации, потому что после того как Германия не признала Временное правительство,патриотические организации начали действовать в подполье и против нацистов,

признавая, что вооруженное восстание 23 июня 1941 года и заявление Временного Правительства Литвы от 23 июня 1941 года " О восстановлении независимости", переданное по Каунасскому радио показали готовность народа отбросить советскую оккупацию и восстановить независимость Литовского государства,

подчеркивая важность установки заявления повстанцев 23 июня 1941 года о том, что с 23 июня 1941 года вновь действует приостановленная советским оккупационным режимом конституция Литовской Республики и на её основе создано Временное Правительство Литвы, для преемственности государственности Литвы, принимает этот закон.


Статья 1. Признание заявления Временного Правительства Литвы от 23 июня 1941 года " О восстановлении независимости" правовым актом Литовской Республики.

Признаётся правовым актом Литовской Республики следующее заявление Временного Правительства Литвы от 23 июня 1941 года " О восстановлении независимости" :
"Образовавшееся Временное правительство вновь возрождающейся Литвы этим актом объявляет о восстановлении свободного и независимого Литовского государства. Юное Литовское государство перед всем миром с энтузиазмом обещает участвовать в организации Европы на новых основах. Зверским больщевистким террором замученный литовский народ собирается строить своё будущее на основе национального единства и социальной справедливости."

Статья 2. Заключительные установления.

Пропускаю - лениво - о том, где хранится запись, и проч...
 
2 Vale
Чего Вы добиваетесь, уважаемый?
Ko gero, nuo neapykantos Lietuvai greitai plaukus is pazastu issirausi? Ir beje - pradedi kartotis... ;)
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

>Чего Вы добиваетесь, уважаемый?
Я - ничего. Цитирую мнения профессоров Университета Витаутаса Великого и решения Сейма Литовской Республики. Поскольку они противоречат словам некоторых присутствующих на этом форуме. А что, переводить законы Литовской Республики на другие языки - это криминал? Или в мнениях профессоров есть призывы к геноциду или к нарушениям закона?

>Ko gero, nuo neapykantos Lietuvai greitai plaukus is pazastu issirausi? Ir beje - pradedi kartotis... ;)

Какая там нетерпимость к Литве, ни боже ж ты мой... :D А вот к тому, кто повесил портрет Импулявичуса в Военном Музее (если такое было, хотелось бы, чтобы всё же этого не было) - вопрос другой. Я не думаю, что товарищи из Израиля меня тут не поддержат. И, кстати, я не повторяюсь. Эти документы я еще не цитировал. Я обещал это сделать, всего лишь. Обещания надо выполнять, не так ли? ;)

К качеству перевода претензий нет, я так понимаю?
Мне бы еще добыть саму ту декларацию 23-го июня 1941 го, которая ныне кажется, является законом Литовской Республики... Хотелось бы убедиться, что моя память не подводит. В части того, что именно Сейм под нажимом Зингериса с Адамкусом из неё выкинул.

Или не надо?
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

>Былоб интересно почитать правильные, по вашему, данные.
тут ситуация такая: мы имеем подавление римлянами восстания в Иудее и отправление евреев в галут (общеизвестно). а теперь рассмотрим факты:
1. во многих населенных пунктах в 1 и 2 веке нет слоя разрушений
2. материальная культура не изменяется, и даже археологу зачастую нелегко определить, к какому периоду (римскому, византийскому или раннемусульманскому) относится сосуд.
эти пункты говорят о том, что нет смены населения
3. в Палестине найдено много ивритских документов , написанных на протяжении столетий после восстания Бар-Кохбы
4. известно, что и в начале средних веков евреи в Палестине выставляли армию в 60.000 бойцов. даже если источники и преувеличивают, речь идет о весьма крупной по тем временам армии, соответствующей крупному населению.
как видите, факты показывают что и после разгрома Бар-Кохбы в Палестине было крупное еврейское население, которое было уничтожено лиш в эпоху арабской оккупации. очевидно, при римлянах в изгнание отправилась только часть населения, опасная по мнению римлян.
>Так значит до 1947 Палестина пустовала?

вы путаетесь. она пустовала до начала 20 века, даже в Иерусалиме было всего 3 улицы (причем большинство его жителей было еврейами). в конце 19 века начался массовый поток евреев, строивших заводы, а затем, с 18 года, и англичане стали развивать страну. интересно, что английские документы 20-х годов говорят о необходимости заселения этой пустующей страны. но, поскольку стал расти поток евреев и стало понятно что придется выполнять резолюцию ЛН, англичане начали массированный завоз арабских рабочих из своих колоний (данне о демографической ситуации я уже постил). в результате, например в том же Иерусалиме, доля евреев к 48 году уменьшилась до 50% от общего населения.
>Поясните кто когда и как на кого напал. Представляю, что речь идет о 1948, но боюсь ошибится.

и о 48, но это лишь продолжение войны, развязанной арабами ранее. если при турках их нападения носили спорадический характер, то с образованием арабских гос-в после ПМВ и притоком арабов в Палестину началась просто резьня. вы о Вингейте слыхали?
>Знаю о коком моем посте вы говорите, так что или вы что-то не так поняли
я понял правильно: вы понимаете поведение литовцев, устроивших геноцид всех евреев по национальному признаку за то, что некоторы.е из литовских евреев помогали русским
>Ну вот- в нацисты меня записали...
когда я кого то щитаю нацистом, я не стесняясь об этом говорю. вам я такого не говорил. просто я вижу, что
1. у вас есть предрассудки по отношению к еврейам
2. у вас не полная информация, причем, похоже, из враждебных источников
3. вы принимаете принцип национальной ответственности за действия конкретных индивидуумов, тогда как я придерживаюсь взгляда, что человека можно судить лиш по его личным делам, а не по делам его соплеменника ИКС или ИГРЕК.
 
Раз уж Вы такой крутой, переведите для начала весь материал конференции, посвященной Литовско-Eврейским отношениям. Пусть народ заценит, что еврееубийцы литовцы думают о себе, насколько себя осуждают, насколько оправдывают.
 

V.T.

опытный

Ты сам сказал. (с) Иисус из Назарета.

Хотя я так не думаю- я сказал то, что сказал.
Переводить всё- у меня нет времени. Перевёл, что посчитал нужным, и то не всё. Если меня попросят не понимающие литовского языка перевести остальное - я переведу. И добавлю к вышеупомянутому закону выступление Зингериса, после которого сейм срочно добавил к тому закону бантик в виде "но геноцид мы конечно осуждаем" - тоже.

А вот переводить всё по твоей просьбе - извини. Если тебе интересно, переводи, русским языком владеешь очень хорошо, ошибёшься- я поправлю. Будет хоть что-то существенное тобой сделано, вместо псевдо-приватных выкриков о Литвоненавистничестве.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
metalius>СССР=Россия здесь не годится - в СССР были весьма жесткие гонения на верующих, что полностью отсутствует в России.

Вы какую Россию имеет в виду, до революции или после?
Сейчас все католические газеты пишут что бедных католиков ужастно притесняют в России :-) Просто жуть.

metalius> По всей логике интересы России и Ватикана должны пересекаться на уровне конфликта между Литвой и Папуа. :)

Нет, не так. Смотрите: в Европе католицизм уже не очень популярен, т.е. население Италии, Испании и т.д. уже мало ходит в церковь. Хотя, надо сказать, по ТВ постоянно показывают папу и священников. А тут Россия, где после 70 лет коммунизма Русская церковь слаба, и государство слабо. Самое время попытаться оттяпать кусочек власти. Ведь религия - это еще и власть, влияние.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Вейл>Я не думаю, что товарищи из Израиля меня тут не поддержат.
да уж придется, хотя не хотел продолжать этот гнилой спор. как раз недавно с дедом говорил на тему. он говорит что эстонцы воевали хорошо. а вот литовцы - в основном с другой стороны фронта. даже в знаменитой литовской дивизии люди были в основном чернявыми и носатыми ;-) . я, конечно, не против независимой Литвы. но когда из бывших ССовцев начинает делать борцов за свободу... именно по этому поводу гос-во Израиль передало кучу нот и даже шла речь об отзыве посла.


Тулькин>Был бы черезвычайно благодарен за ссылки (не обязательно и-нетные, можно и библиографию).
какую библиографию? по археологии? всю кучу? я вообщето сам археолог, или вы мне не верите? если не верите - возьмите любую книгу по керамике для начала и посмотрите на "полосате" сосуды с эллинистического до раннемусульманского (Омайский и Абасский периоды) периода. а по населению 19 века - начните что ли с книги Нетаниягу "Место под солнцем", там есть неплохие ссылки и цитаты. и она на есть русском.
>Я цпросил конкретно: кто когда как и на кого напал? Возмем 1900 как точку отшета.
по именам каждого бандюга? почитайте историю Хашомер и Хаганы, там подробно, в нескольких томах.
>Просветите
Вингейт был офицером британской армии. в 30-х годах резня, устроенная арабами достигла полного беспредела и стала угрожать безопасности всей Британской империи. по заданию командования он создал из местных евреев и английских военнослужащих "ночне роты", положившие конец массовым арабским разбоям. на их базе и был создан ЦАХАЛ. сам Вингейт во время ВМВ стал крупным спецом коммандос и создателем отрядов "шиндитов", воевавших в тылу джапов. погиб. его именем назван институт физкультуры Израиля.
>Я понимаю поведение литовцев, расстрелявших до прихода немцев евреев, содействававших или работавших в НКВД и др. структурах ГБ СССР, участвовавших в расстрелах и ссылках литовцев. Есть и документы, доказывающие пречастность к этому расстреляных евреев.
да да, включая женщин и детей. ну просто все евреи гебисты.
>Эти документы известны и центру Визенталя, по этому господин Зурофф при всей своей рьяности этого вопроса и не выдвигает.
да? а вот я слышал совсем другое. более того, ранее спокойная Прибалтика из-за оживающего культа СС стала его главным полем дейательности.
>На ряду с этими евреями, были расстреляны неуспевшие смытся русские и беларусские гэбисты, а так же и литовские колаборанты.
сильно подозреваю что кол-во убитых русских инженеров и прочих гражданских негебистов побольше числа расстреляных литовцев коллаборантов. я конечно не отрицаю преступлений сталинских ублюдков, но уж литовцы отплатить постарались тоже. и поскольку гебистов было мало, принялись за всех чужаков.
>Литовцы геноцида "всех евреев по национальному признаку" никогда не устраивали- это уже ваши "враждебные источники".
а по какому признаку расстреляли женщин и детей?
>Те несколько литовцев которые им помогали- скоты, малая часть каких есть в каждом народе.
скоты - да, есть в каждом народе - да, но вот "несколько"... это вы пошутили?
>Их перестреляли уже в советских лагерях.
к сожалению не всех, кое кто своими крестами до сих пор сверкает на маршах с молчаливого одобрения гос-ва.
>Да нет никаких предрассудков, просто я, как и вы- "вижу, что..."
евреи сами виноваты что их режут
>Та часть моей библиотеки, где книги о ближнем востоке, уж очень "еврейская".
тогда как вы обьясните свою полную неосведомленность об арабских преступлениях? не знать например о погроме ТАРПАТ очень странно.
>Я тоже такого принципа придерживаюсь. Где Бы прочитали противоположное?
1. литовцы уничтожали евреев и славян без разбора пола и возраста.
2. вы утверждаете, что они были правы так как все уничтоженные гебисты.
т.к. очевидно, что все уничтоженне не могли сами быть гебистами и врагами литовского народа, следует вывод, что они понесли "заслуженное наказание" т.к. их соплеменники были гебистами. вы оправдываете теракты палов против мирного израильского населения когда очевидно что подавляющее большинство жертв "из квартиры" никогда никого не выселяло, а все террористы и их родители родились именно там, где и живут и то же никаких квартир не теряли. значит, убитый на дискотеке ребенок, чье убийство вы "понимаете", убит именно ПО НАЦИОНАЛьНОМУ признаку.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

metalius

координатор

дополню понятие национальный признак: среди погибших в последнем теракте в Тель-Авиве граждане Китая, Украины, Румынии и Болгарии да и не все израильтяне были еврейами. но они все были ЧУЖИМИ. за это их и убили, а не за то, что эти китайцы захватили чей то дом.
 
LT Тулькин #09.01.2003 15:19
+
-
edit
 

Тулькин

втянувшийся

V.T.>Вы какую Россию имеет в виду, до революции или после?
Я говорю о сегодняшней России. А твердая ее позиция - все конфессии равны! Вроде бы, не должно быть никагого откровенного конфликта с Ватиканом.
V.T.>Сейчас все католические газеты пишут что бедных католиков ужастно притесняют в России :-) Просто жуть.
Если безо всяких на то оснований, жуть, конечно.
V.T.>...А тут Россия, где после 70 лет коммунизма Русская церковь слаба, и государство слабо. Самое время попытаться оттяпать кусочек власти...
Заговор эдакий? Не думаю, да и нереально. Так уж Вам, например, и хочется "закатоличить"? Или Вашим друзьям-знакомым?
ДОЧЬ СЕМЕНА МИХАЙЛОВИЧА БУДЕННОГО НИНА: «После смерти Сталина я, рыдая, подошла к папе и в слезах спрашиваю: «Папа, как же мы теперь будем жить?» А он помолчал немного и ответил: «Думаю, что неплохо».  
+
-
edit
 

metalius

координатор

>какую библиографию? по археологии? всю кучу? я вообщето сам археолог, или вы мне не верите?

Верю- просто интересует тема, и хочется самому почитать.

>Нетаниягу "Место под солнцем", там есть неплохие ссылки и цитаты. и она на есть русском.

спасибо

>по именам каждого бандюга?
не примеры организованного нападения вооруженных ПАЛЕСТИНСКИХ формирований до 1947

>почитайте историю Хашомер и Хаганы, там подробно, в нескольких томах.

спасибо

>Вингейт был офицером британской армии....

интересно

>да да, включая женщин и детей. ну просто все евреи гебисты.

Да да- за сутки до прихода немцев, собрали всех детей и женщин и расстреляли... Бредим...? В таком случае евреев в Литве
немного набралось-то.

> да? а вот я слышал совсем другое.

и что-же?

>более того, ранее спокойная Прибалтика из-за оживающего культа СС стала его главным полем дейательности.

В Литве, в отличии от Латвии, Эстонии, Польши, Румынии и др. немцам неудалось сформировать ни одного формирования СС

> сильно подозреваю что кол-во убитых русских инженеров

ну откуда инженеры? С окупации до начала войны ничего не строили- ловили врагов народа, и с лесными братьями воевали.

и поскольку гебистов было мало, принялись за всех чужаков.

примеры?

>скоты - да, есть в каждом народе - да, но вот "несколько"... это вы пошутили?

За прямое отношение к уничтожению евреев, в Литве советским судом приговоренно к в.м. около 100 чел. Всего за преступления во время 2мв(партизанская война против советов тоже было военным преступлением) осуждено более 15000 чел.

>к сожалению не всех, кое кто своими крестами до сих пор сверкает на маршах с молчаливого одобрения гос-ва.

Повторяю- в Литве неудалось сформировать дивизии СС. Так что вы или путаете с репортажами из Латвии или намеренно врете.

>тогда как вы обьясните свою полную неосведомленность об арабских преступлениях? не знать например о погроме ТАРПАТ очень странно.

За то я помню такие факты, как взрыв в Ерусалиме гостиницы, где проживала вся английская администрация. Так же подвиги капитана (за звание не ручаюсь- уточню поже, если интересно) Ариеля Шарона
в сирийских деревнях.

Меня просто немного бесит позиция- все гады нас только обижают, а мы такие хорошие и пушистые. Все одинаково хороши- и арабы злодействуют по полной програме, но и евреи в своих отношениях с палестинцами далеко не подарочек.

>1. литовцы уничтожали евреев и славян без разбора пола и возраста.

Примеры? За те 20 часов между уходом русских и приходом немцев, неубили не одново ребенка или женщины. Есть другие данные- давайте. Действия же немецкой администрации на территории Литвы на литовцев сваливать не стоит.

>2. вы утверждаете, что они были правы так как все уничтоженные гебисты.

Расстреленые сомостоятельным решением литовцев люди были гэбистими- это подтверждают документы НКВД и др. орг.

>т.к. очевидно, что все уничтоженне не могли сами быть гебистами и врагами литовского народа,

Не очевидно

> следует вывод, что они понесли "заслуженное наказание" т.к. их соплеменники были гебистами.

Это ваш вывод

> вы оправдываете теракты палов против мирного израильского населения

Не оправдываю.

>когда очевидно что подавляющее большинство жертв "из квартиры" никогда никого не выселяло.

Как и подавляющее большинство палестинцев, согнаных со своих земель и пол века живущих в лагерях беженцев, евреев и не взрывают.

> а все террористы и их родители родились именно там, где и живут

в лагерях беженцев?

Уважаемый Israel, этим спором мы ничего не решим- по тому как на каждый пример гибели от теракта мирного еврея, я отвечю примером гибели арабских женщин и детей во время рейдов вашей армии.
Того 15 летнего парня, которого израельские патрули запинали насмерть в Вифлиеме позавчера, не по нац признаку...?
 
Vale>Ты сам сказал. (с) Иисус из Назарета.
Vale>Хотя я так не думаю- я сказал то, что сказал.
Завидная "скромность", однако... :lol:
Vale>Переводить всё- у меня нет времени. Перевёл, что посчитал нужным...
...точнее сказать, удобным. Выдернули фразу из одного резкого высказывания (раз уж проф. Труска уверен, что 95-100 % литовцев являются прирожденными антисемитами, значит, так оно и есть), добавили отрывок из дневника немецкого коллаборанта (вот, посмотрите - все они такие!)... Все-таки, чего Вы добиваетесь?
Vale>...ошибёшься- я поправлю...
Помечтай... :lol:
israel>...даже в знаменитой литовской дивизии люди были в основном чернявыми и носатыми...
А че? Литовцы - все рыжые, к тому же у них отсутствует нос?
israel>...я, конечно, не против независимой Литвы.
СпААААсибо!!!
israel>...но когда из бывших ССовцев начинает делать борцов за свободу...
Israel! А кто из нас в большей степени нацист-фашист?
 
+
-
edit
 

metalius

координатор

>проф. Труска уверен, что 95-100 % литовцев являются прирожденными антисемитами

Где именно Людас Труска это сказал, вы, конечно, затруднитесь найти? Не приписывайте, пожалуйста, профессору своих измышлений.

>добавили отрывок из дневника немецкого коллаборанта

А, совершенно случайно, он не был активистом LAF при этом?

>(вот, посмотрите - все они такие!)...

Мне еще раз привести цитату из себя?
Повторяю, выделяю жирным:
Нет, не все литовцы в 41м были сторонниками "окончательного решения еврейского вопроса". Но - кто был противником его решения в 1941 году?

И кто - в 2000?


Кстати, экс-президент Литвы Казис Гринюс, скажем, кажется, был искомым противником. Мог бы и сказать про это. В материалах семинара есть упоминание. Про то, что за это он загремел под надзор полиции.

>Все-таки, чего Вы добиваетесь?

Перевожу на русский язык документы, которые не смогут по другому прочитать большинство здесь присутствующих. Повторить по третьему разу? Могу и по литовски - Verciu i rusu kalba dokumentus, kurie daugumai cia esanciu kitaip bus nesuprantami.

В основном те, которые относятся к самому начальному периоду войны - первая её неделя. То, что вы становитесь в позу обиженного и начинаете хвататься за шапку, которая на вас лично, кажется, не горит1 - ваши проблемы.

>Vale>...ошибёшься- я поправлю...
>Помечтай... :lol:
Чёрт, жалко, ни с кем не поспорил! Ведь выиграл бы!
Я понимаю, текст выступлений местами для тебя неудобный. Ну тогда какие у меня проблемы - я перевёл, что посчитал нужным, ты не хочешь перевести то, что меня бы опровергало бы? :lol: Красота!

P.S. У меня среди знакомых был замечательный еврей, сидевший и при Сметоне, и при Сталине. Умер уже, кажется. В Израиле.
Так что с кем поговорить - было.

//---------------------------
1 Знаком этот идиоматический оборот - или разъяснить?
 

Zeus

Динамик

Vale>Verciu i rusu kalba dokumentus, kurie daugumai cia esanciu kitaip bus nesuprantami.
Linkiu sekmes!
Kaip sakoma, "Suo loja, karavanas eina".
И животноводство!  

V.T.

опытный

V.T.>И есть Ватикан как государство, которое имеет свои интересы.

Ох. Развлекитесь :) Вчера прочитал заметку: Ватикан занимает первое место в мире по криминалу (crime rate) :cool: На 455 чел. населения в прошлом году совершено 397 нарушений, т.е. под 90% ;) А по penal offences вообще 133%. Вопрос на засыпку: как же так? :)

israel>его именем назван институт физкультуры Израиля.

А, вот оно что! Спасибо, интересно. А то я всегда думал, что Вингейт - это новозеландский фаервол, и меня всегда прикалывала ссылка "Wingate University" на 2-й трассе :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

metalius

координатор

Zeus>Ох. Развлекитесь :) Вчера прочитал заметку: Ватикан занимает первое место в мире по криминалу (crime rate) :cool: На 455 чел. населения в прошлом году совершено 397 нарушений, т.е. под 90% ;) А по penal offences вообще 133%. Вопрос на засыпку: как же так? :)


Я тоже прочитал ее. А вот так - папа не будет эту статистику в своих выступлениях упоминать когда будет нас жизни учить.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru