Разговор с Вуду о книгах Резуна - 8

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ну и в силу обстоятельств получилось так, что самолёты ориентированные на М-82 не были приняты на вооружение. Оказались приняты два типа с мотором АМ и три типа с М-105. А 82-му не повезло. Не всем же должно везти...

Здрасьте. Значит Су-2 и Ту-2 не были приняты на вооружение?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Это ещё хрен его знает, верных или нет. А может если б не эти штурмовки, то танки проехали бы на 30 км дальше, и тю-тю...

Ню ню. Из-за неправильных действий фрицы и заехали за Смоленск.
А то бы обломались. Конечно территорию до Днепра мы теряли автоматом, но вот дальнейшее наше бегство - результат неверной оценки ситуации и постановка перед войсками невыполнимых задач.

>Нифига нормального. Против бомбера это слабО.

Против истребителей и Ju-87 более чем нормально.

>Англичане поняли это быстро и оснастили спитфайров пушками.

Весьма медленно, пытались извратиться с 12 мелкашками (сон разума). Мы поняли раньше, даже на МиГ-3 пушки появились раньше чем на Спите, не говоря уже про Як и ЛаГГ. Нам даже пришлось выпускать модификацию ШВАК под Харрикейн - исправлять то что понятливые англичане наколбасили.

>На Мустанге пулемётов было кажись 8 штук и все крупнокалиберные, это совсем другая песня.

6 штук в 44 г.

>Но вобще Мустангам приходилось биться в основном с истребителями противника, там такое решение ещё можно оправдать.

Как и нашим.

>А на МиГ-3 - один крупнокалиберный и два ШКАСа - это ни в какие ворота. С таким вооружением можно охотиться только на мелкую дичь.

Не гром и молния, но для 41 приемлемо. Не хорошо, но пойдет.

>Новая техника, даже в принципе хорошая, первоначально имеет много недостатков, пока их устранят проходит время.

Не только у советской техники есть такая особеность. Например нормальной пушкой на Pz-4 немцы разродились только к 42 г. На и Me-262 надежностью не блистал.

>Это какой Покрышкин? Не тот, который на Кобре воевал?

Который воевал на МиГ-3, сбил летом 41 девять самолетов и считал МиГ-3 круче месса.

>А так боюсь в те времена даже он был никем и звали его никак.

Старлеем он был. Зам. комэска.

>Нифига се новый! Первый полёт в 36-м году!

Тогда bf-109 и He-111 и Ju-87 списываем в утиль как старье, а Люфтваффе считаем небоеспособным из-за устаревшего вооружения.

>Да он к тому времени устарел, его уже собирались менять, но война ему жизнь продлила.

Да?? На что интересно? Собирались дополнять Ер-2, но никак не менять - самолет неплохой и довольно дешевый (а потому массовый).

>А финляндию вы зря упомянули. Вы вспомните "успехи" нашей авиации в зимнюю войну, и тогда поймёте, что доблестные ВВС РККА образца 39/40 гг ненамного превосходили финов.

Я намекаю на то что уровень подготовки как летчиков, а тем более уровень командования значит много больше нежели разница матчасти.

>Ну если всего имеется 200 пилотов, способных поднять в воздух самолёты новых типов, и то чисто номинально, то в штуках тоже мало получается.

У немцев 800 пилотов bf-109. Так у нас еще И-16 было до хрена.

>А это к чему? Это про когда? Это в 44-45-м чтоли?

Ага. В 45 у амеров и англов было фуфло вместо бронетехники, но это не поиешало ей ездить по германской земле. А русская легкая и устаревшая совсем-совсем никуда не годна? Финны опять же юзали Т-28 всю войну, сняли их вооружения в 50-х. Но если такие Т-28 были в РККА в 41г. значит она была беспомощной и обреченной? А может и была беспомощной, но не поэтому? А по какой-нить другой причине? Ведь Т-34 и КВ было немало. Не меньше чем Pz-3 и Pz-4. И что? Это спасло нас от разгрома? Может дело все-таки не в танках и самолетах, а в их освоении и в применении?

>Есть такое имхо, что почти половина из них были выпускники училищ. Опять же МиГ-3 сильно отличался от И-16, так что даже опытному пилоту поначалу могло быть трудно.

А насколько я знаю это почти все комэски, иногда командиры звеньев. Простые летчики только начинали осваивать МиГи.

>Вобщем у меня такое имхо, что техническая отсталость была главной причиной наших поражений.

>Вобщем у меня такое имхо, что техническая отсталость была главной причиной наших поражений.
>Она усугблялась низким уровнем подготовки, особенно уровнем освоения той новой техники, что успела поступить.
>И только после этого идёт низкий уровень подготовки командного состава.
>А внезапность нападения (тактическую) я бы поставил на последнее место.

Я бы расставил так.

1. низкий уровень подготовки командного состава.
2. низкий уровень освоения новой техники.
3. внезапность нападения
4. техническая отсталость

Если говорить об отсталости, то лишь в истребительной авиации мы отставали на 1 год. По танкам, пушкам, минометам, бомбардировщикам никакого технического отставания не было.
 

r00k

втянувшийся
Старый> Вобщем у меня такое имхо, что техническая отсталость была главной причиной наших поражений.

Читаю Меллентина. Цитата не точная, но смысл таков. "Мы (немцы) обладая плохой техникой и в малом количестве..." Могу найти точно.

Старый> Она усугблялась низким уровнем подготовки, особенно уровнем освоения той новой техники, что успела поступить.

Угу. Новая техника плоха из-за недостатков пока еще не выявленных, а как только их выявят, то мы ловко переведем ее в рязряд устаревшей. Но, в целом, согласен. Перечитывал "41 в документах", том 2. Удручающе.

Старый> И только после этого идёт низкий уровень подготовки командного состава.

Читаю Гальдера. Уже на шестой(!) день войны у него есть фраза, где он отмечает умение и решительность командования. Могу дать и точную фразу.

Старый> А внезапность нападения (тактическую) я бы поставил на последнее место.

А вот Гальдер ставит ее на первое место. И говорит о нашей неготовности (тактической) к обороне.
 
RU Старый #25.12.2002 19:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
>>Ну и в силу обстоятельств получилось так, что самолёты ориентированные на М-82 не были приняты на вооружение. Оказались приняты два типа с мотором АМ и три типа с М-105. А 82-му не повезло. Не всем же должно везти...
TEvg>Здрасьте. Значит Су-2 и Ту-2 не были приняты на вооружение?

Вот Шавров пишет, что Су-2 вообще создавался под двигатель М-62. Он развил с ним скорость 403 км/час, что в 38-м году сочли уже недостаточным. (Что интересно, для ТБ-7 резунисты эту же скорость в этом же году считают прекрасной :) ). Тогда на Су-2 поставили М-87 и с ним в 39-м приняли на вооружение. Но к 40-му и это устарело, и поставили М-88 и с ним выпускали с 40-го года. М-82 поставили на штурмовой вариант, но, говорит Шавров, он не выпускался, так как уже был создан Ил-2. Одним словом изначально Су-2 был принят на вооружение не с М-82.
Ту-2, пишет Шавров, создавался под АМ-37, с ним были построены оба опытных экземпляра. Только после прекращения выпуска АМ-37 в октябре 41-го самолёт был переделан под М-82. Испытания его начались в декабре 41-го. Шли они мучительно из-за недоведённости М-82. То бишь Ту-2 не был ориентирован на М-82, и оказался он там примерно как и на Ла-5. Интересно отметить, что и в начале 42-го М-82 был всё ещё не доведён.
Старый Ламер  
RU Старый #25.12.2002 22:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
TEvg>Ню ню. Из-за неправильных действий фрицы и заехали за Смоленск. А то бы обломались. Конечно территорию до Днепра мы теряли автоматом, но вот дальнейшее наше бегство - результат неверной оценки ситуации и постановка перед войсками невыполнимых задач.

Неправильные действия имели место быть. Но всёж причиной такого глубокого продвижения немцев по моему скромному имхо было отсутствие способов борьбы с ихними танками. Как нучились танки останавливать, так и продвижение ихнее кончилось. И вот пока останавливать не научились, штурмовые действия авиации по наступающим танковым колоннам имели важное значение.

>>Нифига нормального. Против бомбера это слабО.
TEvg>Против истребителей и Ju-87 более чем нормально.

Против истребителя нивкакую. В случае неблагоприятной ситуации истребитель мог просто увеличить скорость и выйти из боя. Фактически единственной жертвой ишаков со ШКАСами стал Ю-87. Немцы это быстро поняли и стали их сопровождать истребителями. Это позволило продлить жизнь "штуке" кажись аж до 43-го года. Ну а там, когда у фрицев стало не хватать и истребителей, песенка "штуки" оказалась окончательно спета. Впрочем, штуки несли большие потери и от зенитного огня.

>>Англичане поняли это быстро и оснастили спитфайров пушками.
TEvg>Весьма медленно, пытались извратиться с 12 мелкашками (сон разума). Мы поняли раньше, даже на МиГ-3 пушки появились раньше чем на Спите, не говоря уже про Як и ЛаГГ.

Да, с нашей стороны это было пожалуй судьбоносное решение, благодаря которому (в том числе, конечно) и была достигнута победа. Собственно говоря, то, что истребителю нужно пушечное вооружение, мы поняли ещё в испании, а может и раньше. Отчаянные попытки с динамореактивными пушками и РСами начались ещё в средине 30-х. При предъявлении в 39-м году ТТТ к новым истребителям наличие пушечного вооружения было обязательным. Я даже так и не понял, как оказался на вооржении МиГ-3 без пушек. Наверно скорость всех загипнотизировала. А вооружение пришлось догонять РСами.

>>На Мустанге пулемётов было кажись 8 штук и все крупнокалиберные, это совсем другая песня.
TEvg>6 штук в 44 г.

Точно! Вспомнил. Могу побахвалиться: я их самолично видел на живом летающем Мустанге.

>>Но вобще Мустангам приходилось биться в основном с истребителями противника, там такое решение ещё можно оправдать.
TEvg>Как и нашим.

А вот это вряд ли. В 41-м основную массу немецкой авиации составляли ударные самолёты, и нашим истребителям в основном приходилось бороться с бомбардировщиками противника.

>>А на МиГ-3 - один крупнокалиберный и два ШКАСа - это ни в какие ворота. С таким вооружением можно охотиться только на мелкую дичь.
TEvg>Не гром и молния, но для 41 приемлемо. Не хорошо, но пойдет.

Вот именно что не хорошо. Основная масса истребителей - ишаки да чайки. Из новых - в основном МиГ-3, и у того с манёвренностью плохо да с вооружением нехорошо. На безрыбье оно конечно и сам раком станешь, но всё ж таки это ещё одно лыко в строку о нашей технической отсталости.

>>Новая техника, даже в принципе хорошая, первоначально имеет много недостатков, пока их устранят проходит время.
TEvg>Не только у советской техники есть такая особеность. Например нормальной пушкой на Pz-4 немцы разродились только к 42 г. На и Me-262 надежностью не блистал.

Ага! Очень удачный пример с Ме-262. Когда прекрасный самолёт практически нового поколения, превосходивший любой самолёт противника, не смог оказать значительного влияния на ход боевых действий. Потому что имелся в небольших количествах, не был доведён и как следует освоен. Вот так же и наши самолёты новых типов в начале войны не играли значительной роли.

>>Нифига се новый! Первый полёт в 36-м году!
TEvg>Тогда bf-109 и He-111 и Ju-87 списываем в утиль как старье, а Люфтваффе считаем небоеспособным из-за устаревшего вооружения.

Ну, Ю-87 тот действительно был не фонтан. Только благодаря отсталости нашей авиации ему удалось ещё два года промыкаться. Да и Не-111 вобщем то тоже.
А что касается Ил-4, то говорят после модернизации в 39-40 гг он не выдавал заявленных характеристик, и уже якобы хотели останавливать производство.

>>Да он к тому времени устарел, его уже собирались менять, но война ему жизнь продлила.
TEvg>Да?? На что интересно? Собирались дополнять Ер-2, но никак не менять - самолет неплохой и довольно дешевый (а потому массовый).

На смену ему якобы готовили ДВБ-102, или как его, который Мясищев делал с гермокабинами.

>>А финляндию вы зря упомянули. Вы вспомните "успехи" нашей авиации в зимнюю войну, и тогда поймёте, что доблестные ВВС РККА образц 39/40 гг ненамного превосходили финов.
TEvg>Я намекаю на то что уровень подготовки как летчиков, а тем более уровень командования значит много больше нежели разница матчасти.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Старый Ламер  
RU Старый #25.12.2002 22:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Это оно конечно. Но наша матчасть себя там тоже так ужасно проявила... Говорят, и даже пишут, что всё производство авиадвигателей в стране не в состоянии было восполнить убыль двигателей в ходе финской войны.

TEvg>У немцев 800 пилотов bf-109. Так у нас еще И-16 было до хрена.

Дык Bf-109 даёт газку и уходит от И-16. И пофигу, дохрена их или нет. А И-16 от мессера не уйдёт...

TEvg>Ага. В 45 у амеров и англов было фуфло вместо бронетехники, но это не поиешало ей ездить по германской земле.

А...! В 45-м... Дык это получилось уже после того, как основная часть немецких танков и противотанковой артиллерии навсегда полегла в полях между Днепром и Доном. А до 44-го чтото не шибко у них получалось по немецкой земле рассекать, и даже желания такого не было...

TEvg> А русская легкая и устаревшая совсем-совсем никуда не годна? Финны опять же юзали Т-28 всю войну, сняли их вооружения в 50-х.

Какую ещё войну? Фины это что? Воевали? Да они всю войну только и делали, что разрабатывали различные варианты капитуляции, чтоб повыгоднее сдаться. А когда их только чуть-чуть турнули в 44-м, так тутже подписали то что им подсунули, не читая. Это наверно благодаря Т-28... ;) :D
В этой книжке, которую я цитировал, "ВМВ глазами побеждённых", интересно говорится про финов: "провал немецкого наступления под Ленинградом самым неблагоприятным образом повлиял на финское руководство..." И чего ж они так расстроились, если у них были такие прекрасные трофейные танки и самолёты? Чего ж они не сопротивлялись?

TEvg> Но если такие Т-28 были в РККА в 41г. значит она была беспомощной и обреченной?

Естественно! А чем ей могли помочь Т-28? Но обречённой она не была, так как в массовом производстве уже находился Т-34.

TEvg> А может и была беспомощной, но не поэтому? А по какой-нить другой причине?

Конечно не только по этому. Плохая подготовка тоже имела значение. Но всётаки на мой взгляд техническая отсталость важнее. Будь ты хоть семи пядей во лбу, на старом негодном металломе много не навоюешь. А на хорошей технике даже двоешник средней руки сможет чтото изобразить.

TEvg>Ведь Т-34 и КВ было немало.

Примерно как Ме-262 в 45-м ;)

TEvg> Не меньше чем Pz-3 и Pz-4. И что? Это спасло нас от разгрома?

И спас Ме-262 фрицев от разгрома?

TEvg>Может дело все-таки не в танках и самолетах, а в их освоении и в применении?

Дело вобщем то в количестве. Что касается новой техники, то да, её просто не успели освоить. Но основная то масса была старой техники. Её то уж слава богу наверно успели освоить? И применять наверно умели. Да токо если она непригодна к применению, то как же её применить?

>>Есть такое имхо, что почти половина из них были выпускники училищ. Опять же МиГ-3 сильно отличался от И-16, так что даже опытному пилоту поначалу могло быть трудно.
TEvg>А насколько я знаю это почти все комэски, иногда командиры звеньев. Простые летчики только начинали осваивать МиГи.

А вот есть такой сайт, rkka.ru . Там есть данные по всем полкам западных округов. Перевооружение на МиГ-3 производилось сразу всем полком, при этом часто сохранялся полный комплект самолётов прежнего типа, чтоб в случае чего можно было пересесть. И там в крайней графе приведено количество лётчиков прибывших из училищ и проходящих переучивание. Так их там много...

TEvg>Если говорить об отсталости, то лишь в истребительной авиации мы отставали на 1 год. По танкам, пушкам, минометам, бомбардировщикам никакого технического отставания не было.

Ну ни хрена ж себе! Да по истребителям было самое лучшее положение! По танкам Т-26 и БТ это вообще такой металлом, что И-16 по сравнению с ними это почти вундерваффе! По пушкам, насколько я понимаю, основной противотанковой пушкой была так называемая "соракапятка" именуемая в войсках "прощай, Родина". Ею можно было тоже разве что шугать по кустам мелкую дичь. Бомбардировщики это СБ? Это те, которых ещё в конце испании и в хвост и в гриву? Про штурмовики вы специально не упомянули? Чтоб И-15бис не упоминать, не позориться? Можно ещё припомнить основной пехотный пулемёт системы "максим".
С перевооружением мы опоздали на год? Согласен. Вот этот год и был годом неудач, разгромов, отступлений, поражений и потерь. Из-за эвакуации заводов перевооружение затянулось на 2 года и завершилось только к 43-му. Вот тогда всё и стало наоборот. Вобщем всё-таки получается, что техническая оснащённость - это первым делом...
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #28.12.2002 05:57
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Старый> Дык Bf-109 даёт газку и уходит от И-16. И пофигу, дохрена их или нет. А И-16 от мессера не уйдёт...

Вы поиграйте в Ил-2 на Ла-5 против дестка Р.11 и посмотрим, кто кого. В реале до макс. скорости не разгонлись, а по разгонным характеристкм И-16 вроде ничего. Другое дело, что у него совсем скороподъёмности нет. Да в начале боя фриц имеет приличное приемущество по скорости.

Старый> А...! В 45-м... Дык это получилось уже после того, как основная часть немецких танков и противотанковой артиллерии навсегда полегла в полях между Днепром и Доном. А до 44-го чтото не шибко у них получалось по немецкой земле рассекать, и даже желания такого не было...

Вообще там раскладд по потерм на фронтах 2,5:1.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>И вот пока останавливать не научились, штурмовые действия авиации по наступающим танковым колоннам имели важное значение.

Только вот МиГ с пулеметом немного против танков навоюет. Гораздо правильнее его пустить на охоту. Тем более что старья у нас хватало. Так что правильнее новые машины применять по назначению.

>Против истребителя нивкакую.

Ну что вы месс распиливался пулеметами на ура. А иначе бы англичане продули бы "битву за британию".

>В случае неблагоприятной ситуации истребитель мог просто увеличить скорость и выйти из боя. Фактически единственной жертвой ишаков со ШКАСами стал Ю-87. Немцы это быстро поняли и стали их сопровождать истребителями.
>Дык Bf-109 даёт газку и уходит от И-16. И пофигу, дохрена их или нет. А И-16 от мессера не уйдёт...

Выйдет из боя и бросит сопровождаемые штуки на произвол судьбы? - Ишаки их в момент раскатают. Это трибуналом пахнет.

>Какую ещё войну? Фины это что? Воевали? Да они всю войну только и делали, что разрабатывали различные варианты капитуляции, чтоб повыгоднее сдаться. А когда их только чуть-чуть турнули в 44-м, так тутже подписали то что им подсунули, не читая. Это наверно благодаря Т-28...

Конечно воевали. Блокада Ленинграда была. Фрицы Мурманск бомбили с финских баз. А нам что турнуть финов было лень? Лучше по "дороге жизни" машины гонять и фронт в сотни км иметь? Как смогли - так и турнули, а раньше сил не хватало. Как раз из-за финских Т-28 и И-153..

>И чего ж они так расстроились, если у них были такие прекрасные трофейные танки и самолёты? Чего ж они не сопротивлялись?

Они несмотря на расстройство еще два года противостояли Т-34, Ла-5 и Харрикейнам. Это значит не сопротивлялись?

>Конечно не только по этому. Плохая подготовка тоже имела значение. Но всётаки на мой взгляд техническая отсталость важнее.

Ну где вы отсталось увидели - не пойму.

>>Ведь Т-34 и КВ было немало.
>Примерно как Ме-262 в 45-м
>> Не меньше чем Pz-3 и Pz-4. И что? Это спасло нас от разгрома?
>И спас Ме-262 фрицев от разгрома?

Ясно, Ме-262 - свидетельство технической отсталости немцев. Так и запишем.

>А вот есть такой сайт, rkka.ru . Там есть данные по всем полкам западных округов. Перевооружение на МиГ-3 производилось сразу всем полком

Согласен. Только опытные пилоты освоили МиГ быстрее новичков и как раз и составили те 200 истребителей. А 1000 новичков на 22 июня еще только осваивали как садится на три точки на МиГ-3.

>По пушкам, насколько я понимаю, основной противотанковой пушкой была так называемая "соракапятка" именуемая в войсках "прощай, Родина".

Аналогичный девайс немцев на тот момент - 37-мм противотанковая пушка именуемая в Вермахте "колотушкой". И потом мы читаем в мемуарах "видимо так и останется неизвестно, почему в течение 3-х лет с момента появления танка Т-34 не было создано приемлемых противотанковых средств"

А такие пушки как М-30, МЛ-20, ЗИС-3, 85-мм зенитка?

>Бомбардировщики это СБ? Это те, которых ещё в конце испании и в хвост и в гриву?

Который продувал в скорости новому Ju-88. Остальным нет. В конце Испании появились истребители способные догнать СБ. До этого СБ летали как хотели и имели кого хотели. Вывод - прикрывать надо было, а не гонять истребители на штурмовку.
А бомберы - Ил-4, Пе-2, Су-2. И в серии, но еще не освоены Ил-2 (в августе уже летали вовсю).

>Из-за эвакуации заводов перевооружение затянулось на 2 года и завершилось только к 43-му.

К 43 поспело уже следующее поколение - Ла-5, Як-9, Ил-2 двухместный, в конце года Т-34-85.
 
RU 140466(aka Нумер) #08.01.2003 04:44
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>Только вот МиГ с пулеметом немного против танков навоюет. Гораздо правильнее его пустить на охоту. Тем более что старья у нас хватало. Так что правильнее новые машины применять по назначению.

Это точно.

TEvg>Ну что вы месс распиливался пулеметами на ура. А иначе бы англичане продули бы "битву за британию".

Я хотел было сказать что-то подобное, но я вспомнил, что где-то читал, что на Мессер достаточно многотребовалось: перепиливание перепиливанием, а там где броня(баки, лётчик и т.д.) уже не брало.

TEvg>Выйдет из боя и бросит сопровождаемые штуки на произвол судьбы? - Ишаки их в момент раскатают. Это трибуналом пахнет.

Насколько я знаю, после лобовой атаки с пикированием уходил из боя практически любой самолёт. И никаких"газку" уже не помогало.

TEvg>Конечно воевали. Блокада Ленинграда была. Фрицы Мурманск бомбили с финских баз. А нам что турнуть финов было лень? Лучше по "дороге жизни" машины гонять и фронт в сотни км иметь? Как смогли - так и турнули, а раньше сил не хватало. Как раз из-за финских Т-28 и И-153..

Угу, точно. Они очень приличную территорию захапали. Даже Петрозаводск взяли.

TEvg>Они несмотря на расстройство еще два года противостояли Т-34, Ла-5 и Харрикейнам. Это значит не сопротивлялись?

Ла-5, насколькоя знаю, появились там как раз в 1944 и тут финским ВВС стало совсем туго.

TEvg>А такие пушки как М-30, МЛ-20, ЗИС-3, 85-мм зенитка?

ТОчно! Старый считает ПТРЮ, а тяжёлых орудий, которыми и вышибали наши танки(а не ПТР) забыл. Вотт если их посчитать, что сколько пушек на один немецкий танк получится? Ась? ТОлько вот ЗИС-3 в серии только осенью 1942 была. Впрочем, зато была Ф-22 и Ф-22УСВ.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вы поиграйте в Ил-2 на Ла-5 против дестка Р.11 и посмотрим, кто кого. В реале до макс. скорости не разгонлись

До максималки не разгонялись, но скорость в бою у И-16 ниже. Он раньше "утыкается о воздух", до 400 км/ч он разгоняется бодро, а последнюю сотню очень вяло. И на остальных машинах примерно тоже самое, только цифры чуть повыше. Например на Як-1 я летаю в бою на 470-480 км/ч, а на И-16 - 380-400 км/ч.

>Другое дело, что у него совсем скороподъёмности нет.

Ну что вы.. Нормальная у него скороподъемность пониже чем у месса, но совсем неплохая.

>Насколько я знаю, после лобовой атаки с пикированием уходил из боя практически любой самолёт. И никаких"газку" уже не помогало.

Это да.
 
RU 140466(aka Нумер) #09.01.2003 04:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Пока тут никого: паочему Вы считаете, что СССР собирался нападать? А то тут Исаев на Вифе подбросил такие слова...м...""С поступлением разведывательных данных о непосредственных сроках нападения фашистской Германии военно-политическое руководство страны разрешило сосредоточить соединения второго оперативного эшелона западных приграничных военных округов в районах, предписанных планами прикрытия.

Директивой начальника Генерального штаба западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, [85] расположенные в глубине, ближе к государственной границе{128}. Так, в директиве Военному совету КОВО указывалось: “В целях повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии с управлениями корпусов, с корпусными частями перевести ближе к государственной границе в новые лагеря...” "

>Но было ли такое раньше? Вот перед 1939 не выдвигались?

В 1938 г. был "подъем войск" в связи с чехословацкими событиями. В мобмероприятиях участвовали 60 стрелковых дивизий в зоне до Урала. Это Ленский со ссылкой на М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы"."
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

BrAB

аксакал
★☆
TEvg>> Не меньше чем Pz-3 и Pz-4. И что? Это спасло нас от разгрома?

Старый> И спас Ме-262 фрицев от разгрома?

Есть разница. Ме-262 было много меньше, чем самолётов союзников. А вот Т-34 и КВ - не меньше, чем основных танков Германии.


TEvg>>Если говорить об отсталости, то лишь в истребительной авиации мы отставали на 1 год. По танкам, пушкам, минометам, бомбардировщикам никакого технического отставания не было.

Старый> Ну ни хрена ж себе! Да по истребителям было самое лучшее положение! По танкам Т-26 и БТ это вообще такой металлом, что И-16 по сравнению с ними это почти вундерваффе!
Ладно, давайте цифры, чем БТ-7М 22.06.41 хуже чем T-I, T-II, T-III. Если мне не изменяет память, то на Бт 45 мм пушка, а на лучшем из этих 37 мм. Броня - сопоставимая. Кстати - в 45 на этом металоломе громили японцев за милую душу. Через Хибины. Ничего себе металолом, а?

Старый>По пушкам, насколько я понимаю, основной противотанковой пушкой была так называемая "соракапятка" именуемая в войсках "прощай, Родина". Ею можно было тоже разве что шугать по кустам мелкую дичь.
Странно... 37 мм. на Т-3 - круто, а 45 мм. на противотановой пушке - шугать по кустам мелкую дичь...
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

r00k

втянувшийся
140466>Пока тут никого: почему Вы считаете, что СССР собирался нападать?

Давайте, пока тут никого нет... Или нападать, или обороняться.

Читаю:

"Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.

Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск. "


Василевский
Сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания
Ссылка на Общевоенном.

И дальше в том же духе. Разгром войск противника и наступление туда-то и туда-то.

Ну и какие вопросы?

140466> А то тут Исаев на Вифе подбросил такие слова...м...""С поступлением разведывательных данных о непосредственных сроках нападения фашистской Германии военно-политическое руководство страны разрешило сосредоточить соединения второго оперативного эшелона западных приграничных военных округов в районах, предписанных планами прикрытия.

Славно сказано. Только не ясно из текста, что собирались с этим Вторым эшелоном делать. Или нападать, или оборону держать.
 
RU Marsianin #09.01.2003 12:12
+
-
edit
 

Marsianin

втянувшийся
Вторым эшелоном ? Развивать ожидавшийся успех первого.
А вообще, это как дуэдь, кто первым выстрелит.
Вермахт выстрелил первым.....
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.  
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
r00k>Ну и какие вопросы?
Да вроде бы и нет никаких вопросов... План как план... Планируеые действия находятся в зависимости от действий противника... Учитываются имеющиеся данные о сосредоточении немецких войск на границах... Рассматривается возможность нападения на СССР...
Нет, вопросов нет.
 
+
-
edit
 

kettle

втянувшийся
Marsianin>Вторым эшелоном ? Развивать ожидавшийся успех первого.

Вторым оперативным эшелоном приграничных округов? Развивать успех первого оперативного эшелона? Размазанного, как остатки манной каши на тарелке? Ну-ну...
 

r00k

втянувшийся
r00k>>Ну и какие вопросы?
kettle>Да вроде бы и нет никаких вопросов... План как план... Планируемые действия находятся в зависимости от действий противника... Учитываются имеющиеся данные о сосредоточении немецких войск на границах... Рассматривается возможность нападения на СССР...
kettle>Нет, вопросов нет.

В этом плане (лично в руки, в единственном экземпляре) интересно то, что основной задачей ставится нанесение упреждающего удара на основных направлениях. Есть ли оборонав плане? Есть. На второстепенных направлениях. Что меня лично и смущает. Кабы было наоборот... Тогда понятно. Германия - агрессор и все такое. А то 22 июня очень уж долго не верили в то, что немцы нанесли удар. Как-то нестыкуются эти вещи. Вроде готовимся упреждать (что ясно из плана), а потом долго не можем оправится от удивления. А войска наши, тем не менее, готовятся наступать (судя по плану, опять же). Вот если принять версию (только версию!) о том, что наши перешли бы границу в не зависимости от действий противника... Тогда да. У меня пропадают все вопросы.
 
RU 140466(aka Нумер) #10.01.2003 04:47
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

r00k>"Всего Геpмания с союзниками может pазвеpнуть пpотив СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами, она имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp.

А теперь сравните это с пторым куском.

r00k>Чтобы пpедотвpатить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию, упpедить (подчеpкнуто в тексте) пpотивника в pазвеpтывании и атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск. "


Т.е. на лицо, с одной стороны оборонительность, а с другой... наивность суждений. По-моему на играх в январе мыслили куда более трезво (там фрицы упредили нас по условиям). Так что как ни хотелось бы мне сделать вывод о оборонительности, сделатьего я не могу. Я теряюсь в догадках...

r00k>И дальше в том же духе. Разгром войск противника и наступление туда-то и туда-то.

Согласен, почти. Непонятно, почему была надежда упредить. И правдоподобное мнение Исаева о периоде напряжённости не полностью согласовывается...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #10.01.2003 04:47
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

BrAB>Есть разница. Ме-262 было много меньше, чем самолётов союзников. А вот Т-34 и КВ - не меньше, чем основных танков Германии.

Да, в некотором смысле. К 9 мая воевали только штаб и третья группа JG7 и JV44. Мелочь, конечно. Говорят, сбили 500 самолётов. Впечатляет. Правда, для точных потерь нужно делить даже не на 3,14, а на 5-6. А вот тогда уже не впечатляет.

BrAB>Ладно, давайте цифры, чем БТ-7М 22.06.41 хуже чем T-I, T-II, T-III. Если мне не изменяет память, то на Бт 45 мм пушка, а на лучшем из этих 37 мм. Броня - сопоставимая. Кстати - в 45 на этом металоломе громили японцев за милую душу. Через Хибины. Ничего себе металолом, а?

Браб, Вы хоть читайте типик! Пробиваемость крутой сорокопятки на 1941 - 18 мм на полкилометра, увы. Броня у БТ с Т-3 уже совсем несопостовимая (22 против 50 в лоб и ещё хуже - по бортам и башне). Опять же, маршевая скорость, скорость по местности и прицельное обороудование... :(
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #10.01.2003 04:48
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>Вторым эшелоном ? Развивать ожидавшийся успех первого.
>А вообще, это как дуэдь, кто первым выстрелит.
>Вермахт выстрелил первым.....

Да, жалкие 40 советских дивизий как завалят 100 немецких! А там и подкрепление подойдёт... Не читайте мукулатуру типа резуна. Лучше Мельтюхова почитайте. И то нплохо.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Браб, Вы хоть читайте типик! Пробиваемость крутой сорокопятки на 1941 - 18 мм на полкилометра, увы.

Вы Фофанова больше слушайте и не такие ужасы узнаете.
Получается что пробиваемость 45-ки хуже чем ПТР? Вот вам и вопрос - почему?

45-мм пушка обр 1932 г.
Длина ствола, клб - 46

БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ

угол 60°, дистанция 100 - 43 мм
угол 60°, дистанция 300 - 36 мм
угол 60°, дистанция 500 - 31 мм
угол 60°, дистанция 1000 - 28 мм

угол 90°, дистанция 100 - 51 мм
угол 90°, дистанция 300 - 43 мм
угол 90°, дистанция 500 - 38 мм
угол 90°, дистанция 1000 - 35 мм

[ 10-01-2003: Message edited by: TEvg ]
 

TEvg

аксакал

админ. бан
тов Шикорад:
Германские 37-мм противотанковые пушки РАК 35/36 с дистанции 100 метров пробивали по нормали (т.е. под углом 90°) 50-мм броню, а под углом 60° - 35-мм ...
 
 

TEvg

аксакал

админ. бан
А вот еще..

Наименование - 45-мм противотанковое орудие, обр. 1937 г.
Тип - противотанковая пушка
Калибр, мм - 45
Вес в боевом положении, кг - 560
Длина ствола, калибров - 46
Начальная скорость снаряда, м/с - 760
Скорострельность, выстр/мин - 15-20
Бронепробиваемость бронебойными снарядами, мм - 40 (на дистанции 500 м), 28 (на дистанции 1000 м)
Дальность эффективной стрельбы, м - 850
 

BrAB

аксакал
★☆
BrAB>>Ладно, давайте цифры, чем БТ-7М 22.06.41 хуже чем T-I, T-II, T-III. Если мне не изменяет память, то на Бт 45 мм пушка, а на лучшем из этих 37 мм. Броня - сопоставимая. Кстати - в 45 на этом металоломе громили японцев за милую душу. Через Хибины. Ничего себе металолом, а?

140466>Браб, Вы хоть читайте типик! Пробиваемость крутой сорокопятки на 1941 - 18 мм на полкилометра, увы. Броня у БТ с Т-3 уже совсем несопостовимая (22 против 50 в лоб и ещё хуже - по бортам и башне). Опять же, маршевая скорость, скорость по местности и прицельное обороудование... :(

Ну по пробиваемости 45 мм. не всё так плохо, как показал тов. Евгений. За что ему большое спасибо. Дальше. А чего вы собственно его только с Т-III равняете? Я же написал: Т-1, Т-2, Т-3. Вот тот же тов. Евгений показал: "Ведь Т-34 и КВ было немало. Не меньше чем Pz-3 и Pz-4." Вот их и равняйте с Т-3. И почитайте в инете о случаях, когда один Т-34 выносил 10-15 танков противника.
Это к тому, что если БТ хлам, то что тогда Т-1 и Т-2? а ведь их до хрена было. Ну не в жизнь я не поверю, что два пулемёта лучше 45 пушки.
Ладно, такой вопрос. Считаете ли вы, что в случае внезапного удара при полном нашем превосходстве в воздухе по противнику, не готовящемуся к обороне тысячи БТ - эффективное оружие?
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TEvg

аксакал

админ. бан
Это все мурзилки конечно. Я надеюсь что вы Нумер объясните как могли пушку с 18-мм бронепробиваемостью (которая не взяла бы даже БТ) могли принять на вооружение.

В мемуарах часто описывается что 45-мм не могла пробить лоб, но вот борт пробивала нормально. У немцев с 37-мм ситуевина полностью аналогичная. Какой у немцев (Pz-3, Pz-4) борт?
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru