Разговор с Вуду о книгах Резуна - 8

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6
RU Marsianin #10.01.2003 14:42
+
-
edit
 

Marsianin

втянувшийся
140466>Да, жалкие 40 советских дивизий как завалят 100 немецких! А там и подкрепление подойдёт... Не читайте мукулатуру типа резуна. Лучше Мельтюхова почитайте. И то нплохо.


Читал, читал всех, до кого дотянулся.

И мнение мое - не позднее середины августа планировалось атаковать Германию, Венгрию, Румынию, Финляндию.
А о том, что немцы могут напасть раньше - даже не задумывались.
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.  
RU Старый #10.01.2003 19:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Хреновость БТ и Т-26 в том, что они поражались немецкими 37 мм ПТ-пушками с любого расстояния и ракурса. А также противотанковыми ружьями, которых у немцев имелось в два раза болше, чем у нас танков. А также авиационными пушками. А также осколочными и фугасными снарядами обычных полевых (непротивотанковых) пушек. А также осколками авиабомб. Вобщем они поражались чем угодно, кроме разве что лёгкого стрелкового оружия. Танки были БЕЗЗАЩИТНЫ, и этим плохи.
Немецкие танки не поражались нашими 45-мм снарядами, ни из танковых ни из противотанковых пушек. Этим они были хороши. Вот и все дела. Наших танков потрошили как курей, а немецкие казались нашим войскам неуязвимыми.
Немцы заранее зная с каким противником прийдётся иметь дело позаботились об эффективных мерах борьбы против наших основных танков и о защите своих танков от наших ПТ - средств.
Ну а уж появление Т-34 оказалось для них (немцев) неприятным сюрпризом.
Старый Ламер  
RU Старый #10.01.2003 19:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Marsianin>И мнение мое - не позднее середины августа планировалось атаковать Германию, Венгрию, Румынию, Финляндию.

В августе? А почему не в декабре? ;) И чего, на всех сразу, чтоли?

Marsianin>А о том, что немцы могут напасть раньше - даже не задумывались.

Да, Жуков с компанией не задумывались не задумывались, и пошли к Сталину. И там они ещё крепче не задумались. Да и послали Директиву №1. Как результат незадумчивости.
Старый Ламер  
RU Старый #10.01.2003 19:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки


BrAB> Кстати - в 45 на этом металоломе громили японцев за милую душу. Через Хибины. Ничего себе металолом, а?

Вы часом Хибины с Хинганом не попутали? :) Или "хибины" это симбиоз слов "хинган+гоби"? ;)
А вы уверены, что японцев там действительно громили? Ну в смысле, что они оказывали сопротивление? Может теперь вы приведёте примеры крупнейших сражений?
Старый Ламер  
RU 140466(aka Нумер) #12.01.2003 05:50
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>45-мм пушка обр 1932 г.
TEvg>Длина ствола, клб - 46

TEvg>БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ

Это, конечно, всё хорошо, но мы сравниваем реальные танки, вооружённые реальными снарядами, а не сферические кони в вакууме. А у нас с этими снарядами пшик.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #12.01.2003 05:50
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>А вот еще..

TEvg>Наименование - 45-мм противотанковое орудие, обр. 1937 г.

Опять же, то с нормальными снарядами.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #12.01.2003 05:57
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

BrAB>Ну по пробиваемости 45 мм. не всё так плохо, как показал тов. Евгений.

Не ожидал того, что Тевг ничего не читает.

>А чего вы собственно его только с Т-III равняете? Я же написал: Т-1, Т-2, Т-3.

Да пожалуйста: Т-2. По прицелам, радио и т.д. конец. Проходимость нормальная, не хуже БТ. Бронебойность 20-мм пушки вполне достаточна для поражения БТ. Правда, у неё куда меньше фугасный эффект, но куда больше скорострельность. Бронирование сравнимо, а у Т-2Ф - лучше. Поражает БТ Т-2 с трудом, а Т-2Ф уже не пробивает. Но эти танки были к тому времени только разведовательными, в коем качестве никакой БТ не конкурент.
Т-1 - тоже для разведки и он не мог противостоять БТ. Зато есть 35(т) и 38(т). Их уже с БТ сравнивали. Круче БТ.

BrAB>Это к тому, что если БТ хлам, то что тогда Т-1 и Т-2? а ведь их до хрена было.

До хрена - это Т-2 а Т-1 - реликт.

BrAB>Ладно, такой вопрос. Считаете ли вы, что в случае внезапного удара при полном нашем превосходстве в воздухе по противнику, не готовящемуся к обороне тысячи БТ - эффективное оружие?

При нормальном командовании и Т-1 по Франции наступали. Даже без внезапности.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #12.01.2003 05:59
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>Это все мурзилки конечно. Я надеюсь что вы Нумер объясните как могли пушку с 18-мм бронепробиваемостью (которая не взяла бы даже БТ) могли принять на вооружение.

А принимали с нормальной пробиваемостью. ТОлько снаряды нормальными в серии никак не получались. Потому и опустили бронибойность.

TEvg>В мемуарах часто описывается что 45-мм не могла пробить лоб, но вот борт пробивала нормально.

А ещё я там читал описание боя БТ с тяжёлым немецким танком.

>У немцев с 37-мм ситуевина полностью аналогичная.

По БТ?!

>Какой у немцев (Pz-3, Pz-4) борт?

30 мм, плюс, возможно, доп. экраны.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Старый #12.01.2003 23:50
+
-
edit
 

Старый

из курилки


BrAB>Ладно, такой вопрос. Считаете ли вы, что в случае внезапного удара при полном нашем превосходстве в воздухе по противнику, не готовящемуся к обороне тысячи БТ - эффективное оружие?

Мы то зная задним числом как оно всё оказалось можем теперь считать всё что угодно. Но ситуацией то в те поры разруливали не мы, а Сталин. Вот вопрос: а как считал Сталин? А известно, как он считал. Он потребовал срочно разработать новые танки с противоснарядной бронёй и запустить их в массовое производство. А производство танков старых типов он потребовал ПРЕКРАТИТЬ, несмотря на возражения, чтоб не мешали освоению в производстве новых типов. Вот как он расценивал этот металлом. А вы говорите, что он рассчитывал с ними на когото напасть.
Прошу отметить также, что немцы не готовились к обороне. Но когда по ним нанесли контрудар эти самые тысячи наших консервных банок, то результат хорошо известен. Думаю это достаточный ответ на вопрос: а что было бы если бы мы напали первыми.
О господстве в воздухе. Это только в политико-пропагандистких статьях господство немцев в воздухе объясняется внезапным ударом по аэродромам. На самом деле наша авиация была уничтожена в воздухе. В случае нашего вторжения в европу она была бы уничтожена гораздо быстрее.
Старый Ламер  

TEvg

аксакал

админ. бан
>>У немцев с 37-мм ситуевина полностью аналогичная.
>По БТ?!

По Т-34 и КВ.
88 зенитку немцы не от хорошей жизни юзали.

>Немцы заранее зная с каким противником прийдётся иметь дело позаботились об эффективных мерах борьбы

Мда.. Немцы нихрена не зная что у нас в серии КВ и Т-34 нифига не позаботились о создании соответствующей противотанковой пушки.

Меня умиляет когда наше старье сравнивают с новой трешкой 1941г и делают выводы что нам каюк. Нет товарищи, немецкий танк 1941г надо сравнивать с нашим танком аналогичного периода - Т-34. Тем более что Т-34 было больше чем Pz-3.

Так что и нашим и немецким противотанковым пушкам приходилось стрелять по основным танкам противника в борт. А для поражения танков в лоб приходилось юзать дополнительные девайсы как-то 88 и 85-мм зенитки, Ф-22.
 
RU 140466(aka Нумер) #13.01.2003 04:48
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

BrAB>>Ладно, такой вопрос. Считаете ли вы, что в случае внезапного удара при полном нашем превосходстве в воздухе по противнику, не готовящемуся к обороне тысячи БТ - эффективное оружие?

Старый> Мы то зная задним числом как оно всё оказалось можем теперь считать всё что угодно. Но ситуацией то в те поры разруливали не мы, а Сталин. Вот вопрос: а как считал Сталин? А известно, как он считал. Он потребовал срочно разработать новые танки с противоснарядной бронёй и запустить их в массовое производство.

Старый! Ну зачем такие жульничекие приёмы! Если на смену танку делают новый это значит что на это есть деньги и можжно сделать лучше. Всё. Вот если на смену F-15 делают F-22, то значит, что F-15 - отстой?

>А производство танков старых типов он потребовал ПРЕКРАТИТЬ, несмотря на возражения, чтоб не мешали освоению в производстве новых типов.

По меньшей мере не так. Выпуск БТ прекратили только летом 1940, когда в цехах, наверное, уже лежала оснастка подд Т-34. ТО есть нормальный переход от одного танка к другому.

Старый> Прошу отметить также, что немцы не готовились к обороне. Но когда по ним нанесли контрудар эти самые тысячи наших консервных банок, то результат хорошо известен. Думаю это достаточный ответ на вопрос: а что было бы если бы мы напали первыми.

Старый. вы считаете, что нападай так, скажем в 1944, мы бы не победили? Я о том, что Т-34 в 1944 горели за милую душу, но их было много и, главное, было более-менее нормальное командование. И тем не менее, мы наступали. Думаете, если б на нашей стороне была внезапность, то было бы хуже?

Старый> О господстве в воздухе. Это только в политико-пропагандистких статьях господство немцев в воздухе объясняется внезапным ударом по аэродромам. На самом деле наша авиация была уничтожена в воздухе. В случае нашего вторжения в европу она была бы уничтожена гораздо быстрее.

Согласен.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #13.01.2003 04:51
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>>>У немцев с 37-мм ситуевина полностью аналогичная.
>>По БТ?!

TEvg>По Т-34 и КВ.
TEvg>88 зенитку немцы не от хорошей жизни юзали.

И я о том же. По Т-34. Мы же обсуждаем БТ и Т-26.

TEvg>Меня умиляет когда наше старье сравнивают с новой трешкой 1941г и делают выводы что нам каюк. Нет товарищи, немецкий танк 1941г надо сравнивать с нашим танком аналогичного периода - Т-34. Тем более что Т-34 было больше чем Pz-3.

ТОга и Т-4. Это первое. Второе: с Т-2 сравнил. Моя позиция: Т-34 - танк прмимерно уровня Т-3/4, Т-2 - примерно уровня БТ, но, ИМХО несколько получше. Т-1 вообще отстой но их мало.


TEvg>Так что и нашим и немецким противотанковым пушкам приходилось стрелять по основным танкам противника в борт. А для поражения танков в лоб приходилось юзать дополнительные девайсы как-то 88 и 85-мм зенитки, Ф-22.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #13.01.2003 05:12
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>Так что и нашим и немецким противотанковым пушкам приходилось стрелять по основным танкам противника в борт.

Ну и что? Всё рано сорокопятке даже Т-2 в борт сложно, а то и слобо пробить. Но Т-2 - не основной танк, а по Т-3/4 можно и не пробовать.

>А для поражения танков в лоб приходилось юзать дополнительные девайсы как-то 88 и 85-мм зенитки, Ф-22.

Во-первых, у Ф-22 всё равно будут трудности. Во-вторых, всё бы хорошо, если бы мы так умели. ТОгда бы, конечно, фрицам не то, что до Москвы, до Смоленска бы недобраться.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ну и что? Всё рано сорокопятке даже Т-2 в борт сложно, а то и слобо пробить.

Что-то вы сорокопятку на уровне пистолета макарова представляете..

Все ж таки пушка 45-мм, 46 калибров, 760 м/с начальная скорость.

Ответьте Нумер как такое орудие может быть слабее ПТР?

>Т-3/4 с БТ надо сравнивать хотя бы потому, что это основные танки сторон.

А может все-таки с Т-34/КВ? Т-3(4) в серии, а БТ - нет. По количеству опять же Т-3 сопоставимы с Т-34, Т-4 с КВ.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>ТОга и Т-4. Это первое.

Пожалуйста. А у нас 600 штук КВ против 400 Pz-4.

>Мы же обсуждаем БТ и Т-26.

А что с ними? Старые танки, но на подхвате сойдут. Если б у нас больше ничего не было.. тады ой, да и то при большой численности и умелом руководстве можно было натворить делов.. Но у нас есть Т-34 и КВ и не меньше их чем троек и четверок у фрицев.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Моя позиция: Т-34 - танк прмимерно уровня Т-3/4, Т-2 - примерно уровня БТ, но, ИМХО несколько получше. Т-1 вообще отстой но их мало.

Ну что-то вроде того. Получается что наши танки во всяком случае на уровне, и разгром из качества техники никак не следует.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Когда меряются письками многие считают что "Королевский Тигр" - танк всех времен и народов. В реальной жизни эти тигры плохо кончили. Например в первом же бою 4 Pz-VI против 1 Т-34-85 три тигры сгорели, а четвертый смылся.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Т-3/4 с БТ надо сравнивать хотя бы потому, что это основные танки сторон.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

Вот тут количество танков в немецкой армии на Восточном фронте на 22.06.1941г.:
Т-1____около 180 шт.
35(т)________149 шт.
Т-2__________746 шт.
38(т)________623 шт.
Т-3__________965 шт. (сколько из них с 37-мм, а сколько с 50-мм не знаю, но из 1440 шт всего в армии на 01.06.1941г. 1090 шт. имели 50-мм пушки)
Т-4__________439 шт.
Кроме того было 230 шт. командирских танков и около 250 штурмовых орудий.
 

BrAB

аксакал
★☆
TEvg>Когда меряются письками многие считают что "Королевский Тигр" - танк всех времен и народов. В реальной жизни эти тигры плохо кончили. Например в первом же бою 4 Pz-VI против 1 Т-34-85 три тигры сгорели, а четвертый смылся.

Евгений, а где можно прочитать про это? Просто очень редко попадаются именно описания танковых боёв, а почитать было бы интересно.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Евгений, а где можно прочитать про это?

Например здесь:

"ОЧЕРЕДНОЙ БЛИН КОМОМ"

Игорь Желтов, Александр Сергеев. "ОЧЕРЕДНОЙ БЛИН КОМОМ" / Танкомастер № 6 за 1999 год

// armor.kiev.ua
 

 
Ну и где там 4 тигра на 1 Т-34?
Ах, из засады, в борт?
Свободны!
 
RU 140466(aka Нумер) #14.01.2003 05:28
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

TEvg>Что-то вы сорокопятку на уровне пистолета макарова представляете..

Ну если бронебойность 18 мм.

TEvg>Все ж таки пушка 45-мм, 46 калибров, 760 м/с начальная скорость.

Когда снаряд колется при столкновении с бронёй все эти показатели уже не так и важны.

TEvg>Ответьте Нумер как такое орудие может быть слабее ПТР?

Просто. Снаряд при столкновении с бронёй кололся на несколько частей, так как был перекалёный. А у осколков бронебойность на порядок ниже.

TEvg>А может все-таки с Т-34/КВ? Т-3(4) в серии, а БТ - нет. По количеству опять же Т-3 сопоставимы с Т-34, Т-4 с КВ.

И с Т-3(4) тоже можно, так как это лучшие танки сторон. :)
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ну и где там 4 тигра на 1 Т-34?
>Ах, из засады, в борт?

Ну конечно из засады в борт. Правильное применение оружия обычно более важно чем его характеристики. В 1941 г. немцы не имели сколько-нибудь большого качественного и количественого преимущества перед нашей техникой. И тем не менее дошли до Москвы. Как это им удалось??? :confused: А в 1942 г дошли до Сталинграда?? Какая техника у нас была? Т-34, Ил-2, Як-1, Пе-2? :confused: :confused: Вот гады! Как же это им удалось? :confused: Надо полагать наша армия не умела правильно применять оружие. А как научилась - так немцам и песец пришел. И Королевские тигры не спасли - наши Т-34 коварно расстреливали их из засад. :cwm12:
 
RU 140466(aka Нумер) #14.01.2003 05:41
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>>Т-3/4 с БТ надо сравнивать хотя бы потому, что это основные танки сторон.

Чё-то я лопухнулся, начав сравнивать БТ с Т-2 как крейсерские танки. Имеет смысл Т-1 и Т-2 вообще не учитывать как крейсерские, но и не сранивать с ними БТ.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru