Ирак, Буш и все-все-все (#2)

Вечная, блин, тема - арабы/евреи.
Сколько уже говорено-переговорено по ней, а все никак не договорится.

Саша, возвращаясь к ранее поднятой теме - с анологией Саддам/Гитлер я думаю ясно, а почему ты думаешь что БВ неспособен таки "застрять в средневековье"? Что, подвижки есть? США, со всеми их лозунгами, невыгодно подобное развитие на БВ, они фактически 50 лет поддерживают самые что ни на есть деспотичные режимы - одни Саудиты чего стоят. А иранский шах? Почему бы им менять политику?

И вообще, блин, посмотреть на карту и сплюнуть - у кого там была поганая привычка границы по линейке нарезать, а? А потом удивляются - курды, шииты, сунниты, ваххабиты...

И, помнится мне, некий британский полковник когда-то поднимал кочевников Аравии против турков, пообещав им государство и сыграв на им же раздутом арабском национализме.

Не то чтобы я бриттов и амеров не люблю, некоторыми даже восхищаюсь (Рузвельт, Черчилль), но слишком долго мы расхлебывали, и будем расхлебывать, кашу заваренную другими.

Вуду

По поводу фундаментализма, созданного Мухаммедом.

Ну да, конечно.
Только какая разница - в Танахе, кстати, полно описаний того как Давид вырезал целые города, не оставив камня на камне.
А христиане, при всем том что есть заповедь "молись за врагов своих", затевали крестове походы, и повырезали всех американских туземцев нах - тоже с благими намерениями?

Учите историю. Листовки, на которых было написано "Убей неверного" с графическим сопровождением, и которыми засыпаны были Пакистан, СА и Афганистан, печатались в США - в буквальном смысле, на деньги правительства. И я даже не начал говорить о поставках оружия и инструкторов. Так что я продолжаю утверждать - именно США, и именно создали.

Вуду>- Старые методы себя исчерпали и не обспечивают безопасности. США заигрались с исламистами и доигрались. Теперь пытаются начать новую игру, потому, что эта игрушка, - она живая, котёнок вырос в тигра, пора его отправлять на живодёрню. Он уже отведал человечены и простым кастрированием его уже не сделать нежным и ласковым.

Вуду, это тот нечастый случай, когда я Вам апплодирую за красивый оборот речи! Продолжайте в том же духе, вперед и вверх (от уровня "гондонных фабрик").
И по существу согласен, и в отношении роли Америки. Даже добавлю, что за политику "это наш сукин сын" они еще не раз поплатятся. С другой стороны, хорошо мне задним числом критиковать, а тогда, когда решения принимались, они казались разумными и единственно верными.
Вот мы с Вами (и еще немногие здесь) эту войну искренне и убежденно поддерживаем, и оппозицию большинства участников списываем на непонимание ситуации и - в основном - ненависть к Америке как главный фактор при определении собственного мнения. А может, мы лет через 15 будем себе драть волосы на заднице и удивляться, как же мы не понимали, к каким бедам наша позиция вела?
Впрочем, возможно, не мы, а они (Santey, TEvg, и иже с ними) будут? Кто знает?

Всем привет. Вот мои 5коп по поводу войны(скорее причин чем самой войны).
Разрушение Всемирного торгового центра и Так называемая Война против терроризма есть ляпы, но некоторые факты(типа фотки Пентагона) мягко говоря настораживают, в общем для тех кто верит в "терористов"

А тут мысли неглупого человека о причинах и последствиях войны, и не только
http://irak.ru/news/analitika/2003/4/3/2269.html
Весьма интересно

если чё не пинать.

ЗЫ постил в общевоенном но там топик закрылся

>Да нет тут никакого расизма, окститесь. Ведь военные действия сейчас ведут именно англо-американы. А без известной доли слэнга не может обойтись никакой более-менее уважающий себя форум.
да это в общем не обвинение. просто мне стало смешно, когда я представил себе что Пауел и Райс англосаксы.
>Жаль только (искренне!), что сразу же после того, как речь заходит о арабах, эта мудрая истина некоторыми забывается напрочь...
это вы о ком?

>Саша, возвращаясь к ранее поднятой теме - с анологией Саддам/Гитлер я думаю ясно, а почему ты думаешь что БВ неспособен таки "застрять в средневековье"? Что, подвижки есть? США, со всеми их лозунгами, невыгодно подобное развитие на БВ, они фактически 50 лет поддерживают самые что ни на есть деспотичные режимы - одни Саудиты чего стоят. А иранский шах? Почему бы им менять политику?
ты меня не понял: скорей всего БВ в нем и застрянет. просто есть маленький шанс на лучшее. хотя - очень-очень маленький.

>И, помнится мне, некий британский полковник когда-то поднимал кочевников Аравии против турков, пообещав им государство и сыграв на им же раздутом арабском национализме.
кочевникам он не обещал, а платил. и даже говорил что они за него пока он платит больше турок . США похоже из его школы. лучше б они у Вингейта учились.

Santey

>"Пожалуй не стоит развивать здесь эту тему. С israel'em этот вопрос пообсуждать еще можно, а вот как проснется завтра Вуду, как устроит здесь армагеддон и сумашедший дом в одном флаконе!"

- Обижяишь, началник!
Единственное желание - немножко подлечить у отдельных т-щей шизу, переливающуюся уже через край! Но, как все сумасшедшие в любом дурдоме считают нормальными именно себя, а персонал - "со сдвигом", то задача это страшно тяжёлая... Но, по крайней мере от острых форм психоза, я надеюсь, что некоторым мне удаётся помочь...

В продолжение освещения обстрела российской колонны:
вчера практически перестал даже упоминаться тот факт, что колона изменила маршрут, совершенно не согласовав это с американцами. Все события начинаются как бы с того момента, когда "раздались выстрелы, засвистели пули"... Это всё равно, что протокол опроса человека, сбитого машиной при переходе шоссе и определение наказания водителя сбившей его машины начинается с момента: "и в это время машина меня переехала..."

Но ведь это же вздор, уважаемые! Начинают выяснение виновности водилы, сбившей пешехода, прежде всего с того:
- где пешеход переходил улицу - на перекрёстке, или в каком-то другом месте?!
- на какой свет он её начал переходить - на зелёный или красный?!
Официальные демагоги российских СМИ эти вопросы опускают! Плевать как бы на эти вопросы.

Российский посол в Ираке, ИМХО - главный ответственный и виновник случившегося, не будь совсем дурак, изо всех сил "переводит стрелки" на США - чуть ли не глядя в его честные голубые глаза, спецназ его расстреливал в упор. И т.д.

На самом деле, этот долбаный посол, сделал ряд ошибок, за которые он обязан, но совершенно не желает отвечать (вполне естественное желание):
1. Он не организовал постоянную двухстороннюю связь с американским командованием по маршруту движения, с согласованием прохода контрольных точек, уточнением изменения обстановки, которая на войне может измениться от расчётной с очень высокой степенью вероятности.
2. Он дал американцам (и иракцам) данные о времени выезда из посольства и маршруте движения, получив заверения в том, что по этому маршруту ему будет обеспечен "зелёный коридор". Но когда его заставили иракцы изменить ранее заявленный маршрут на несколько километров, этот баран должен был понять, что он и его люди т.о. выходят из "зелёного коридора"! Что теперь они наоборот, оказались за "красной чертой", где их безопасность никем не обеспечивается и никем не гарантируется!
3. Посол должен был до связи с американцами и согласованием изменения маршрута остановить колонну и не двигаться с места. Либо потребовать от сотрудников спецслужб, остановивших их, разрешить продолжения движения по прежнему маршруту, либо, если связь с американцами не удавалось установить, а по прежнему маршруту двигаться запрещают иракцы - вернуть колонну в посольство (или в точку, откуда можно связаться с американцами).
4. Вместо этого посол дал команду колонне двигаться - "на свой страх и риск". Вам понятно, что уже никакого "зелёного коридора" в другом месте быть не могло? Там про них никто не знал, там их никто не ждал, там они становились одними из нескольких тысяч машин, шныряющих вокруг Багдада! В том числе - возможными машинами камикадзе, уже применённых против войск коалиции.
5. Более того: их загнали в расположение иракских войск(или федаинских ополченцев). Что именно войска арабские там были, - говорили все корреспонденты накануне, позавчера. Вчера - как языки поотрезало - исчезли иракские войска!
Но тогда - вопрос! Кто же с кем вёл перестрелку?!! Если придерживаться версии посла (радикально отличающейся от версии, высказанной корреспондентом РТР накануне, и ещё гораздо дальше - от версии, высказанной накануне корр. ОРТ - что спецназ коалиции открыл огонь по ним (то есть: они были мишенью и целью этого огня) - почему же они живы?! Группа из нескольких спецназовцев, стреляя из автоматических винтовок с близкого расстояния по машинам, должна была уничтожить большую часть пассажиров!
Корр.ОРТ накануне сказал, что возникла перестрелка, что стреляли как сзади (с арабской стороны) так и спереди (со стороны американцев. Что пули были как от тех, так и от этих. что они оказались под перекрёстным огнём, но сами целями (по его мнению) не являлись.
6. Впереди колонны ехали две арабские машины, насколько я понял, никакими российскими флагами или какими-то опозновательными, издалека видными знаками, не обозначенные. Возможность принять их за машины камикадзе была очень высокой, те кто ехал в тех машинах в большинстве и были убиты (надо полагать - американцами).
7. Не знаю, какого размера был флаг на машине посла (на остальных машинах, по словам корр. ОРТ были только дипломатические номера, без флагов, что просто смешно) - если этот флаг был стандартным флажком, что постоянно имеется на дипломатических машинах - сантиметров тридцать высотой - тогда просто зла не хватает на эту публику. Тогда они ехали прямо на убой. И виновник - посол РФ в Ираке. Который должен был всех этих пустяков предусмотреть. И он должен бы нести за это ответственность, но наверняка получит благодарность или даже медаль - прямо из рук Путина, "за мужество и героизм".
Я бы этого безмозглого отправил послом в Монголию, лет на десять...
Дело в том, Santey, что у меня долгие годы в армии была такая общественная нагрузка - "военный дознаватель". Поэтому всякую туфту, которую нормальный обыватель (в любой стране) глотает не жуя, я выплёвываю. И ту лапшу, что вешают на уши росийские СМИ сейчас - у меня она не задерживается... А чему Вы верите - Ваше дело, разумеется!
Посмотрим...

>>Раздражают же меня лишь те, кто вроде на нашей стороне, а работают на интересы противоположной - всякие ультралевые израильские "миролюбы".
Tico>У этих уродцев тоже свои "интересы". Зачастую - шкурные.

Я с массой таких знаком.
Они искренне уверены что "общечеловеческие" ценности важнее нашего тут выживания, что нельзя построить свое счастье на несчастии других и т.д.

йавакс>Они искренне уверены что "общечеловеческие" ценности важнее нашего тут выживания, что нельзя построить свое счастье на несчастии других и т.д.
Ох блин... не знаю, плакать или смеяться. Готовый материал для газовых камер, ИМХО.

Tico

>"С рассадниками - согласен, но ведь подобных рассадников полно по всей Европе, и в США. Немалая часть денег на поддержку ваххабизма и палестинских террористов собиралась, например, в США, всякими "благотворительными" мусульманскими организациями. Не знаю точно, но ИМХО, далеко не всегда подобные аспекты дейательности таких организаций оставались за пределами внимания американских спецслужб."

- ВОТ! Вот это очень важное место: не обязательно разводить змей, иногда достаточно просто не уничтожать их своевременно и должным образом. А разводятся и размножаются они сами! Более того: я не могу допустить, что атака 11.09.2001 -дело рук спецслужб самих США. Но вот "проморгать", посмотрев "сквозь пальцы" - вот такой вариант я бы на 100% не исключал - очень уж он кстати подвернулся.

>>Добавьте к этому дмографический захват мусульманами Западной Европы.

>"Да, интересно, чем это закончится."

- В ближайшее время - ничем хорошим ни для Израиля, ни для самих западных европейцев - исламисты быдут их всё твёрже и крепче держать за мошонку, всй активнее проводить происламскую и антиизраильскую политику. Вы же не думаете, что все эти "антивоенные" демонстрации в западном полушарии - они все совершенно бесплатны? Это в очень юлдьшой степени те же триллионы арабских нефтедолларов работают.

>>Поэтому логика выживания Запада (США - прежде всего) требует там радикальной смены режимов - в идеале - чтобы в каждом подобном государстве найти совего Ататюрка, на века запретившего соединять государственные институты с религиозными.

>"Гм, а вот это спорно. Религия - хороший метод контроля. К тому же, не думаю что такой фокус пройдет легко. Слишком много народу надо будет перебить. Западу не выгодно иметь на БВ государства, проводящие независимую национальную политику. Иран - тому пример."

- Пример тому, на самом деле - Турция. Иран - пример неудачный, там нет никакой демократии, там - теократия, причём абсолютная. А с Турками американцы полвека отлично ладят и если бы не вопрос о Курдистане - и сейчас бы всё было "без сучка, без задоринки". Старые методы себя исчерпали и не обспечивают безопасности. США заигрались с исламистами и доигрались. Теперь пытаются начать новую игру, потому, что эта игрушка, - она живая, котёнок вырос в тигра, пора его отправлять на живодёрню. Он уже отведал человечены и простым кастрированием его уже не сделать нежным и ласковым. Всё с этим. ИМХО, разумеется.

>"Западу здесь нужны марионетки. А так как демократические традиции здесь никакие, то метод наименьшего сопротивления, которым Запад шел до сих пор - снять неугодного тирана, и поставить угодного. На народ всегда было наплевать. Подумайте, сегодня, если спросить народы БВ, какое будет их национальное волеизьявление, их первым лозунгом будет - янки, убирайтесь домой. И не важно, по каким именно причинам. Если у них будет демократическое правление, хоть каким-то макаром отражающее волю народа, именно так и будет. Естественно, США такой расклад невыгоден - они-то хотят контролировать этот регион."

- Поэтому, как мне кажется, здесь должна и будет править хунта, по типу греческих "чёрных полковников", по типу хунты Пиночета. На переходной период, который можно длить и 20 лет, и 30 лет, и 40 лет, пока не вымрет поколение, рождённое в рабстве - саддамовском, хомейнистском.

>"А создание чисто светских государств здесь - ИМХО утопия. Значит, надо будет идти против традиций и воли целых наций."

- Я же не говорю - сейчас, немедля. Потом, потом, когда-нибудь... Я просто думаю, что тиранство одного, даже "их сукина сына" - чревато рядом негативных последствий. Лучше - хунта. С обязательными элементами демократии.

>"Демократия, либерализм - продукт естественного развития именно западной цивилизации, результат нескольких культурных (и не очень ) революций и потрясений, которые на БВ никогда не имели места."

- "Запад есть Запад, Восток - есть Восток"... - я тоже Киплинга читал, однако гляньте на Японию и Южную Корею...

>"Честно, Вуду, Вы же не думаете, что первым побуждением США к действиям является благо народов Ближнего Востока?"

- Боже упаси!! Таких глупостей мне никогда и в голову-то не придёт! США заботят интересы только США! Но если попутно они делают что-то хорошее и для других - они ж не виноваты!

>"Но я думаю, что фундаменталистское движение никогда не достигло бы своего теперешнего размаха и воинственности, если бы не политика Запада, и в частности, США, порой прямо направленная на раздувание этой самой воинственности, а порой косвенно."

- Бесусловно. И потакание, и попустительство, и - когда им было надо - прямое стимулирование, финансирование и прямая поддержка. И наша "доисторическая Родина" этим грешила по чёрному - там где это было в интересах СССР, как они тогда понимались, и против интересов Америки. И - наоборот.

>"Чтобы разобраться во всем том что здесь творится, надо идти далеко - скорее к политике Британии в регионе во время и после ПМВ. А может быть, и к Наполеоновским Войнам... Как вам такой тезис? С удовольствием пообсуждаю, а если обсуждение будет плодотворным и корректным, можно будет и в Исторический форум перенести, думаю, всем будет полезно."

- Деятельность англичан здесь для российской публики - по-прежнему "Терра инкогнита", поэтому книгу Нетаньягу "Место под солнцем" я всем рекомендовал и рекомендую. Там всё это изложено конспективно и лаконично:
http://www.netanyahu.info/book.html
Но далеко в дебри, к наполеоновским войнам нырять что-то не хочется, и на историческом, под мудрым руководством модератора Сократа я работать не собираюсь...

Вуду>1. Дж.Буш-младший - почти идиот, следовательно
2. Страна, руководимая и ведомая идиотом, может идти только к пропасти, к гибели, к развалу, к поражению и т.п.

С п.1 почти согласен. Что касется п.2, то вы слишком упрощаете суть дела. Дело не только и не столько в Буше - движение Штатов к развалу, гибели и т.п. началось задолго до него. К числу верных признаков этого движения можно отнести такие факторы, как внешний государственный долг в $6,4 трлн., внешнеторговый дефицит в $480 млрд., набирающую обороты амовскую пропагандистскую систему оболванивания своих граждан (в результате чего все больше увеличивается разрыв между объективной реальностью и представлением о ней американцев), сильная зависимость от внешнего импорта, наличие огромной ничем не обеспеченной долларовой массы по всему миру, вырождение и прогрессирующая дебильность масс-культуры и т.п. Сюда же можно отнести и явно обозначевшееся стремление амов к безраздельному мировому господству - есть опасения, что они тем самым заглатывают кусок, который не смогут проглотить.


Вуду>Поэтому полагать, что Америкой сейчас руководит придурок - могут только придурки. Команда, которая уравляет и направляет США - команда умных, энергичных, отлично оснащённых людей, в чьём распоряжении весь гигантский интеллектуальный потенциал США.

Успокойтесь, Вуду, все прекрасно понимают, что Бушка всего лишь витрина манипулирующей им команды. Правда такая умная, по вашим словам, команда могла бы подобрать соответствующего представителя. Видать, с кадрами напряг.
Однако не стоит переоценивать потенциал этой команды. При всей своей прозорливости эта команда оказалась не в состоянии предусмотреть упорное сопротивление иракцев и, как следствие, затягивание военных действий. Ведь, если помните, в свое время амы заявляли, что Басра будет с легкостью взята через 3-4 дня. А взятие с ходу Умм-Касра вообще считалось само собой разумеющимся. И дело не только в Ираке. Например, эта "гениальная" команда по полной программе обделалась во Вьетнаме, из которого амам ришлось уходить с позором.

Вуду>- Что они будут драть волосы на заднице через 15 лет - я к сожалнию, нисколько не сомневаюсь. Потому, что они хотят в президенты батьку Лукашенку - это будет взвизг маразма, дальше - кранты.

Что будет дальше одному аллаху ведомо, однако при нынешнем руководстве кранты России наступают уже сейчас, причем по всем направлениям.

Саша

>ты меня не понял: скорей всего БВ в нем и застрянет. просто есть маленький шанс на лучшее. хотя - очень-очень маленький.
А, ну да. Гм, а какой шанс ты видишь?

>кочевникам он не обещал, а платил. и даже говорил что они за него пока он платит больше турок
Ну как это не обещал? Платить-то он конечно платил, воевать чем-то надо было, да и к тому же Ааронсон писал, что "араб, который не поддастся взятке, еще не родился". Хотя Ааронсон арабов терпеть не мог, так что таких фраз у него полно.
А обещать - обещали, да еще как! Заобещались. Вспомни переписку МакМагон/Хуссейн, и особенно кульминационное письмо от 24 Октября 1915 (а как хитро составлено, сволочи! до сих пор восхищаюсь!), потом договор Сайкс-Пико в 1916, и декларацию Бальфура в 1917.
Лично Лоуренс тоже обещал, зная при этом что правительство Британии не собирается держать слово, о чем он и пишет в "Семи Столпах", хотя и несколько туманно (если хочешь, процитирую). Сегодняшние попытки англичан оправдать Лоуренса тем что, дескать, не знал, не выдерживают никакой критики. В конце концов, Лоуренс был полноправным членом Арабского Бюро в Каире, и знал все перипетии ближневосточной политики Империи.

>лучше б они у Вингейта учились.
Ладно Вингейт... Нам что, нам вся эта политика боком вышла. А какой хороший вроде договор Файсал-Вейцман был? Файсал же написал в конце договора, что он будет его придерживаться только если Англия выполнит слово данное арабам. Кто знает, как бы все повернулось...

Вуду>- В ближайшее время - ничем хорошим ни для Израиля, ни для самих западных европейцев - исламисты быдут их всё твёрже и крепче держать за мошонку, всй активнее проводить происламскую и антиизраильскую политику. Вы же не думаете, что все эти "антивоенные" демонстрации в западном полушарии - они все совершенно бесплатны? Это в очень юлдьшой степени те же триллионы арабских нефтедолларов работают.

Ааа, тут ВСЕ намного хитрее. Тут играет роль не только естественная(и не очень) миграция мусульман и желание исламских государств укрепить позиции в Европе. В последнее десятилетие Европа все больше понимает что США вытирает ей пол, и тамошние политики хотят разыграть ближневосточную карту таким образом, чтобы превратить ненависть арабов к США в расположение к Европе, и вытеснить США с позиций на БВ. Континентальне страны стремятся вернуть те времена когда они властвовали на БВ, и таким образом потеснить США и во всем мире. Не знаю, понимают ли они, что заигрывают с тигром... Во всяком случае, если США подомнет Ирак, а затем, возможно, и другие страны БВ, надеждам Европы придет конец. Уже сейчас, понимая, что скорее всего так и будет, некоторые европейские политики начали подпевать США. А их реторика - скорее всего ярость бессилия.

>>>Поэтому логика выживания Запада (США - прежде всего) требует там радикальной смены режимов - в идеале - чтобы в каждом подобном государстве найти совего Ататюрка, на века запретившего соединять государственные институты с религиозными.
ИМХО, пойдут по проторенной дорожке...

Вуду>- Пример тому, на самом деле - Турция. Иран - пример неудачный, там нет никакой демократии, там - теократия, причём абсолютная.
Вы не поняли пример. В 1953 американцы свалили популярное в народе, и демократически избранное правительство Моссадека, из-за того что он хотел национализировать нефть, и поставили Шаха - тирана который тот же народ гнобил в хвост и в гриву. Вот вам пример "поддержки" США демократизации стран Азии и БВ.

>Старые методы себя исчерпали и не обспечивают безопасности.
Далеко не все так думают.

>США заигрались с исламистами и доигрались.
Возможно. Вот только есть возможнотсть того, что они не заигрались, а продолжают старую игру, по тем же правилам, просто антураж несколько поменяется.

>Теперь пытаются начать новую игру, потому, что эта игрушка, - она живая, котёнок вырос в тигра, пора его отправлять на живодёрню.
Зачем, если его всегда можно запереть в клетку, выпороть, а при случае натравить на других? Не думаю, что они собрались совсем уж задавить исламистов, скорее, просто ошейник подтянут - знай место. Значение исламистов в американской политике, как инструмента дестабилизации местных режимов и инструмента давления, огромна. Вот увидите, замочи США и Ирак, и Сирию, и, возможно, Иран - исламисты все равно остануться.

Вуду>- Поэтому, как мне кажется, здесь должна и будет править хунта, по типу греческих "чёрных полковников", по типу хунты Пиночета.
И чем они лучше диктатуры?

>На переходной период, который можно длить и 20 лет, и 30 лет, и 40 лет, пока не вымрет поколение, рождённое в рабстве - саддамовском, хомейнистском.
И вырастет поколение, рожденное в рабстве ваших проамериканских хунт.

Вуду>Я просто думаю, что тиранство одного, даже "их сукина сына" - чревато рядом негативных последствий. Лучше - хунта. С обязательными элементами демократии.
Типа, создать относительно неплохую жизнь, т.к. сытый тигр не кусается, и дать времени работать?
ИМХО, в этом есть слабые места. Подобное подразумевает создание в стране настоящей економики, а не експортной, а США это не надо. Они наоборот, заинтересованы в том, чтобы страна Н гнала в США нефть, а на деньги вырученне от нефти будет закупать товары у Америки. Ето, имхо, одна из основных причин по которой США затейали всю эту бодягу.
А когда окажется, что подобная економика губительна, вашим демократическим хунтам снова придется ставить людей к стенке, что чревато очередными исламскими революциями.

Вуду>- "Запад есть Запад, Восток - есть Восток"... - я тоже Киплинга читал, однако гляньте на Японию и Южную Корею...
Про Корейу я мало знаю, а про Японию - достаточно, чтобы сказать что вы неправы . Термин "дзайбацу" вам знаком? По сути, в Японии правят все те же феодалы и самураи, только промышленные. Демократия там - чисто бутафория.


>Но если попутно они делают что-то хорошее и для других - они ж не виноваты!
Примеров "хорошего для других" что-то не видно.

Tico

Скажите яснее, Вы полагаете, что было бы лучше (в том числе и для Израиля), если бы возобладала точка зрения российско-франко-германская и США не проводили бы этого мероприятия в Ираке?

2: Вуду и Santey

Во первых, я не утверждал, что Буш - идиот. Те, кто такое утверждают - сами небольшого ума люди. А чаще - люди ума немалого (иначе они бы не заметили примитивный словарный запас, повторяющиеся клише в речи Буша, и т.д.), но крайне некритично относящиеся к собственным суждениям. К сожалению, это вообще свойство интеллигенции, а российской в особенности: строить свою картинку мира на основе собственных, главным образом моральных, постулатов, а не того, что на самом деле в мире происходит. А потом, неплохо развитый ум сам по себе еще не гарантирует от ограниченности в определенных вопросах. В нашем случае - в понимании того, как американское общество НА САМОМ ДЕЛЕ устроено, и что в нем НА САМОМ ДЕЛЕ происходит.
Конечно, Буш - не дурак. Но и не светоч интеллекта. Так от него этого не требуется. Я вообще с крайним опасением отношусь к ситуации, когда интеллигенты приходят к власти. Вспомните, первое правительство Советской России было самым образованным правительством в мире. К чему это привело? Построили неэффективную, а главное подлую, бесчеловесную систему. Опираясь на свои, несомненно, высокоморальные идеи.
А Буш достаточно умен на уровне здравого смысла. Или, как я говорю, на уровне прораба. У него есть другое, чего не было у Клинтона, к примеру: во первых, яйца. Во вторых - vision. Примерно можно перевести как видение ситуации в целом, понимание, что от чего бывает, и к чему это может привести.
Зато команда его - это на самом деле команда звезд. Сборная, так сказать. Чейни, Рамсфельд, Райс (моя слабость), Вулфовиц, Перл, Армтридж... Пауэлл мне куда меньше нравится, но и ему в личной и профессиональной незаурядности не откажешь. (Есть еще несколько классных спецов по внутренней политике, но их на российском форуме обсуждать неинтересно).Короче, на моей памяти первоклассной такой команды в Белом Доме не было. Ну, разве что у Кеннеди, тоже команда звезд, но только звезд левых... тут и задумаешься, что лучше - умный враг или глупый враг?
И в отличии от мнения Santey, (и многих других "патриотов" на этом форуме), специалисты во всем мире признают, что американцы опять быстро и легко выиграли войну. По сегодняшним данным, погибло около сотни амер. солдат, да еще 30 англичан. Ну пусть потом досчитают всех, кто помрет от ранений, пропавших без вести, и т.д., еще кто-то погибнет по ходу дела... даже, допустим, утроится это количество. Это выходит уровень потерь в 0,2%! Ну, десято вертолетов, несколько самолетов... сами же все всё понимаете. А кто не понимает, просто выдает желаемое за действительное.
Мало того, настоящий успех не в этом. Обратите внимание: в Югославии американцы только ослабили правяший режим, подорвали его статус в глазах собственного народа, а народ уже скинул его сам. Теперь что мы видим в Ираке? Вчера писали, что толпы жителей Басры расправляются с активистами партии БААС. Сегодня уже по телеку показали, как толпа на улице Багдада, в той части, где уже американцы, буквально растерзала нескольких федаинов, насмерть забили, с совершенно зверинной яростью. Они пытались за телевизионную группу спрятаться. От своих соотечественников, которых они, якобы, так храбро и умело защищали от американских интервентов.
Вот это настоящая победа для Америки - им второй раз (считая Афганистан - третий) удается оседлать волну и на ней проехать.
А если они еще и с курдами ситуацию умело разыграют... А ведь разыграют.
И именно это меня ... ну, не пугает, конечно, а заставляет беспокоиться. Уж слишком легко все проходит. Можно и зарваться. Собственно, с Югославией уже зарвались. Поскольку, при всем мастерстве и успешности проведения той операции "в целом", это была серьезная ошибка. И стала она возможна именно потому, что при нынешнем уровне американского могущества стало возможно относиться к войне легко. Ведь что было главной причиной того, что демократические страны НИКОГДА не воевали друг с другом? Правильно! Народ воевать не пойдет, если его не прижмет. Народ не хочет погибать за идеи правителей о мировой справедливости, борьбе за (нужное подчеркнуть), за "Величие державы", даже за нефть. Проще договориться.
А с дикарями демократические страны вполне воевали. И не были как-либо особо гуманнее тоталитарных или монархических. Почему? Опять правильно! Потери были маленькими, электорат такие потери не пугают. Понятно, почему меня беспокоит именно легкость, с которой Америка выигрывает все войны подряд?
Как я уже писал, именно эту войну, в отличии от Югославской, я поддерживаю полностью. Ублюдка Саддама надо убирать, независимо от его ОМП, нефти, или поддержки им терроризма. И те, кто совершенно не беспокоился о жертвах его зверского режима, не имеют, в моих глазах, никакого морального права выступать по поводу жертв американцев. Американцы убили не на сколько-то там процентов, даже не в разы, а как минимум на два порядка меньше гражданских, чем Саддам. И где тогда были гуманисты засраные? Что-то к иракскому посольству протестовать не шли, и на форумах ничего вроде "Как же я этого Саддама ненавижу" не выплескивали. Так что все их протесты против убийства американцами невинных женщин и детей - не более, чем бессильная злоба лузера по жизни против победителя.
И если бы американцы победили Ирак в кровопролитной войне, с серьезными боями и серьезными потерями, я бы с чистой совестью сказал "Добро опять в трудной борьбе победило зло". Как с фашистами, к примеру. Но когда расправу над даже вполне очевидным, бесспорным злом превращают в ток-шоу с рекламой колготок и раздачей "Оскаров", с буфетом в антракте... тут недолго и самому в то зло превратиться. Точнее, как я понимаю, это ... я думаю, это неизбежное превращение. Как,помните: "Дракон в каждом из нас"?
Извиняюсь за несколько сумбурный постинг, я вообще то уже спал, да что-то проснулся, вот и решил написать.

Кстати, на тему Буша...

Самые известные высказывания Буша, собранные Умберто Эко ("El Mundo", Испания)
Умберто Эко/ Umberto Eco, 20 февраля 2003

Над всей Землей дуют ветры войны, и наша судьба находится в руках самого влиятельного человека на планете: Джорджа У. Буша (George W. Bush). Сегодня, конечно же, никто не мечтает о том, чтобы нашими государствами, как мечтал Платон, управляли философы, но было бы, по крайней мере, неплохо, чтобы на их месте оказались бы люди со светлыми мыслями в голове.

Возможно, стоит зайти в Интернете на сайт at Bushisms.com, на котором собраны все самые знаменитые высказывания Буша. Среди них мне удалось обнаружить следующие фразы (без указания места и даты их произнесения):

«Если мы не начнем войну, то рискуем проиграть».

«Окружающей среде угрожает не загрязнение, а нечистота воды и воздуха».

А вот несколько обращений к журналистам:

«Стоило бы спросить того, кто мне задал вопрос. У меня не было возможности спросить того, кто мне задал вопрос. А о каком вопросе идет речь?». (Остин, Техас, 08.01.01).

«Полагаю, что если Вы действительно уверены в том, что говорите, мне будет гораздо легче ответить на Ваш вопрос. Я не могу ответить на ваш вопрос». (Рейнольдсбург, Огайо, 04.10.00).

«Женщина, которая знала, что у меня дислексия. Как она могла это знать, если я даже никогда не встречался с нею?». (Оранж, Калифорния, 15.09.00).

О политике:

«О незаконности действий нам необходимо говорить так, словно у нас ее нет». (20.05.96).

«Полагаю, что мы стоим на пути к еще большей свободе и демократии, с которого невозможно свернуть. Но все может измениться». (22.05.98).

«Я намерен сохранить исполнительную власть не только за собой, но и за моими предшественниками». (Вашингтон, 29.01.01).

«Мы готовы вести работу с обеими сторонами, чтобы снизить уровень террора до уровня, приемлемого для обеих сторон». (Вашингтон, 02.10.01).

«Я знаю, что у Вашингтона много амбиций. Это естественно. Но надеюсь, что те, кто преисполнен амбиций, осознают, что гораздо легче победить, если тебе сопутствует успех, чем поражение». (Из интервью Associated Press, 18.01.01).

«Самое великое достижение Америки - каждый должен голосовать». (Остин, 08.12.00).

«Мы хотим, чтобы каждый, кто может найти работу, был способен найти работу». (Программа «60 минут II», 05.12.00).

«Крайне важно понять, что существует гораздо больше торговых отношений, чем торговли». (Выступление на встрече глав правительств стран Америки в Квебек-Сити, 21.04.01).

Об образовании:

«Откровенно говоря, преподаватели - это единственная профессия, представители которой преподают нашим детям». (18.09.95).

«Я хочу, чтобы об администрации Буша говорили, что она ориентируется на результат, потому что я верю в результат, направленный на тотальную концентрацию внимания и энергии на обучение наших детей чтению, потому как наша образовательная система с вниманием относится к детям и их родителям, достаточно лишь взглянуть на эту систему, которая сделает из Америки такую страну, которую мы хотели бы видеть: страну, где люди умеют читать и ждать». (Вашингтон, 11.01.01).

«Система всеобщего образования является одной из основ нашей демократии. В конце концов, именно там американские дети учатся быть ответственными гражданами и получают все необходимые навыки, чтобы пользоваться всеми возможностями, которые предоставляет наше общество оппортунистов». (15.05.02).

О науке:

«Природный газ - полусферический. Мне нравится говорить о том, что он полусферичен в природе, потому как это то, что мы можем встретить по соседству». (Остин, 20.12.00).

«Я уверен, что люди и рыбы могут вести мирное сосуществование». (Сагино, 29.09.00).

Внешняя политика:

«Мы потеряли много времени, стараясь говорить с Африкой по справедливости. Африка - это нация, страдающая от немыслимого заболевания». (Из выступления на пресс-конференции, 14.09.00).

«Я беседовал с новым президентом Мексики Висенте Фоксом (Vicente Fox) о поставках нефти Соединенным Штатам. Таким образом мы не будем зависеть от поставок нефти из-за рубежа». (Первые президентские дебаты, 10.03.00).

«Проблема французов заключается в том, что у них нет слов для антрепренеров (деловых людей - прим. пер.)» (Из дискуссии с Блэром).

«У вас тоже есть негры?» (Вопрос к президенту Бразилии Фернандо Кардозо, штат Сан-Пауло, 28.04.02).

«В конце концов, неделю назад Ясир Арафат (Yasir Arafat) находился в окружении в своем дворце в Рамалле, дворце, который явно был наполнен немецкими пацифистами и им подобными людьми. Теперь они ушли. Теперь Арафат спокойно может всем демонстрировать, что он лидер, и что он может управлять людьми». (Вашингтон, 02.05.02).

«Большая часть импортируемых товаров поступает к нам из колоний». (NPR's Morning Editing, 26.09.00).

«Я понимаю, что волнения на Ближнем Востоке приводят к волнениям во всем регионе». (Вашингтон, 13.03.02).

«Моя поездка в Азию начинается в Японии по очень важной причине. Она начинается здесь, потому как вот уже на протяжении полутора веков Америка и Япония составляют самый крепкий и самый продолжительный из всех союзов новейшего времени. Из этого союза родилась эра мира в тихоокеанском регионе». (Токио, 18.02.02).

Умберто Эко - писатель и семиотик.




P.S. у кого-нибудь есть сомнения в IQ Буша?

>Конечно, Буш - не дурак.

Допустим. Но производит впечатление полного дебила. А функция президента №1 в дерьмократическом государстве aka США - производить благоприятное впечатление. Вывод - команда выдвинувшая Буша либо такая же как он, либо (скорее всего) имеет место быть заговор - придурок Буш заварит кашу, на него все свалят, а сами что-то с этого поимеют. ВПК штатов уже поимел.

>А Буш достаточно умен на уровне здравого смысла. Или, как я говорю, на уровне прораба.

Интересно как ругают предколхоза Лукашенко в маленькой Белоруссии, а вот в штатах прораб Буш - на своем месте.

>И в отличии от мнения Santey, (и многих других "патриотов" на этом форуме), специалисты во всем мире признают, что американцы опять быстро и легко выиграли войну.

Легко, но не быстро. Почему не быстро? - Бушик с Блэром сами об этом сказали.

>Ну, десято вертолетов, несколько самолетов... сами же все всё понимаете.

А что мы должны понимать? То что лучшую в мире технику сбивают из ружбайки? То что пэтриоты воюют со своими самолетами? Потери в живой силе у амов низки, а вот с техникой ситуация провальная.

>Обратите внимание: в Югославии американцы только ослабили правяший режим, подорвали его статус в глазах собственного народа, а народ уже скинул его сам.

MD не надо сюда приплетать народ. Вы в его шкуре не побывали. И не дай Бог вам побывать.

>Теперь что мы видим в Ираке?

Резню. Освобожденый народ Ирака дружно проникся демократическими ценностями и режет друг друга, грабит дома и магазины. И здание ООН тоже грабит. Конечно это он так выражает благодарность за освобождение.

>Вот это настоящая победа для Америки - им второй раз (считая Афганистан - третий) удается оседлать волну и на ней проехать.

А Афган то тут причем? Не знаю что будет в Ираке, а в Афгане янкесы были и будут врагами, как и русские и англичане. И будут амеры сидеть по своим базам. А вокруг будут цвести поля с маком. И кто-то будет постреливать из калаша. Так было всегда и будет впредь. Или вы всерьез считаете что в Афгане демократия и соблюдение прав человека? Прокатитесь туда в отпуск - лучше один раз увидеть.

>Ублюдка Саддама надо убирать, независимо от его ОМП, нефти, или поддержки им терроризма. И те, кто совершенно не беспокоился о жертвах его зверского режима, не имеют, в моих глазах, никакого морального права выступать по поводу жертв американцев.

А Минск тоже надо разбомбить?

>Американцы убили не на сколько-то там процентов, даже не в разы, а как минимум на два порядка меньше гражданских, чем Саддам.

Амеры убили до 10 млн. чел с 45 года и убивают и убивают и конца краю не видно. И вьетнамцев амы потравили столько что Саддам отдыхает. А убивать чужими руками амы вообще мастера. Саддам не с неба упал и химию ему не "исламские фундаменталисты" выдали. А каждый день столько людей от голода дохнет, в разы больше 11 сентября. На порядки больше чем убивал Саддам. В той самой "антииракской коалиции" кстати. Но кого это волнует? Главное чтоб демократия была. Когда в стране права человека соблюдаются подыхать от голода гораздо веселее.

Интересно, у кого-нибудь еще, кроме меня, есть ощущение что с созданием СССР мировая история и политика сделали остановку, а теперь все продолжается с той же точки на которой остановилось в 1918? Только антураж и игроки несколько поменялись, типа Британия->США, и т.д. А так - Большая Игра #2.

>Интересно, у кого-нибудь еще, кроме меня, есть ощущение что с созданием СССР мировая история и политика сделали остановку, а теперь все продолжается с той же точки на которой остановилось в 1918? Только антураж и игроки несколько поменялись, типа Британия->США, и т.д. А так - Большая Игра #2.
тогда были страны, которе могли Англии противостоять силой. теперь - нет.
а вообще - гнилой какой то спор, не уверен что буду продолжать

исраел>тогда были страны, которе могли Англии противостоять силой. теперь - нет.
Верно. Разве что какая-нибудь коалиция появится. Или новые сверхдержавы - Китай, или Индия.

исраел>а вообще - гнилой какой то спор, не уверен что буду продолжать
Почему? Я-то как раз пытаюсь его в конструктивное русло перевести . Вот сейчас для Вуду клепаю ответ, правда он длинный, не знаю когда закончу.

Да мне не к спеху... Хоть завтра...

israel>тогда были страны, которе могли Англии противостоять силой. теперь - нет.

Россия может )) Хотя и на пределе - с помошью МБР.

В обычной войне конечно нет. Хотя еще большой вопрос как бы янки в Сибири воевали.