Гниение бюрократии

Теги:политика
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Что развалило СССР? Военное распределение ВНП, усиленное воровством с убытков? Такое усиление всегда характерно для бюрократизированных стран. Даже в США, хоть и демократия, но с бюрократизацией. Мне кажется, что в свое время советская бюрократия просто махнула с американской Израиль, теперь там вечная помощь с возможностью воровства, государство с 1948-го года в войне, инвестирования в ВПК достигают минимум 20%, без внешней помощи не удержаться, а в заложниках уже не первое поколения своего населения, а не мифического еврейского народа (такой народ если и существует, то так же, как и славянский народ, латинский народ, финно-угорский народ и германский (не немецкий, а именно германский, или англоголландодатскошведсконовежскоидишогерманский) народ- а я уже насчитал как минимум 3 еврейских народа, если судить по языкам- ашкенази (идиш, германская группа), сефарды(ладино, латинская группа) и сабры(иврит, семитская группа)).
Но речь не об этом.
В СССР распределение ВПК шло в долг к следующим поколениям или, точнее, в надежде, что грядущая аннексия соседа окупит расходы(подлые амеры угробили эту возможность ядерными ударами по японцам). Для мирной экономики (в рыночной это проходит само собой, за счёт естественного саморегулирования биржами) необходимо держать в производственном обороте 2/3 ВНП, в расходах на кадровый оборот (выплата зарплат и страховые выплаты на обучение, старость и инвалидность)- 1/6, остаётся 1/6 естественного дохода, инвестируемого в следующие поколения и безопасность государства. В СССР расход в ВПК и силовые министерства достигал ТРЕТИ ВНП. И при этом распределении государство продержалось 70 лет!
Докатились до того, за что проклинают МСГ и ЕБН. А то, что катились при их предшественниках- никто не желает замечать.
Что изменилось при взгляде из далека. Число силовых министерств при ЕБН увеличилось до 4-х - Обороны, МВД, ФСБ, МЧС- это я ещё не знаю, к кому попали погранцы и таможня. В чечнских кампаниях разработан ещё один суперубыток, куда возможно вечное ивестирование, с которого воровать- проще некуда концы прятать. Это ещё противнее смотреть, если сравнивать помощь США Израилю, если там американская бюрократия тоже нашла способ воровать с убытков. Всё-таки Израиль- не один из штатов США, когда российская бюрократия делает это в своей стране против своего населения.
 Есть ли какие-нибудь оптимистические опровержения, кроме как "не суйся в наше родное расейское болото- хоть и воняет, зато это родное" или "а у вас в Пиндостане воняить шибче"?
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 29.06.2003 в 02:53
+
-
edit
 

tocaor

новичок
Ну вообче - то немалую роль в развале СССР сыграли США - они сами про это на дискавери ченел рассказывают:-)))
А бюрократия у нас действительно рулеезз и власти собственный народ на смерть пускают против этого ничего не скажешь:-)))
 
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
Canadien>В СССР распределение ВПК шло в долг к следующим поколениям или, точнее, в надежде, что грядущая аннексия соседа окупит расходы(подлые амеры угробили эту возможность ядерными ударами по японцам). Для мирной экономики (в рыночной это проходит само собой, за счёт естественного саморегулирования биржами) необходимо держать в производственном обороте 2/3 ВНП, в расходах на кадровый оборот (выплата зарплат и страховые выплаты на мобучение, старость и инвалидность)- 1/6, остаётся 1/6 естественного дохода, инвестируемого в следующие поколения и безопасность государства. В СССР расход в ВПК и силовые министерства достигал ТРЕТИ ВНП. И при этом распределении государство продержалось 70 лет!


Понимаете, эти циферки, которые вы приводите, (2/3, 1/6) то что это необходимо держать в производственном обороте, это все в общем эмпирика, то бишь от лукавого. Натяжение капиталистических норм на социалистическую экономику и так далее.
Ну вот например в расходах на кадровый оборот (выплата зарплат и страховые выплаты на мобучение, старость и инвалидность)- 1/6 - это откуда? Зависит ли эта цифра от скажем отношения количества нетрудоспособных к количеству трудоспособных?

так что патетическое "продержалось 70 лет" - разные мнения на этот счет существуют...
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

tocaor>Ну вообче - то немалую роль в развале СССР сыграли США - они сами про это на дискавери ченел рассказывают:-)))

Боюсь, это из той же оперы, что пел в своих мемуарах Шелленберг, описывая, как он гениального Тухачевского со дружиною его верною на казнь отправил...
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Canadien>>В СССР распределение ВПК шло в долг к следующим поколениям или, точнее, в надежде, что грядущая аннексия соседа окупит расходы(подлые амеры угробили эту возможность ядерными ударами по японцам). Для мирной экономики (в рыночной это проходит само собой, за счёт естественного саморегулирования биржами) необходимо держать в производственном обороте 2/3 ВНП, в расходах на кадровый оборот (выплата зарплат и страховые выплаты на мобучение, старость и инвалидность)- 1/6, остаётся 1/6 естественного дохода, инвестируемого в следующие поколения и безопасность государства. В СССР расход в ВПК и силовые министерства достигал ТРЕТИ ВНП. И при этом распределении государство продержалось 70 лет!

CTAPOCTA>Понимаете, эти циферки, которые вы приводите, (2/3, 1/6) то что это необходимо держать в производственном обороте, это все в общем эмпирика, то бишь от лукавого. Натяжение капиталистических норм на социалистическую экономику и так далее.

Эмпирика была взята из статьи Шмелёва в "Новом Мире", напечатанной в 80-х перестроечных годах. А "социалистическая экономика"- благообразное озвучивание милитаризированной экстренно-ЧПэшнной и, следовательно, исскуственной деформации обычной рыночной экономики. К войне сначала готовились, а потом вид делали, что готовимся.
CTAPOCTA>Ну вот например в расходах на кадровый оборот (выплата зарплат и страховые выплаты на мобучение, старость и инвалидность)- 1/6 - это откуда? Зависит ли эта цифра от скажем отношения количества нетрудоспособных к количеству трудоспособных?

Это-статья общего расхода части ВНП на потребление населения (зарплаты, пенсии, пособия, финансирование обучения).
CTAPOCTA>так что патетическое "продержалось 70 лет" - разные мнения на этот счет существуют...

Не сомневаюсь, особенно разное принадлежит тем, кто считает "наша мама лучше всех", а "временно-вечные трудности" вызваны только "врагами из-за кордона".
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
CTAPOCTA>>Понимаете, эти циферки, которые вы приводите, (2/3, 1/6) то что это необходимо держать в производственном обороте, это все в общем эмпирика, то бишь от лукавого. Натяжение капиталистических норм на социалистическую экономику и так далее.

Canadien>Эмпирика была взята из статьи Шмелёва в "Новом Мире", напечатанной в 80-х перестроечных годах. А "социалистическая экономика"- благообразное озвучивание милитаризированной экстренно-ЧПэшнной и, следовательно, исскуственной деформации обычной рыночной экономики. К войне сначала готовились, а потом вид делали, что готовимся.


Я правильно понимаю, что плановая экономика=рыночная экономика+ЧП? Чтой-то мне кажется, что это не совсем так :) ЧП вроде в России убрали (в смысле перманетной подготовки к войне) а экономика рыночной не стала...
А насчет статьи в "Новом Мире"... Ну скажем так. В 80-х взгляд экономистов на макроэкономику России был одним, а в 2000-х совсем другим :)
Эмпирика это и подгон теории под практику.

CTAPOCTA>>Ну вот например в расходах на кадровый оборот (выплата зарплат и страховые выплаты на мобучение, старость и инвалидность)- 1/6 - это откуда? Зависит ли эта цифра от скажем отношения количества нетрудоспособных к количеству трудоспособных?

Canadien>Это-статья общего расхода части ВНП на потребление населения (зарплаты, пенсии, пособия, финансирование обучения).


Так зависит или не зависит? Или должно быть так, а сколько у нас пенсионеров - пофиг, пусть вымирают быстрей?

CTAPOCTA>>так что патетическое "продержалось 70 лет" - разные мнения на этот счет существуют...

Canadien>Не сомневаюсь, особенно разное принадлежит тем, кто считает "наша мама лучше всех", а "временно-вечные трудности" вызваны только "врагами из-за кордона".


Вы знаете, когда я жил в эпохе "застоя", то ни временных, ни вечных трудностей у нашей семьи не было. Трудности появились как раз после того, как плановая экономика развалилась нафиг. Наша семья наверное была феноменом...
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

CTAPOCTA>>>Понимаете, эти циферки, которые вы приводите, (2/3, 1/6) то что это необходимо держать в производственном обороте, это все в общем эмпирика, то бишь от лукавого. Натяжение капиталистических норм на социалистическую экономику и так далее.

Canadien>>Эмпирика была взята из статьи Шмелёва в "Новом Мире", напечатанной в 80-х перестроечных годах. А "социалистическая экономика"- благообразное озвучивание милитаризированной экстренно-ЧПэшнной и, следовательно, исскуственной деформации обычной рыночной экономики. К войне сначала готовились, а потом вид делали, что готовимся.

CTAPOCTA>Я правильно понимаю, что плановая экономика=рыночная экономика+ЧП? Чтой-то мне кажется, что это не совсем так :) ЧП вроде в России убрали (в смысле перманетной подготовки к войне) а экономика рыночной не стала...

Мы рассматриваем СССР или РФ? Или выхотите сказать, что в СССР не было приоритета финансирования на войну и в "мирные" брежневские застойно-достойно-застольные? Да и как предложите понимать наличие госплана, где чиновники могли спланировать не дальше своего носа и ни чем при эьом не рискуя, в отличие от биржевиков? Это не ЧПэшное строение? По фиг, что война уже была неактуальна, для чиновника нкужно постоянное прибыльное место.
CTAPOCTA>А насчет статьи в "Новом Мире"... Ну скажем так. В 80-х взгляд экономистов на макроэкономику России был одним, а в 2000-х совсем другим :)

Пока такого глобального потрясения, как энергонефтекризис, ещё не наступил. Пока я видел стабильный "свой путь" России-СССР в направлении граблей.
CTAPOCTA>Эмпирика это и подгон теории под практику.

CTAPOCTA>>>Ну вот например в расходах на кадровый оборот (выплата зарплат и страховые выплаты на мобучение, старость и инвалидность)- 1/6 - это откуда? Зависит ли эта цифра от скажем отношения количества нетрудоспособных к количеству трудоспособных?

Canadien>>Это-статья общего расхода части ВНП на потребление населения (зарплаты, пенсии, пособия, финансирование обучения).

CTAPOCTA>Так зависит или не зависит? Или должно быть так, а сколько у нас пенсионеров - пофиг, пусть вымирают быстрей?

Нет, не зависит. Эмпирика, не эмпирика... Если общество тратит до 20 % на потребление- это видно по всему. Если больше (из-за старения населения), то обычно открывают политику иммиграции с одновременной автоматизацией производства. Если меньше какого-то порога (хотя меньше может быть при тотальном оконцлагерировании)- то начинается в мягком варианте исскуственноая дешевизна, экономия на соцпрограммах, далее- внутригосударственный террор.
CTAPOCTA>>>так что патетическое "продержалось 70 лет" - разные мнения на этот счет существуют...

Canadien>>Не сомневаюсь, особенно разное принадлежит тем, кто считает "наша мама лучше всех", а "временно-вечные трудности" вызваны только "врагами из-за кордона".

CTAPOCTA>Вы знаете, когда я жил в эпохе "застоя", то ни временных, ни вечных трудностей у нашей семьи не было. Трудности появились как раз после того, как плановая экономика развалилась нафиг.

Ну, когда перестройка (то бишь- либерализация) позволила экономистам- рыночникам печататься в не узкоспециализированных полусекретноДСПэшной литературе предсказания о куда мы уже прибыли начали сыпаться, как из рога изобилия.
"Не было трудностей"... А постоянная инвестиция в сельское хозяйство с одновременным экспортом зерновых? А стройки века? И за чей счёт был этот банкет?
"Народ ворует- страна богатеет"- это была просто шутка юмориста, которого сейчас прочат чуть ли не в классики.
И, заметте, я не упоминаю о нашей легендарной и непобедимой...
CTAPOCTA>Наша семья наверное была феноменом...

Да нет, похоже из неплохо устроившихся.
Кстати, всегда замечаю, что защитники СССР при нём не имели проблем ни с местожительством, ни с любимой работой. Ваша семья не в мегаполисе типа Москва, Питер, столица какой-нибудь ССР, обреталась?
Моя семья тоже не бедствовала (почти), но мы сменили 5 городов, один из которых я вряд ли забуду: Петрозаводск. Город "химических" общежитий при населении в 120 тыс. и 2-х крупнейших заводов , город, где два района соперничали между собой в криминогенности. Так мне удалось понаблюдать в близи ещё один круговоротещё одной части населения и не в "людоедскую" сталинскую эпоху.
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 28.06.2003 в 13:21
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
CTAPOCTA>>Я правильно понимаю, что плановая экономика=рыночная экономика+ЧП? Чтой-то мне кажется, что это не совсем так :) ЧП вроде в России убрали (в смысле перманетной подготовки к войне) а экономика рыночной не стала...

Canadien>Мы рассматриваем СССР или РФ? Или выхотите сказать, что в СССР не было приоритета финансирования на войну и в "мирные" брежневские застойно-достойно-застольные? Да и как предложите понимать наличие госплана, где чиновники могли спланировать не дальше своего носа и ни чем при эьом не рискуя, в отличие от биржевиков? Это не ЧПэшное строение? По фиг, что война уже была неактуальна, для чиновника нкужно постоянное прибыльное место.


Нет, я говорю про сегодняшний день. Там вроде бы написано "в России". Или вы будете доказывать, что сейчас тоже в России идет перманентная подготовка к войне? Или может скажете, что в России сейчас рыночная экономика? Или может быть то, что сейчас официально в России тратится на потребление около 20% от ВВП или даже меньше - это гарантирует экономическую стабильность? (учитывая что ВВП - это в основном нефть)


CTAPOCTA>>Так зависит или не зависит? Или должно быть так, а сколько у нас пенсионеров - пофиг, пусть вымирают быстрей?

Canadien>Нет, не зависит. Эмпирика, не эмпирика... Если общество тратит до 20 % на потребление- это видно по всему. Если больше (из-за старения населения), то обычно открывают политику иммиграции с одновременной автоматизацией производства. Если меньше какого-то порога (хотя меньше может быть при тотальном оконцлагерировании)- то начинается в мягком варианте исскуственноая дешевизна, экономия на соцпрограммах, далее- внутригосударственный террор.


Если общество тратит больше чем 20% на потребление - это обязательно общество с не мирной экономикой? Вы ведь именно это написали....

Canadien>>>Не сомневаюсь, особенно разное принадлежит тем, кто считает "наша мама лучше всех", а "временно-вечные трудности" вызваны только "врагами из-за кордона".

CTAPOCTA>>Вы знаете, когда я жил в эпохе "застоя", то ни временных, ни вечных трудностей у нашей семьи не было. Трудности появились как раз после того, как плановая экономика развалилась нафиг.

Canadien>Ну, когда перестройка (то бишь- либерализация) позволила экономистам- рыночникам печататься в не узкоспециализированных полусекретноДСПэшной литературе предсказания о куда мы уже прибыли начали сыпаться, как из рога изобилия.


Ага. и еще эти предсказания завершались: "дайте нам денег, и мы все предотвратим"

Canadien>"Не было трудностей"... А постоянная инвестиция в сельское хозяйство с одновременным экспортом зерновых? А стройки века? И за чей счёт был этот банкет?

Canadien>"Народ ворует- страна богатеет"- это была просто шутка юмориста, которого сейчас прочат чуть ли не в классики.

Canadien>И, заметте, я не упоминаю о нашей легендарной и непобедимой...


И? Трудностей все равно не было.

CTAPOCTA>>Наша семья наверное была феноменом...

Canadien>Да нет, похоже из неплохо устроившихся.

Canadien>Кстати, всегда замечаю, что защитники СССР при нём не имели проблем ни с местожительством, ни с любимой работой. Ваша семья не в мегаполисе типа Москва, Питер, столица какой-нибудь ССР, обреталась?


Нет. Город Буденновск Ставропольского края. Мама - учительница, отец - инженер. До этого - город Новополоцк Витебской области, а еще до этого - город Амвросиевка Донецкой области. Мама из города Петровск-Забайкальский Читинской области. Проблем повторяю - не было.
И что же такого странного в том, что те у кого были проблемы в СССР - его не любят?
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

CTAPOCTA>>>Я правильно понимаю, что плановая экономика=рыночная экономика+ЧП? Чтой-то мне кажется, что это не совсем так :) ЧП вроде в России убрали (в смысле перманетной подготовки к войне) а экономика рыночной не стала...

Canadien>>Мы рассматриваем СССР или РФ? Или выхотите сказать, что в СССР не было приоритета финансирования на войну и в "мирные" брежневские застойно-достойно-застольные? Да и как предложите понимать наличие госплана, где чиновники могли спланировать не дальше своего носа и ни чем при эьом не рискуя, в отличие от биржевиков? Это не ЧПэшное строение? По фиг, что война уже была неактуальна, для чиновника нкужно постоянное прибыльное место.

CTAPOCTA>Нет, я говорю про сегодняшний день. Там вроде бы написано "в России". Или вы будете доказывать, что сейчас тоже в России идет перманентная подготовка к войне? Или может скажете, что в России сейчас рыночная экономика? Или может быть то, что сейчас официально в России тратится на потребление около 20% от ВВП или даже меньше - это гарантирует экономическую стабильность? (учитывая что ВВП - это в основном нефть)

Во-впервых я имею в виду ВНП-валовый национальный продукт, всё богатство государства и населения.
Во-вторых, что сейчас в России- трудно понять, вроде рыночная экономика с преобладающим остаточным монополизмом, особенно, в политике (хотя вам там виднее, я обсуждаю не то, что сейчас в России, А ПОЧЕМУ СССР БЫЛ ОБРЕЧЁН? Хотя остаточный монополизм в политике- он тоже не оздоровлят систему. Попался добрый барин- и voila второй Пётр Великий. А когда постарел и впал в маразм- Ильич Второй или Николаич Первый. А альтернативщики- либо из придурков, как Жириновский, или из статистов, как Явлинский или Зюганов.).
CTAPOCTA>>>Так зависит или не зависит? Или должно быть так, а сколько у нас пенсионеров - пофиг, пусть вымирают быстрей?

Canadien>>Нет, не зависит. Эмпирика, не эмпирика... Если общество тратит до 20 % на потребление- это видно по всему. Если больше (из-за старения населения), то обычно открывают политику иммиграции с одновременной автоматизацией производства. Если меньше какого-то порога (хотя меньше может быть при тотальном оконцлагерировании)- то начинается в мягком варианте исскуственноая дешевизна, экономия на соцпрограммах, далее- внутригосударственный террор.

CTAPOCTA>Если общество тратит больше чем 20% на потребление - это обязательно общество с не мирной экономикой? Вы ведь именно это написали....

Опять путаница(вы, вообще, читаете, что я пишу? Я уже болдом выделил ключевые члова моей предыдущей фразы): имелось в виду, что в оборотных средствах должно быть не менее 2/3 ВНП, а на потребление- НЕ МЕНЕЕ 1/6, если это будет 20%- то неплохо, если более 20%- это за счёт прибыльных 13-16% - ваше дело. Но если из прибыльных 13-16% всё тратится на оборону- явная милитаризация. А если более, как это было в СССР? В США в холодной войне тратилось 6%ВНП на ВПК, из натовцев - до 4% (Турция), а обычно- не более 2,5%.
Canadien>>>>Не сомневаюсь, особенно разное принадлежит тем, кто считает "наша мама лучше всех", а "временно-вечные трудности" вызваны только "врагами из-за кордона".

CTAPOCTA>>>Вы знаете, когда я жил в эпохе "застоя", то ни временных, ни вечных трудностей у нашей семьи не было. Трудности появились как раз после того, как плановая экономика развалилась нафиг.

Canadien>>Ну, когда перестройка (то бишь- либерализация) позволила экономистам- рыночникам печататься в не узкоспециализированных полусекретноДСПэшной литературе предсказания о куда мы уже прибыли начали сыпаться, как из рога изобилия.

CTAPOCTA>Ага. и еще эти предсказания завершались: "дайте нам денег, и мы все предотвратим"

Canadien>>"Не было трудностей"... А постоянная инвестиция в сельское хозяйство с одновременным экспортом зерновых? А стройки века? И за чей счёт был этот банкет?

Canadien>>"Народ ворует- страна богатеет"- это была просто шутка юмориста, которого сейчас прочат чуть ли не в классики.

Canadien>>И, заметте, я не упоминаю о нашей легендарной и непобедимой...

CTAPOCTA>И? Трудностей все равно не было.

Ага... :/
CTAPOCTA>>>Наша семья наверное была феноменом...

Canadien>>Да нет, похоже из неплохо устроившихся.

Canadien>>Кстати, всегда замечаю, что защитники СССР при нём не имели проблем ни с местожительством, ни с любимой работой. Ваша семья не в мегаполисе типа Москва, Питер, столица какой-нибудь ССР, обреталась?

CTAPOCTA>Нет. Город Буденновск Ставропольского края. Мама - учительница, отец - инженер. До этого - город Новополоцк Витебской области, а еще до этого - город Амвросиевка Донецкой области. Мама из города Петровск-Забайкальский Читинской области. Проблем повторяю - не было...

Запросов, видимо- тоже, раз трудностей все равно не было.
 Я заодно порассуждаю о советских инженерах. У меня есть инженерный диплом в электротехнике, которым я могу в Канаде подтерется- СССРу нужны были инженеры там, где они не нужны: в эксплуатации. Развалилась монопольнобюрократизированная советская система- выяснилось, что я учился в лучшем случае на техника со знанием высшей математики, которая мне пригодилась, как...В эксплуатации высшая математика нужна лишь в случае судебного расследования аварии, дабы доказать, что виновны проектировщики, а не эксплуатационники. Таковы советские инженеры. Настоящих инженеров из них- единицы, хотя выпущен- легион. Может быть ваш отец тоже был из этих единиц, но если трудности начались только после развала, то в какой области он процветал в советское время? Трудился на укрепление обороны?
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 29.06.2003 в 16:33
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
CTAPOCTA>>>>Я правильно понимаю, что плановая экономика=рыночная экономика+ЧП? Чтой-то мне кажется, что это не совсем так :) ЧП вроде в России убрали (в смысле перманетной подготовки к войне) а экономика рыночной не стала...

Canadien>>>Мы рассматриваем СССР или РФ? Или выхотите сказать, что в СССР не было приоритета финансирования на войну и в "мирные" брежневские застойно-достойно-застольные? Да и как предложите понимать наличие госплана, где чиновники могли спланировать не дальше своего носа и ни чем при эьом не рискуя, в отличие от биржевиков? Это не ЧПэшное строение? По фиг, что война уже была неактуальна, для чиновника нкужно постоянное прибыльное место.

CTAPOCTA>>Нет, я говорю про сегодняшний день. Там вроде бы написано "в России". Или вы будете доказывать, что сейчас тоже в России идет перманентная подготовка к войне? Или может скажете, что в России сейчас рыночная экономика? Или может быть то, что сейчас официально в России тратится на потребление около 20% от ВВП или даже меньше - это гарантирует экономическую стабильность? (учитывая что ВВП - это в основном нефть)

Canadien>Во-впервых я имею в виду ВНП-валовый национальный продукт, всё богатство государства и населения.


Ну ВВП все же меньше чем ВНП, если я ничего не путаю...

Canadien>Во-вторых, что сейчас в России- трудно понять, вроде рыночная экономика с преобладающим остаточным монополизмом, особенно, в политике (хотя вам там виднее, я обсуждаю не то, что сейчас в России, А ПОЧЕМУ СССР БЫЛ ОБРЕЧЁН?).


МНЕ - с восточного побережья не виднее :)
Но судя по уровню взяток и нежеланию платить честно налоги...

CTAPOCTA>>Если общество тратит больше чем 20% на потребление - это обязательно общество с не мирной экономикой? Вы ведь именно это написали....

Canadien>Опять путаница(вы, вообще, читаете, что я пишу?):


Canadien> Для мирной экономики (в рыночной это проходит само собой, за счёт естественного саморегулирования биржами) необходимо держать в производственном обороте 2/3 ВНП, в расходах на кадровый оборот (выплата зарплат и страховые выплаты на обучение, старость и инвалидность)- 1/6, остаётся 1/6 естественного дохода, инвестируемого в следующие поколения и безопасность государства.


вот из этих строчек делается вывод, что если держится не 2/3 ВНП, то экономика не мирная (ведь для мирной экономики необходимо...)

Canadien>имелось в виду, что в оборотных средствах должно быть не менее 2/3 ВНП, а на потребление- НЕ МЕНЕЕ 1/6, если это будет 20%- то неплохо, если более 20%- это за счёт прибыльных 13-16% - ваше дело. Но если из прибыльных 13-16% всё тратится на оборону- явная милитаризация. А если более, как это было в СССР? В США в холодной войне тратилось 6% на ВПК.


Так я об этом вас и спрашивал. что именно имелось в виду...
Итак. В России сейчас не все тратится на оборону. Это не значит что Россия процветает. Может есть еще факторы, от которых зависит процветание?
Об обреченности СССР. Представим на минутку, что Горбачев повел себя как Сталин в свое время. Тихо накапливал рычаги влияния, и по приходу к власти закрутил гайки, стал стрелять особо зарвавшихся и т.д. СССР все равно бы рухнул? Чтой-то мне не верится. В 1924 году ситуация была ГОРАЗДО хуже, чем в 1985...

CTAPOCTA>>Нет. Город Буденновск Ставропольского края. Мама - учительница, отец - инженер. До этого - город Новополоцк Витебской области, а еще до этого - город Амвросиевка Донецкой области. Мама из города Петровск-Забайкальский Читинской области. Проблем повторяю - не было...

Canadien>Запросов, видимо- тоже, раз трудностей все равно не было.


Как смотреть... За границу нам ехать не хотелось, если вы на это намекаете.

Canadien> Я заодно порассуждаю о советских инженерах. Мой отец был инженером в капстроительстве, и действительно он- инженер. Я сужу по тому, что в Латвии он был приглашён в Ассоциацию латвийских инженеров, несмотря на незнание гос.языка, преклонный вораст и на 5-й советский пункт и потому, что ему приходилось использовать в качестве рабочего инструмента знание высшей математики и физики, т.е. он занимался проектированием. У меня есть инженерный диплом в электротехнике, которым я могу в Канаде подтерется- СССРу нужны были инженеры там, где они не нужны: в эксплуатации. Развалилась монопольнобюрократизированная советская система- выяснилось, что я учился в лучшем случае на техника со знанием высшей математики, которая мне пригодилась, как...В эксплуатации высшая математика нужна лишь в случае судебного расследования аварии, дабы доказать, что виновны проектировщики, а не эксплуатационники. Таковы советские инженеры. Настоящих инженеров из них- единицы, хотя выпущен- легион. Может быть ваш отец тоже был из этих единиц, но если трудности начались только после развала, то в какой области он процветал в советское время? Трудился на укрепление обороны?


Нет, знаете, Донецкий Политехнический Институт очень хорошей подготовки не давал. А трудился у меня отец по специальности "химия высокомолекулярных соединений" В том самом Буденновске есть завод, Прикумский Завод Пластических Масс. Коротко - выпускает полиэтилен. Вот отец мой трудился на строительстве и пуске этого завода.

И, несмотря ни на что, кушать всегда было что в доме, и кушать неплохо, не так как сейчас, кое-какие средства на сберкнижке ждали когда я стану совершеннолетним, каждое лето куда-нибудь ездили: Сочи, Домбай, Москва, Ленинград, Таллин... Чем плохо было?

Вы как-нибудь задумайтесь, почему ставрополье - называют красным поясом. Почему там за Зюганова голосовали?
 
Это сообщение редактировалось 30.06.2003 в 15:29
+
-
edit
 

Canadien

опытный

CTAPOCTA>>>>>Я правильно понимаю, что плановая экономика=рыночная экономика+ЧП? Чтой-то мне кажется, что это не совсем так :) ЧП вроде в России убрали (в смысле перманетной подготовки к войне) а экономика рыночной не стала...

Canadien>>>>Мы рассматриваем СССР или РФ? Или выхотите сказать, что в СССР не было приоритета финансирования на войну и в "мирные" брежневские застойно-достойно-застольные? Да и как предложите понимать наличие госплана, где чиновники могли спланировать не дальше своего носа и ни чем при эьом не рискуя, в отличие от биржевиков? Это не ЧПэшное строение? По фиг, что война уже была неактуальна, для чиновника нкужно постоянное прибыльное место.

CTAPOCTA>>>Нет, я говорю про сегодняшний день. Там вроде бы написано "в России". Или вы будете доказывать, что сейчас тоже в России идет перманентная подготовка к войне? Или может скажете, что в России сейчас рыночная экономика? Или может быть то, что сейчас официально в России тратится на потребление около 20% от ВВП или даже меньше - это гарантирует экономическую стабильность? (учитывая что ВВП - это в основном нефть)

Canadien>>Во-впервых я имею в виду ВНП-валовый национальный продукт, всё богатство государства и населения.

CTAPOCTA>Ну ВВП все же меньше чем ВНП, если я ничего не путаю....

А я имел в вижу ВНП
...CTAPOCTA>>>Если общество тратит больше чем 20% на потребление - это обязательно общество с не мирной экономикой? Вы ведь именно это написали....

Canadien>>Опять путаница(вы, вообще, читаете, что я пишу?):

<u>Canadien>> Для мирной экономики (в рыночной это проходит само собой, за счёт естественного саморегулирования биржами) необходимо держать в производственном обороте 2/3 ВНП, в расходах на кадровый оборот (выплата зарплат и страховые выплаты на обучение, старость и инвалидность)- 1/6, остаётся 1/6 естественного дохода, инвестируемого в следующие поколения и безопасность государства.[/u]

CTAPOCTA>вот из этих строчек делается вывод, что если держится не 2/3 ВНП, то экономика не мирная (ведь для мирной экономики необходимо...)

Canadien>>имелось в виду, что в оборотных средствах должно быть не менее 2/3 ВНП, а на потребление- НЕ МЕНЕЕ 1/6, если это будет 20%- то неплохо, если более 20%- это за счёт прибыльных 13-16% - ваше дело. Но если из прибыльных 13-16% всё тратится на оборону- явная милитаризация. А если более, как это было в СССР? В США в холодной войне тратилось 6% на ВПК.

CTAPOCTA>Так я об этом вас и спрашивал. что именно имелось в виду...

CTAPOCTA>Итак. В России сейчас не все тратится на оборону. Это не значит что Россия процветает. Может есть еще факторы, от которых зависит процветание?

Ещё раз, мы о СССР или России? Я не знаю, сколько % от ВНП сейчас уходит на войну, но мне кажется под чеченским соусом- достаточно
CTAPOCTA>Об обреченности СССР. Представим на минутку, что Горбачев повел себя как Сталин в свое время. Тихо накапливал рычаги влияния, и по приходу к власти закрутил гайки, стал стрелять особо зарвавшихся и т.д. СССР все равно бы рухнул? Чтой-то мне не верится. В 1924 году ситуация была ГОРАЗДО хуже, чем в 1985...

А вам ситуация с борьбой с алкоголизмом, с ЛТП ничего не напоминает? Попытка действовать a la Виссарионыч Первый была (использование труда подневольных), но безуспешная. Так что ситуация для коммунистов была хуже, для нас -лучше: население было не того качества, как в 24-м.
CTAPOCTA>>>Нет. Город Буденновск Ставропольского края. Мама - учительница, отец - инженер. До этого - город Новополоцк Витебской области, а еще до этого - город Амвросиевка Донецкой области. Мама из города Петровск-Забайкальский Читинской области. Проблем повторяю - не было...

Canadien>>Запросов, видимо- тоже, раз трудностей все равно не было.

CTAPOCTA>Как смотреть... За границу нам ехать не хотелось, если вы на это намекаете.

Исполать вам...
Canadien>> Я заодно порассуждаю о советских инженерах. Мой отец был инженером в капстроительстве, и действительно он- инженер. Я сужу по тому, что в Латвии он был приглашён в Ассоциацию латвийских инженеров, несмотря на незнание гос.языка, преклонный вораст и на 5-й советский пункт и потому, что ему приходилось использовать в качестве рабочего инструмента знание высшей математики и физики, т.е. он занимался проектированием. У меня есть инженерный диплом в электротехнике, которым я могу в Канаде подтерется- СССРу нужны были инженеры там, где они не нужны: в эксплуатации. Развалилась монопольнобюрократизированная советская система- выяснилось, что я учился в лучшем случае на техника со знанием высшей математики, которая мне пригодилась, как...В эксплуатации высшая математика нужна лишь в случае судебного расследования аварии, дабы доказать, что виновны проектировщики, а не эксплуатационники. Таковы советские инженеры. Настоящих инженеров из них- единицы, хотя выпущен- легион. Может быть ваш отец тоже был из этих единиц, но если трудности начались только после развала, то в какой области он процветал в советское время? Трудился на укрепление обороны?

CTAPOCTA>Нет, знаете, Донецкий Политехнический Институт очень хорошей подготовки не давал. А трудился у меня отец по специальности "химия высокомолекулярных соединений" В том самом Буденновске есть завод, Прикумский Завод Пластических Масс. Коротко - выпускает полиэтилен. Вот отец мой трудился на строительстве и пуске этого завода.

А что случилось с клиентурой вашего завода?
Или он пострадал от прихватизации? Так это- к тем же, кто был при власти и до этих весёлых событий.
CTAPOCTA>И, несмотря ни на что, кушать всегда было что в доме, и кушать неплохо, не так как сейчас, кое-какие средства на сберкнижке ждали когда я стану совершеннолетним, каждое лето куда-нибудь ездили: Сочи, Домбай, Москва, Ленинград, Таллин... Чем плохо было?

CTAPOCTA>Вы как-нибудь задумайтесь, почему ставрополье - называют красным поясом. Почему там за Зюганова голосовали?

А вы не задумывались, почему поддерживалась исскуственная дешевизна, и доллор стоил "67 копеек"? А когда пришлось платить за это удовольствие гиперинфляцией, то неплохо распределили роли: Геращенко грабит, Гайдар рыданиями отвлекает (стоит на стрёме), потом всё берёт на себя, потом его, статиста ср...ного, ЕБН меняет на олигарха. Виновный хорошо затирается и прячется за многокаскадностью защиты- актёришка Гайдар,- Геращенко, с почётом недавно отошедший на отдых после службы беспорочной,- тогдашний президент Николаич Первый, или точнее Леонид Ильич Второй,- арьергард КПСС- собственно система всегда вечно верного учения, которое деформировали оппортунисты-гады. И это, конечно, незакономерно, и чистая случайность?
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 29.06.2003 в 17:27
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
Canadien> Я заодно порассуждаю о советских инженерах. У меня есть инженерный диплом в электротехнике, которым я могу в Канаде подтерется- СССРу нужны были инженеры там, где они не нужны: в эксплуатации. Развалилась монопольнобюрократизированная советская система- выяснилось, что я учился в лучшем случае на техника со знанием высшей математики, которая мне пригодилась, как...В эксплуатации высшая математика нужна лишь в случае судебного расследования аварии, дабы доказать, что виновны проектировщики, а не эксплуатационники. Таковы советские инженеры. Настоящих инженеров из них- единицы, хотя выпущен- легион. ...


Ну что же, логика безупречная - система образования в СССР не годилась никуда, потому, что готовила кадры в соответствии с советскими потребностями и представлениями о том, где и какие кадры нужны. Вот если бы готовили по канадским понятиям, всё было бы ОК,

Очень напоминает обзор о состоянии России, опубликованный в "Экономисте" (это который в Лондоне издают) года этак два назад. На странице Х описывалось ужасное состояние образования в России, унаследованное от СССР. Зубрёжка понимаешь одна, полное забивание индивидуальности на фоне отчаянной нищеты с которой борются самоотверженные педагоги (с описанием фона, понятно, спорить невозможно). На странице Х+2 рассказывается о том, что российские/советские специалисты отличаются нестандартным мышлением, необычно развитым аналитическим мышлением, способностью находить неожиданные решения, и главным их недостатком является неспособность делать хорошие презентации. Что, кстати, меня совершенно добило, мои знакомые американцы в упор не видели противоречия между данными страниц Х и Х+2.

Кроме того, Вас можно поздравить с тем, что Вы - первый человек, которого я "встретил", который свои проблемы с адаптацией к новой стране и новой работе отнёс к отвратительному советскому образованию. Пока все остальные отмечали обратное - полученное образование выделяло их из массы окружающих людей (по крайней мере в Штатах) и помогало быстро адаптироваться к новым условиям и требованиям. Такая вот интересная (понятно, ограниченная) личная статистика ;)
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Что за "советские специалисты" с "нестандартным мышлением, необычно развитым аналитическим мышлением, способностью находить неожиданные решения, и главным их недостатком является неспособность делать хорошие презентации"? По-подробнее, плз.
Пока мои претензии, что я использую то, чему меня учили (точнее, что я учил!) "за между прочим", для индивидуальной эрудиции. Особой суперценности такого образования я не ощущаю. И гордости за мой советский инженерный диплом не чувствую. Я уже не инженер, а техник. Дифуравнения мне использовать незачем, этот инструмент для меня почти что потерян. При чём потерян ещё там, в СССР-России.
Но это мы откатились в сторону от темы.
Stas27, у вас претензии к моему первому посту в этой теме есть?
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 30.06.2003 в 03:32
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
Canadien>Что за "советские специалисты" с "нестандартным мышлением, необычно развитым аналитическим мышлением, способностью находить неожиданные решения, и главным их недостатком является неспособность делать хорошие презентации"? По-подробнее, плз.


Посмотрите подписку "Экономиста", я же сказал. Я Вам привёл практически дословную цитату. Написано было это в регулярном обзоре стран, которые они (люди из "Экономиста" любят делать).

Canadien>Пока мои претензии, что я использую то, чему меня учили (точнее, что я учил!) "за между прочим", для индивидуальной эрудиции. Особой суперценности такого образования я не ощущаю. И гордости за мой советский инженерный диплом не чувствую. Я уже не инженер, а техник. Дифуравнения мне использовать незачем, этот инструмент для меня почти что потерян. При чём потерян ещё там, в СССР-России.


Мне жаль Вас.

Canadien>Но это мы откатились в сторону от темы.

Canadien>Stas27, у вас претензии к моему первому посту в этой теме есть?


Как всегда, когда речь заходит об СССР/России, Ваши эмоции перехлёстывают через край. Поэтому, наверно, он и был написан столь бессвязно. Кроме того, удивляет то, что Вы не даёте себе труда разграничивать своё личное мнение (или результаты своего анализа) с реальными фактами. Посему пост оставляет впечатление эмоционального выброса, а спорить с эмоциями - бесполезно. Давайте лучше о чём-нибудь военно-морском поговорим - там у Вас, по-моему, получалось гораздо лучше ;) .
С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 30.06.2003 в 04:05
+
-
edit
 

Canadien

опытный

stas27>Как всегда, когда речь заходит об СССР/России, Ваши эмоции перехлёстывают через край. Поэтому, наверно, он и был написан столь бессвязно. Кроме того, удивляет то, что Вы не даёте себе труда разграничивать своё личное мнение (или результаты своего анализа) с реальными фактами.

И что же там идёт в разрез с реальными фактами?
 Данные об обычном распределении ВНП в рыночном государстве я взял из статьи Шмелёва.
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
stas27>>Как всегда, когда речь заходит об СССР/России, Ваши эмоции перехлёстывают через край. Поэтому, наверно, он и был написан столь бессвязно. Кроме того, удивляет то, что Вы не даёте себе труда разграничивать своё личное мнение (или результаты своего анализа) с реальными фактами.

Canadien>И что же там идёт в разрез с реальными фактами?

Canadien> Данные об обычном распределении ВНП в рыночном государстве я взял из статьи Шмелёва.


Например:
В СССР распределение ВПК шло в долг к следующим поколениям или, точнее, в надежде, что грядущая аннексия соседа окупит расходы(подлые амеры угробили эту возможность ядерными ударами по японцам).
 


Документами, фактами, подтверждающими эту мысль располагаете? ПМСМ, это Ваш личный вывод, сделанный на основе изучения произведений Резуна-Суворова. Или не так? Или, опять-таки опираясь на документы, можете объяснить, чем планы СССР были агрессивнее того же пресловутого "Дропшота"? Или почему превосходство СССР в количестве танков агрессивнее, чем превосходство Штатов в количестве стратегических бомбёров и доказывает врождённую агрессивность одного и миролюбие других? Или есть факты, доказывающие, что Штаты менее активно, чем СССР расширяли зону своего влияния в мире или были намного гуманнее, культурнее, и человечнее в выборе методов, коими эта зона расширялась?

Я с Вами согласен, что СССР угробили не МСГ и ЕБН, а идеология коммунизма. А оба эти фрукта являются неизбежным следствием системы, и лучше всего доказывают её (системы) нежизнеспособность. Социализм, ПМСМ, неработоспособен в первую очередь как экономическая система , и разваливается вне зависимости от размеров (абсолютного и относительного) военного бюджета. См., например, Югославию, которую обвинить в желании захватить весь мир трудно.
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Или почему превосходство СССР в количестве танков агрессивнее, чем превосходство Штатов в количестве стратегических бомбёров и доказывает врождённую агрессивность одного и миролюбие других?
 

Легче брать под контроль своей бюрократии территорию без существенных повреждений матценностей.
А если о Резуне, то объясните нелогичность его эссе о ТБ-7/Пе-8 и Су-2. Много выводов вытекает о ядерном оружии именно исходя из оценки кто агрессивнее, кто делает упор в строительстве своих ВС на силы захвата и контроля чужой территории или на силы уничтожения всего на чужой территории (интересно, зачем агрессору нужна после этого будет эта территория?).
Или есть факты, доказывающие, что Штаты менее активно, чем СССР расширяли зону своего влияния в мире или были намного гуманнее, культурнее, и человечнее в выборе методов, коими эта зона расширялась?
 
Есть, но только, начиная с эпохи первой половины ХХ столетия, когда они не присоединяли силами силового министерства к себе соседние государства и не проводили там насильственную селекцию населения для своей пеницитарной системы.
А вам, кстати, не кажется, что это аргумент из серии "а у вас в Пиндостане воняить шибче"?
Социализм, ПМСМ, неработоспособен в первую очередь как экономическая система , и разваливается вне зависимости от размеров (абсолютного и относительного) военного бюджета. См., например, Югославию, которую обвинить в желании захватить весь мир трудно.
 
Мне кажется, что лишь это наиболее серьёзный аргумент.
Я могу лишь ответить, что Югославия почему-то не захотела задаваться целью получить прибыль хоть какую-то прибыль из особенностей своего экономического строя. Может из собственно исскуственности своего образования, ведь это была по-существу средиземноморская "тюрьма народов", весьма различных по менталитету и конфессионально-религиозному признакам, что усуглублялось ещё и горскими обычаями (наследствення месть). Югославского народа, как такого не существовало, ему ещё только надлежало появиться.
Скорее всего я выберу ответ, что её целью было бы сохраниться и удержаться, покорять соседа- уже было не по карману.
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 30.06.2003 в 14:34

Pazke

втянувшийся

Canadien>
Или почему превосходство СССР в количестве танков агрессивнее, чем превосходство Штатов в количестве стратегических бомбёров и доказывает врождённую агрессивность одного и миролюбие других?
 

Canadien>Легче брать под контроль своей бюрократии территорию без существенных повреждений

матценностей.

Брать наземными силами "территорию без существенных повреждений матценностей" получается только если противник оказывает крайне слабое сопротивление. В противном случае что танками раскатать, что бомбами развалить результаты принципиально не отличаются.

Canadien>А если о Резуне, то объясните нелогичность его эссе о ТБ-7/Пе-8 и Су-2.

Уж сколько раз объясняли, поищите по авиабазе как следует.

Canadien>Много выводов вытекает о ядерном оружии именно исходя из оценки кто агрессивнее, кто делает упор в строительстве своих ВС на силы захвата и контроля чужой территории или на силы уничтожения всего на чужой территории (интересно, зачем агрессору нужна после этого будет эта территория?).

Почему обязательно "силы захвата и контроля чужой территории", почему не силы "обороны своей территории" ?
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
Canadien>
Или почему превосходство СССР в количестве танков агрессивнее, чем превосходство Штатов в количестве стратегических бомбёров и доказывает врождённую агрессивность одного и миролюбие других?
 

Canadien>Легче брать под контроль своей бюрократии территорию без существенных повреждений матценностей.


Ага. То-то Берлин после штурма в 1945 стоял как новенький :D. Или Кёнигсберг с Познанью. Или Сталинград. А, с другой стороны, Кабул и Багдад лежат сейчас в руинах, после того, как там поработал весь спектр стратегической авиации США. :P

Canadien>А если о Резуне, то объясните нелогичность его эссе о ТБ-7/Пе-8 и Су-2. Много выводов вытекает о ядерном оружии именно исходя из оценки кто агрессивнее, кто делает упор в строительстве своих ВС на силы захвата и контроля чужой территории или на силы уничтожения всего на чужой территории (интересно, зачем агрессору нужна после этого будет эта территория?).


Т.е. по личному мнению Резуна. В 60-страничном топике в Историческом этот вопрос обсуждали до посинения. Вы как-то быстро исчезли оттуда, когда начали цитировать документы, показывающие состояние советской тяжёлой авиации. Кроме того, я так понял, что ТТХ советских бомбёров служили для Резуна обоснованием агрессивности СССР. Для Штатов ТТХ и количество бомбёров служат, получается обоснованием миролюбия? Если да, то каковы причины двойного стандарта?

А про ядерное оружие... Какая страна его разработала раньше? Какая страна имела неповреждённую промышленность и территорию после WW2? И, кстати, что там было насчёт оккупационной администрации на территории СССР по плану Дропшот? Если планировалось тотальное уничтожение всего и вся?

Canadien>[QUOTE] Или есть факты, доказывающие, что Штаты менее активно, чем СССР расширяли зону своего влияния в мире или были намного гуманнее, культурнее, и человечнее в выборе методов, коими эта зона расширялась?

Canadien>[/QUOTE]Есть, но только, начиная с эпохи первой половины ХХ столетия, когда они не присоединяли силами силового министерства к себе соседние государства и не проводили там насильственную селекцию населения для своей пеницитарной системы.


Ну давайте, обсудим насколько лучше были Штаты на примере их социальной политики в том же Южном Вьетнаме. Заодно, приведите, пожалуйста, более развёрнутую аргументацию (и примеры) "начиная с первой половины эпохи ХХ века".

Canadien>А вам, кстати, не кажется, что это аргумент из серии "а у вас в Пиндостане воняить шибче"?


А где я писал, что "шибче"? Конкретно? А в отношении тезиса "Штаты всегда в белом фраке" подумайте, насколько остался фрак белым, после вывода советских войск из Афганистана, или, например, после восстания курдов и шиитов в 1992-1993 гг.

Я не пытаюсь представить США в виде "мирового сатаны". Но и ангелом они абсолютно не являются.

Canadien>
Социализм, ПМСМ, неработоспособен в первую очередь как экономическая система , и разваливается вне зависимости от размеров (абсолютного и относительного) военного бюджета. См., например, Югославию, которую обвинить в желании захватить весь мир трудно.
 
Мне кажется, что лишь это наиболее серьёзный аргумент.

Canadien>Я могу лишь ответить, что Югославия почему-то не захотела задаваться целью получить прибыль хоть какую-то прибыль из особенностей своего экономического строя. Может из собственно исскуственности своего образования, ведь это была по-существу средиземноморская "тюрьма народов", весьма различных по менталитету и конфессионально-религиозному признакам, что усуглублялось ещё и горскими обычаями (наследствення месть). Югославского народа, как такого не существовало, ему ещё только надлежало появиться.


Хм... в 70х годах югославские курорты пользовались довольно значительной популярностью. Они даже машины в Штаты экспортировали :P. Экономическая политика Тито (кооперативный социализм) была одной из самых либеральных в соц. лагере... Тем не менее, югославы массово ездили на заработки в Германию, а не наоборот.

А в отношении "тюрьмы народов", опять-таки, давайте с фактами в руках. В отношении СССР главное Ваше доказательство было то, что из СССР не пускали в загранку (по крайней мере в топике про "Гниение Америки" этому было уделено особое внимание). Тито очень даже пускал. Так в чём тюремность была для Тито? Заодно, для размышлений, почему в Югославии (да и в СССР) наличие национальных республик, национальных школ и т.д. отнюдь не предотвратили развитие центробежных националистических движений, а в той же Калифорнии, где обучение детей в школах на испанском стало практиковаться относительно недавно "Фронт национального освобождения им. Кетсалькоатля" популярностью не пользуется?

Canadien>Скорее всего я выберу ответ, что её целью было бы сохраниться и удержаться, покорять соседа- уже было не по карману.


Ну, то есть, агрессивность социализма для Вас - аксиома, в доказательствах не нуждающаяся? А капитализм по определению мирный и пушистый? Типа "демократии войн не начинают"?
С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 30.06.2003 в 23:09
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Canadien>>
Или почему превосходство СССР в количестве танков агрессивнее, чем превосходство Штатов в количестве стратегических бомбёров и доказывает врождённую агрессивность одного и миролюбие других?
 

Canadien>>Легче брать под контроль своей бюрократии территорию без существенных повреждений матценностей.

stas27>Ага. То-то Берлин после штурма в 1945 стоял как новенький :D. Или Кёнигсберг с Познанью. Или Сталинград. А, с другой стороны, Кабул и Багдад лежат сейчас в руинах, после того, как там поработал весь спектр стратегической авиации США. :P

В Берлине не было блицкрига!!! А в Париже- он был! И в Варшаве 39-го он был! А высокоточного авиационного оружия ещё тогда не было.
 Такие серьёзные аргументы с улыбками вы бы лучше мне не приводили!!!!!Я их почему-то рассматриваю, как признак неуважения.
Canadien>>А если о Резуне, то объясните нелогичность его эссе о ТБ-7/Пе-8 и Су-2. Много выводов вытекает о ядерном оружии именно исходя из оценки кто агрессивнее, кто делает упор в строительстве своих ВС на силы захвата и контроля чужой территории или на силы уничтожения всего на чужой территории (интересно, зачем агрессору нужна после этого будет эта территория?).

stas27>Т.е. по личному мнению Резуна. В 60-страничном топике в Историческом этот вопрос обсуждали до посинения. Вы как-то быстро исчезли оттуда, когда начали цитировать документы, показывающие состояние советской тяжёлой авиации. Кроме того, я так понял, что ТТХ советских бомбёров служили для Резуна обоснованием агрессивности СССР. Для Штатов ТТХ и количество бомбёров служат, получается обоснованием миролюбия? Если да, то каковы причины двойного стандарта?

Престарелые ТБ-3 я в расчёт брать не намерен. Новейшие тяжелые ТБ-7 со способностью преодолевать любую тогдашнюю по высоте ПВО было построено всего лишь 72 (Стефановский "Триста неизвестных") И БЕЗ СПОСОБНОСТИ ПРОЕДОЛЕВАТЬ ЛЮБУЮ ПВО(отсутствие 5-го мотора нагнетания воздуха). Т.е. особенной стратегической авиации не было невзирая на наличие соединений ДБА. Зато были и Ил-2, и Су-2 с перспективой наполнения ими "истребительных" авиаполков. Укажите пожалуйста аналоги этих самолётов у богопротивных америкосов того времени.
stas27>А про ядерное оружие... Какая страна его разработала раньше? Какая страна имела неповреждённую промышленность и территорию после WW2? И, кстати, что там было насчёт оккупационной администрации на территории СССР по плану Дропшот? Если планировалось тотальное уничтожение всего и вся?

Canadien>>[QUOTE] Или есть факты, доказывающие, что Штаты менее активно, чем СССР расширяли зону своего влияния в мире или были намного гуманнее, культурнее, и человечнее в выборе методов, коими эта зона расширялась?

Canadien>>[/QUOTE]Есть, но только, начиная с эпохи первой половины ХХ столетия, когда они не присоединяли силами силового министерства к себе соседние государства и не проводили там насильственную селекцию населения для своей пеницитарной системы.

stas27>Ну давайте, обсудим насколько лучше были Штаты на примере их социальной политики в том же Южном Вьетнаме. Заодно, приведите, пожалуйста, более развёрнутую аргументацию (и примеры) "начиная с первой половины эпохи ХХ века".

Canadien>>А вам, кстати, не кажется, что это аргумент из серии "а у вас в Пиндостане воняить шибче"?

stas27>А где я писал, что "шибче"? Конкретно? А в отношении тезиса "Штаты всегда в белом фраке" подумайте, насколько остался фрак белым, после вывода советских войск из Афганистана, или, например, после восстания курдов и шиитов в 1992-1993 гг.

stas27>Я не пытаюсь представить США в виде "мирового сатаны". Но и ангелом они абсолютно не являются.

А получается, что именно у них "воняить шибче", следовательно патологическое миролюбие СССР доказано.
Canadien>>
Социализм, ПМСМ, неработоспособен в первую очередь как экономическая система , и разваливается вне зависимости от размеров (абсолютного и относительного) военного бюджета. См., например, Югославию, которую обвинить в желании захватить весь мир трудно.
 
Мне кажется, что лишь это наиболее серьёзный аргумент.

Canadien>>Я могу лишь ответить, что Югославия почему-то не захотела задаваться целью получить прибыль хоть какую-то прибыль из особенностей своего экономического строя. Может из собственно исскуственности своего образования, ведь это была по-существу средиземноморская "тюрьма народов", весьма различных по менталитету и конфессионально-религиозному признакам, что усуглублялось ещё и горскими обычаями (наследствення месть). Югославского народа, как такого не существовало, ему ещё только надлежало появиться.

stas27>Хм... в 70х годах югославские курорты пользовались довольно значительной популярностью. Они даже машины в Штаты экспортировали :P. Экономическая политика Тито (кооперативный социализм) была одной из самых либеральных в соц. лагере... Тем не менее, югославы массово ездили на заработки в Германию, а не наоборот.

Это какие машины?
stas27>А в отношении "тюрьмы народов", опять-таки, давайте с фактами в руках. В отношении СССР главное Ваше доказательство было то, что из СССР не пускали в загранку (по крайней мере в топике про "Гниение Америки" этому было уделено особое внимание). Тито очень даже пускал. Так в чём тюремность была для Тито? Заодно, для размышлений, почему в Югославии (да и в СССР) наличие национальных республик, национальных школ и т.д. отнюдь не предотвратили развитие центробежных националистических движений, а в той же Калифорнии, где обучение детей в школах на испанском стало практиковаться относительно недавно "Фронт национального освобождения им. Кетсалькоатля" популярностью не пользуется?

Факты- личные беседы с хорватами и сербами во время ремонта моего парохода в Роттердаме. Друг друга они рассматривали так же как и наши - немцев во время ВОВ. Хотя война с убитыми там ещё не началась.
Canadien>>Скорее всего я выберу ответ, что её целью было бы сохраниться и удержаться, покорять соседа- уже было не по карману.

stas27>Ну, то есть, агрессивность социализма для Вас - аксиома, в доказательствах не нуждающаяся? А капитализм по определению мирный и пушистый? Типа "демократии войн не начинают"?

Все хороши, а социализм- особенно хорош! Сама агрессивность социализма- вне сомнений из-за его мирной нерентабельности.
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
NZ TEXOCMOTP #01.07.2003 01:34
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Yugoslaviya byla socalisticheskoi stranoi. Kogo one zahvatila? Kakih sosedei?

P.S. Prekratite bryzgat' slunoi. Po-men'she nervov i pobol'she logki pozhaluista
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
Canadien>>>
Или почему превосходство СССР в количестве танков агрессивнее, чем превосходство Штатов в количестве стратегических бомбёров и доказывает врождённую агрессивность одного и миролюбие других?
 

Canadien>>>Легче брать под контроль своей бюрократии территорию без существенных повреждений матценностей.

stas27>>Ага. То-то Берлин после штурма в 1945 стоял как новенький :D. Или Кёнигсберг с Познанью. Или Сталинград. А, с другой стороны, Кабул и Багдад лежат сейчас в руинах, после того, как там поработал весь спектр стратегической авиации США. :P

Canadien>В Берлине не было блицкрига!!! А в Париже- он был! И в Варшаве 39-го он был! А высокоточного авиационного оружия ещё тогда не было.


Так, понятно, т.е. признаком агрессивности является не столько вооружение, сколько планирование/осуществление операций? И если не планируется блицкриг, то танки не агрессивное вооружение?

И если мы судим по ТТХ вооружений, то бомбардировщик, несущий обычное (невысокоточное) оружие - оружие сдерживания, а бомбардировщик с выскоточным оружием? Оружие агрессии? Т.е. тот факт, что Штаты оснастили Б-52 высокоточным оружием является признаком их агрессивности?

Canadien> Такие серьёзные аргументы с улыбками вы бы лучше мне не приводили!!!!!Я их почему-то рассматриваю, как признак неуважения.


Извините.

Canadien>>>А если о Резуне, то объясните нелогичность его эссе о ТБ-7/Пе-8 и Су-2. Много выводов вытекает о ядерном оружии именно исходя из оценки кто агрессивнее, кто делает упор в строительстве своих ВС на силы захвата и контроля чужой территории или на силы уничтожения всего на чужой территории (интересно, зачем агрессору нужна после этого будет эта территория?).

stas27>>Т.е. по личному мнению Резуна. В 60-страничном топике в Историческом этот вопрос обсуждали до посинения. Вы как-то быстро исчезли оттуда, когда начали цитировать документы, показывающие состояние советской тяжёлой авиации. Кроме того, я так понял, что ТТХ советских бомбёров служили для Резуна обоснованием агрессивности СССР. Для Штатов ТТХ и количество бомбёров служат, получается обоснованием миролюбия? Если да, то каковы причины двойного стандарта?

Canadien>Престарелые ТБ-3 я в расчёт брать не намерен. Новейшие тяжелые ТБ-7 со способностью преодолевать любую тогдашнюю по высоте ПВО было построено всего лишь 72 (Стефановский "Триста неизвестных") И БЕЗ СПОСОБНОСТИ ПРОЕДОЛЕВАТЬ ЛЮБУЮ ПВО(отсутствие 5-го мотора нагнетания воздуха). Т.е. особенной стратегической авиации не было невзирая на наличие соединений ДБА. Зато были и Ил-2, и Су-2 с перспективой наполнения ими "истребительных" авиаполков. Укажите пожалуйста аналоги этих самолётов у богопротивных америкосов того времени.


Не буду. Потому что (1) я не специалист в области вооружений, и (2) и главное - спор идёт НЕ ОБ ЭТОМ. Вы с Резуном пытаетесь делать выводы относительно намерений государства по ТТХ имеющейся военной техники. Я говорю, что это - бессмысленное занятие. Для того, чтобы однозначно сделать такой вывод, нужно знать, КАК собираются применять эту технику. Нужны документы, показывающие что и как планирует делать государство в случае войны. Иначе Вы (с Резуном) неизбежно оказываетесь в логической ловушке. Опять-таки, Вы хотите сказать, что фронтовая (и/или тактическая) авиация является признаком агрессивности? Ок, у какой страны сейчас самая мощная тактическая авиация, наиболее способная к точечным ударам, не повреждающим гражданскую инфраструктуру? У... Штатов? Штаты - мировой агрессор? У кого сейчас самые боеспособные бронетанковые части? 7500 работающих, тренирующихся и регулярно апгрейдярщихся танков? У Штатов? Штаты и по этому признаку агрессор?

stas27>>А про ядерное оружие... Какая страна его разработала раньше? Какая страна имела неповреждённую промышленность и территорию после WW2? И, кстати, что там было насчёт оккупационной администрации на территории СССР по плану Дропшот? Если планировалось тотальное уничтожение всего и вся?


На это, кстати, Вы не ответили. Я предполагаю, что жуткий квотинг, который я делетировал ниже - какой-то глюк.

....
Canadien>>>А вам, кстати, не кажется, что это аргумент из серии "а у вас в Пиндостане воняить шибче"?

stas27>>А где я писал, что "шибче"? Конкретно? А в отношении тезиса "Штаты всегда в белом фраке" подумайте, насколько остался фрак белым, после вывода советских войск из Афганистана, или, например, после восстания курдов и шиитов в 1992-1993 гг.

stas27>>Я не пытаюсь представить США в виде "мирового сатаны". Но и ангелом они абсолютно не являются.

Canadien>А получается, что именно у них "воняить шибче", следовательно патологическое миролюбие СССР доказано.


Где и как, конкретно, я сказал, что Штаты "воняют шибче"? Конкретно?

...
stas27>>Хм... в 70х годах югославские курорты пользовались довольно значительной популярностью. Они даже машины в Штаты экспортировали :P. Экономическая политика Тито (кооперативный социализм) была одной из самых либеральных в соц. лагере... Тем не менее, югославы массово ездили на заработки в Германию, а не наоборот.

Canadien>Это какие машины?


Юго. Служили предметом тысяч анекдотов, были довольно популярны среди хиппующих. Я сам встретил пару амов, у которых были эти машины. Почему-то у обоих недолго :).

stas27>>А в отношении "тюрьмы народов", опять-таки, давайте с фактами в руках. В отношении СССР главное Ваше доказательство было то, что из СССР не пускали в загранку (по крайней мере в топике про "Гниение Америки" этому было уделено особое внимание). Тито очень даже пускал. Так в чём тюремность была для Тито? Заодно, для размышлений, почему в Югославии (да и в СССР) наличие национальных республик, национальных школ и т.д. отнюдь не предотвратили развитие центробежных националистических движений, а в той же Калифорнии, где обучение детей в школах на испанском стало практиковаться относительно недавно "Фронт национального освобождения им. Кетсалькоатля" популярностью не пользуется?

Canadien>Факты- личные беседы с хорватами и сербами во время ремонта моего парохода в Роттердаме. Друг друга они рассматривали так же как и наши - немцев во время ВОВ. Хотя война с убитыми там ещё не началась.


В Бельгии два народа, которые не любят друг друга. Баварцы в Германии очень не любят остальных немцев. Тем не менее, ПМСМ, центробежных тенденций сильных там нет, т.к. народ живёт настолько сыто, что ему незачем заморачиваться с революциями и гражданскими войнами. Обратите внимание, что чем хуже положение страны, тем больше вероятности, что там будут межэтнические конфликты. Любовь-нелюбовь народов - дело второе.

Canadien>>>Скорее всего я выберу ответ, что её целью было бы сохраниться и удержаться, покорять соседа- уже было не по карману.

stas27>>Ну, то есть, агрессивность социализма для Вас - аксиома, в доказательствах не нуждающаяся? А капитализм по определению мирный и пушистый? Типа "демократии войн не начинают"?

Canadien>Все хороши, а социализм- особенно хорош! Сама агрессивность социализма- вне сомнений [i] из-за его мирной нерентабельности [/i].


Вот, о чём я и говорю. Для Вас - агрессивность социализма - аксиома и предмет веры. Не требующий доказательств. Для меня - нет. Хотя бы на примере частной жизни - сколько народу в Штатах (или в Канаде) ежедневно банкротится? Иными словами, оказываются патологически не способны свести концы с концами, т.е. сделать свою семейную экономику рентабельной? Сотни? Тысячи? Они что, все поголовно бандиты, мечтающие кого-то ограбить?
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Canadien

опытный

TEXOCMOTP>Yugoslaviya byla socalisticheskoi stranoi. Kogo one zahvatila? Kakih sosedei?

TEXOCMOTP>P.S. Prekratite bryzgat' slunoi. Po-men'she nervov i pobol'she logki pozhaluista

Я слышал о каких-то проблемах с Албанией, но документально доказать не могу.
О конфликтах между соцстранах: кампания между КНР и Вьетнамом 1988-го.
Использовались силы МО.
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 01.07.2003 в 03:41
+
-
edit
 

Canadien

опытный

stas27>>>А про ядерное оружие... Какая страна его разработала раньше? Какая страна имела неповреждённую промышленность и территорию после WW2? И, кстати, что там было насчёт оккупационной администрации на территории СССР по плану Дропшот? Если планировалось тотальное уничтожение всего и вся?

stas27>На это, кстати, Вы не ответили.

По-моему, использование ядерного оружия в ВМВ был более сигнал Сталину, чем японцам, и он сработал: ВМВ прекратилась в 1945-м, и кампания "из-подтишка" 53-го уже не было продолжением ВМВ.
План "Дропшот" предусматривался, на мой взгляд, на случай, если СССР сделал бы свой новый скачок в ВМВ, ведь туда он вступил не в июле 41-го, а в октябре 39-го и на стороне "Тысячелетнего Рейха".
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Canadien

опытный

stas27>Где и как, конкретно, я сказал, что Штаты "воняют шибче"? Конкретно?

А где вы увидели "Штаты всегда в белом фраке" ? Только из-за того, что я пытаюсь доказать, что этого фрака нет у социализма? Вообще нет!
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru