Информационная война

 
1 2 3 4 5 6 7 14
+
-
edit
 
"Главная уловка Князя Тьмы состоит в том, что он кого угодно может убедить в том, что его нет" Фома Аквинский

Читая топики нашей славной А_Базы я раз за разом убеждаюсь, что война все еще продолжается. Распад\исчезновение СССР был лишь первым этапом, за которым, весьма неожиданно для самих ""авторов победы" (см. Бжежинский, А.Даллес), возник новый, гораздо более сложный этап - удержание статуса сверхимперии. Дело в том, что политэкономическая жизнь США за последние 20 сильно "подсела" на наркотик исключительности статуса этого государства. Экономика выродилась, и , соответственно, стала "перегретой" - проще говоря, расходы многократно превысили доходы, а самое важное - возник экономический "велосипед" - т.н. "ожидания сверхрезультата", когда ВСЯ инвестиционная политика ведется на основе обязательно сверхположительных прогнозов...Страну уже потрясают финансовые скандалы, причем связанные именно с "манипулированием будущим" в финансовой отчетности. В американском обществе, привыкшем за последние 20-30 лет к высочайшим в мире стандартам жизни назревает недовольство -оно и понятно, чем выше забрался, тем больнее падать.
Какое это всё имееет отношение к авиации? И не надо ли позвать г-на Модератора для переноса топика в Политотстойник? Думаю(но не могу нявязать своего мнения ув. модератору), что нет Так далее речь пойдет именно о военной авиации, и только о ней. А именно - "состояние дел в ВВС Мира и проекция информационных методов войны на него"

прдолжение следует

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
И вправду, при чём тут авиация? Сейчас переброшу его в Политику.
 

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern, 08.08.2003 13:25:28:
"состояние дел в ВВС Мира и проекция информационных методов войны на него"
 

В прошлом или позопрошлом году переводил для журнала обзор рынка тактических самолетов от "Тил Групп". Если верить сему прогнозу, то все производители могут сливать воду - ничего, кроме JSF продаваться не будет.
Ясно, что это не прогноз, а средство промывания мозгов авиационной публики.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 
Ага! Вот сам АКТ переноса в Отстойник - как раз и есть одно из проявлений этой самой войны -см. эпиграф
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
Это сообщение редактировалось 08.08.2003 в 17:02
+
-
edit
 
Вот, вот - и я, в том числе, О ТОМ ЖЕ!!!

Вот для начала составленный лично мной сgисочек:
США
Основные самолеты(в т.ч. палубной авиации)

F-16 1 460
F/A-18A,-B 320
F/A-18C,-D 481
F/A-18E,-F 560
F-15A,-B,-C,-D,-E 729
F-14A,-B,-С,-D 220
Всего - 3770

Штурмовики-самолеты непосредственной поддержки войск (поля боя)
A-10, OA-10 366
Всего - 366
Бомбардировщики(в т.ч. стратеги.)

Боинг B-52H 94
Рокуэлл B-1B 93
Локхид F-117 "Найтхок" 52
Нортроп-Грумман B-2A "Спирит" 21
Всего - 260

Россия
Основные самолеты (в т.ч. палубной авиации)

МиГ-29 А/С/СМТ/УБ/УБТ 608
Су-27 450
Су-30 (М) 25
Су-27ИБ,-34 5
Су-27У,-34 51
Су-24 МР/МП 348
Су-24 МР 47
МиГ-31 309
Итого - 1843

Штурмовики-самолеты непосредственной поддержки войск(поля боя)
Су-25,-39 189
Су-25 УБ/УТГ 5
Итого - 194

Бомбардировщики (в т.ч. стратеги.)
Ту-160 "Блэкджек" 15
Ту-95МС 50
Ту-142МР 43
Итого - 108

Кстати, интересные вещи происходили во время составления этого, абсолютно не претендующего на полноту и точность(!!! - не пинайте, и не спорьте по поводу отдельных циферок!). Данный список я составлял по данным из разных источников. И ВО ВСЕХ ИЗ НИХ фигурировали F-35 JSF STOVL\CV\CTOL (общим числом в 3002 машины !Ё!) и пресловутый F-22 "Раптор" (числом в ВВС США в скромные 295 машин ). И лишь масенькие звездочки и сносочки мелеееньким шрифтиком говорили что - " Планируется построить такое количество машин "
И на какие мысли наводит вас, уважаемые А_Базовцы(и А_Базовки ) для начала вот эти приведенные цифры ?

Ник
P.S. Рома, а кудЫ при редактировании сообщений исчезают квоты других сообщений? :rolleyes:
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
Это сообщение редактировалось 08.08.2003 в 17:04
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Данный список я составлял по данным из разных источников. И ВО ВСЕХ ИЗ НИХ фигурировали F-35 JSF STOVL\CV\CTOL (общим числом в 3002 машины !Ё!) и пресловутый F-22 "Раптор"

А вот когда мне надо состав авиации ВВС/ВМФ США посмотреть, то в тех источниках что я беру все нормально, никаких JSF'ов и лишних Raptor'ов. Может Вам набор источников сменить ?
Учитесь читать.  

TT

паникёр

☠☠
Вот есть и такие цифры, хотя данные явно устарели.
http://www.airwar.ru/other/vvs.html
 

MIKLE

старожил
★☆
А в чём прикол(это я про првый пост)?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MD

координатор
★★★★☆
2: Ник

Непонятно, как связан первый пост с остальным содержанием? Или это дежурное вступление, типа: "Вто время как загнивающие империалисты всего мира, в предчуствии своего неизбежного падения под тяжелой поступью наступающих трудящихся классов, усиливают эксплуатацию и готовятся сжечь весь мир в ядерном пожаре, слесарь сантехнического участки СМУ Пупкин продолжает злоупотреблять портвейном, о чем нам пришло представление из районного вытрезвителя. Какие будут предложения, товарищи? Что будем делать с Пупкиным?" :rolleyes:

А по поводу численности: в целом это выглядит так, что по всем основным классам самолетов Россия имеет примерно вдвое меньше, сем США. При ВНП меньше примерно раз в 15, вроде бы. По моему (и зная техническое состояние, состояние сил и средств поддержки - вроде дозаправки в воздухе или ДРЛО, и реальный налет летчиков), комментарий "важнее слыть, чем быть!"
надо не к Америке относить.
У них-то 80 - 90% самолетов в любое время боеготовы, летчики свои штатные часы в воздухе проводят, боеприпасы новых поколений производятся (а старых - в дело пускаются), модернизация идет непрерывно, по заранее расписанному и выполняющемуся плану, да и те самые F-35 и F-22 в запланированное время и в потребных количествах на вооружение поступят, заменяя устаревшую или выработавшую ресурс технику.

Или что имелось в виду под "слыть"? В смысле, "слыть милолюбивыми, а самим готовиться к завоеванию всего мира"? Или еще чего?

Вот, кстати, их данные по боеготовности:
United States Air Force
• 81 % - Mission Capapble - Percentage of aircraft readily available to do the mission.
• 15 % - Not Mission Capable for Maintenance - Percentage not mission capable for maintenance reasons.
• 9 % - Not Mission Capable for Supply - Percentage not mission capable for supply reasons.
• 6 % - Abort Rate - Rate of aircraft that cannot fly sorties due to ground or air abort.
• 19 % - Break Rate - Number of Code 3s divided by total number of sorties flown. Different aircraft codes indicate mission capability upon completion of a sortie: Code One is mission capable. Code 2 is an aircraft with a problem but is still mission capable. Code 3 is an aircraft not mission capable until problem is fixed.
• 75 % - Fix Rate - Percentage of Code 3 aircraft fixed in eight-hour period.
• 18 % - Cannibilization Rate - Percentage of cannibalizations (parts taken from one aircraft to fix another) divided by number of sorties.
• 9 % - Repeat/Recur Rate - Percentage of repeats or recurs divided by total of pilot-reported discrepancies.
• 95 % - Maintenance Scheduling Effectiveness Rate - Percentage of maintenance scheduling actions done on time.
• 88 % - Flying Scheduling Effectiveness Rate - Ability to fly selected aircraft without deviation
 
RU кщееш #09.08.2003 04:04
+
-
edit
 
Wyvern, 08.08.2003 15:48:20:
Россия
Основные самолеты (в т.ч. палубной авиации)

МиГ-29 А/С/СМТ/УБ/УБТ 608
Су-27 450
Су-30 (М) 25
Су-27ИБ,-34 5
Су-27У,-34 51
Су-24 МР/МП 348
Су-24 МР 47
МиГ-31 309
Итого - 1843

Штурмовики-самолеты непосредственной поддержки войск(поля боя)
Су-25,-39 189
Су-25 УБ/УТГ 5
Итого - 194

Бомбардировщики (в т.ч. стратеги.)
Ту-160 "Блэкджек" 15
Ту-95МС 50
Ту-142МР 43
Итого - 108
 

СУ-33 и Ту-22 куда дел?
 
+
-
edit
 
MD, 08.08.2003 22:16:53:
 У них-то 80 - 90% самолетов в любое время боеготовы, летчики свои штатные часы в воздухе проводят, боеприпасы новых поколений производятся (а старых - в дело пускаются), модернизация идет непрерывно, по заранее расписанному и выполняющемуся плану, да и те самые F-35 и F-22 в запланированное время и в потребных количествах на вооружение поступят, заменяя устаревшую или выработавшую ресурс технику.
 

Ну вот - выявленнен первый "ранненый" Начинаем реанимацию...

Американские ВВС грубо говоря поделенны на две части - сухопутные и морские. Морские являются БАЗОВЫМИ. Они оснащенны гораздо лучше, у них новейшие самолеты и проч. Они же составляют основную ударную силу. Да, действительно НАЛЕТ у них был ВСЕГДА выще, чем у российских(и даже советских) летчиков... А теперь поинтересуйтесь пожалуйста сами - почему в США организованна знаменитая лет.школа ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ по ведению ВОЗДУШНОГО БОЯ(строго!) Топ-Ган, и почему в СССР\РФ никогда такой школы НЕ БЫЛО?

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

MD

координатор
★★★★☆
Wyvern, 09.08.2003 16:57:01:
Американские ВВС грубо говоря поделенны на две части - сухопутные и морские. Морские являются БАЗОВЫМИ. Они оснащенны гораздо лучше, у них новейшие самолеты и проч. Они же составляют основную ударную силу. Да, действительно НАЛЕТ у них был ВСЕГДА выще, чем у российских(и даже советских) летчиков... Ник
 

Ник, извини, но по моему ты ерунду сказал. Есть US Air Force, US Army, US NAVY и US Marine Corps. То есть морские лётчики у них - это разновидность моряков. Например, вполне нормальная карьера: пилот на авианосце - командир звена - комэск - командир авиакрыла АУГ - командир АУГ - командующий атлантическим(или тихоокеанским) театром....

Данные я, между прочим, привел не "средние по всем самолетам", а по ВВС. Там же написано. Кстати, насколько я знаю, именно у истребителей в ВВС налет средний ок. 250 часов в год. У морских летчиков вроде бы больше трехсот даже.

Насчет новейших самолетов - тоже не понял: Том, что ли, новейший? Или Хорнет? Сейчас СуперХорнеты поступать начали, но они, по большому счету, модернизация (пусть и очень глубокая) не самой новой модели. С ними вполне в этом смысле можно сравнить F-15E. А в ВВС - F-22 уже поступают, первая эскадрилья сформирована, менее чем через год будет боеготова.
 
Да и просто номера сравнит - ВВС помощнее выглядят. Так что все же они основная ударная сила.


>Ну вот - выявленнен первый "ранненый" Начинаем реанимацию...

Да вообще-то не жалуюсь на здоровьишко... адекватно возрасту, по крайней мере.
 

MD

координатор
★★★★☆
Wyvern, 09.08.2003 16:57:01:
А теперь поинтересуйтесь пожалуйста сами - почему в США организованна знаменитая лет.школа ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ по ведению ВОЗДУШНОГО БОЯ(строго!) Топ-Ган, и почему в СССР\РФ никогда такой школы НЕ БЫЛО?

Ник
 


Способа поинтересоваться тем, почему ее не было в СССР, у меня нету. Почему есть в США - общеизвестно, вроде бы: ошиблись с концепцией воздушного боя, понадеялись на ДВБ/ракеты, и стали на тяжелых и неповоротливых Фантомах по носу получать во Въетнаме. А дальше - чисто по американски - поняв существование проблемы, приняли меры к ее устранению (этого свойства Вы у них, надеюсь, отнимать не будете?). И - в основном - устранили. В краткосрочной перспективе - созданием той самой Топ-Ган и вообще радикальным повышением подготовки летчиков для БВБ, и изменением тактики и приемов пприменения Фантомов в БВБ. В долгосрочной - созданием маневренных и тяговооруженных истребителей завоевания превосходства в воздухе. На мой взгляд, все вполне логично и эффективно, никакой показухи. Появилась проблема - решили, СССР опять был в положении догоняющего. По истребителям - догнали, в отношении многого другого - ДРЛО, дозаправка, связь, БРЭО - так и не смогли.

А насчет "почему не было в СССР?", так лучше Вы мне скажите. Одно мнение я от Вуду уже слышал - потому что в СССР вообще уровень летной подготовки ниже был. Он примеры всякие приводил на эту тему. Правда или нет - способа проверить нету, русские с американцами не воевали. Единственный бой с израильтянами заставляет предполагать, что по крайней мере в чем-то - правда. Но, если у Вас есть другое объяснение, можно и его привести и обсудить.

Ну и наконец, опять же, основываясь на личном жизненном опыте: СССР вообще в большой мере из показухи состоял и на ней был построен, и СА - не исключение. Так что, опять же, ничего не утверждая - я не достаточно глубоко внутрь смотрел, чтобы делать общие заявления - но опираясь на то, что я лично наблюдал, я могу предположить, что, скажем, никто наверху не хотел брать на себя ответственность за повышенную аварийность при такой интенсивной подготовке. Или в нормы по выработке ресурса не вписались бы. Или больше заботились о подметенных плацах и покрашенных заборах и оборудованных ленинских комнатах. А, Ник, вспоминаете что-то знакомое?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MD

MD, 10.08.2003 04:44:11:
То есть морские лётчики у них - это разновидность моряков. Например, вполне нормальная карьера: пилот на авианосце - командир звена - комэск - командир авиакрыла АУГ - командир АУГ - командующий атлантическим(или тихоокеанским) театром....
 

 - Командир авиакрыла АУГ, ИМХО, может стать потом даже командующим ВВС, но вот стать командиром АУГ он никак не должен, - это совершенно разные специальности, разные профессии.
 Такого быть совершенно не должно, уточните, пожалуйста.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

avmich

координатор

А дальше - чисто по американски - поняв существование проблемы, приняли меры к ее устранению (этого свойства Вы у них, надеюсь, отнимать не будете?). И - в основном - устранили.
 


Маленький комментарий, слегка не по теме и вовсе не чтобы кого-нибудь обидеть. Как-то были в Штатах проблемы с переносом заражённых сельскохохяйственных культур, внутри страны. Или переносом растений, с нежелательными последствиями. Или ещё чего-то. Так вот, они поняли существование проблемы и приняли, в полном соответствии с процитированным меры к её устранению. А именно, поставили на границе штатов посты, в которых сидят люди и спрашивают у автомобилистов в легковушках: "Везёте с собой растения?". Те, естественно, отвечают "нет", даже особенно не задумываясь... Основная причина появления этих постов (это не моя мысль) - чтобы политики могли отчитаться перед избирателями о "принятых мерах".

Это всё к чему. Не надо приписывать американцам сверхъестественных свойств. Никаких особых способностей по пониманию и устранению у них нет... И то, что "меры приняты", ещё само по себе не говорит, что "проблема устранена". Это ещё нуждается в проверке.
 

MD

координатор
★★★★☆
Вуду, 09.08.2003 21:49:34:
MD

MD, 10.08.2003 04:44:11:
То есть морские лётчики у них - это разновидность моряков. Например, вполне нормальная карьера: пилот на авианосце - командир звена - комэск - командир авиакрыла АУГ - командир АУГ - командующий атлантическим(или тихоокеанским) театром....
 

- Командир авиакрыла АУГ, ИМХО, может стать потом даже командующим ВВС, но вот стать командиром АУГ он никак не должен, - это совершенно разные специальности, разные профессии.
 Такого быть совершенно не должно, уточните, пожалуйста.
 

Чиста, за базар отвечаю. Пилот с авианосца или командир авиакрыла с него же - это, в их понимании, моряк определенной специализации. Понятно, что он не будет капитаном корабля - это специализация другая. Но если он командует АУГ, то каждым кораблем, а также, скажем, ПЛО соединения командуют соответствуюшие специалисты. А он будет командовать действиями соединения в целом, тактикой и т.д. Что вполне естественно, на мой взгляд - в конце концов, он специалист по применению главного, самого мощного оружия АУГ.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MD

То есть: такие карьеры реально прослеживаются - был командиром крыла АУГ - стал командующим АУГ? Это правило или исключение? Можете найти чуть статистики?
С точки зрения советской/росийской - это противоестественно...
“The only good Indian is a dead Indian”  

MD

координатор
★★★★☆
Вуду, 10.08.2003 20:17:14:
MD

То есть: такие карьеры реально прослеживаются - был командиром крыла АУГ - стал командующим АУГ? Это правило или исключение? Можете найти чуть статистики?
С точки зрения советской/росийской - это противоестественно...
 

Ну, лично я , ессно, никого такого не знаю... Не мой уровень знакомств, адмиралы всякие...
Но общался с тремя людьми: бывшим пилотом с авианосца (тот, про которого я ссылался, сравнивая с продвинутым программером - подполковник, туева хуча посадок ночных и всяких разных, награды, полная выслуга, и действительно более полумиллиона выходного пособия плюс пенсия еще, а самому и пятидесяти нету, то есть еще одна гражданская карьера впереди), одним молодым парнем, который только начал на Хорнете летать, и один служил еще на "Мидуэй", лет 15 назад. Не пилотом.

Так они вполне однозначно, говоря об авианосных летчиках, говорили о них, как о моряках, и карьера у них развиватся внутри флотской служебной лестницы. Вплоть до самого верха.
 

Moss

втянувшийся

Распад\исчезновение СССР был лишь первым этапом, за которым, весьма неожиданно для самих ""авторов победы"
 


Так произошло, только потому что СССР тратил все ресурсов на информационной войне, а о настоящей забыл.
. В американском обществе, привыкшем за последние 20-30 лет к высочайшим в мире стандартам жизни назревает недовольство -оно и понятно, чем выше забрался, тем больнее падать.
 

Вы наблюдаете падение? Как оно проявляется?
Экономика выродилась, и , соответственно, стала "перегретой" - проще говоря, расходы многократно превысили доходы, а самое важное - возник экономический "велосипед" - т.н. "ожидания сверхрезультата", когда ВСЯ инвестиционная политика ведется на основе обязательно сверхположительных прогнозов
 

А когда была "недогретой", ето к лучшему было? К счастию американская економика пазарная, не плановая и потому и есть плохие, и хорошие времена. Не то что сплошной растеж как в СССР.
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  
Это сообщение редактировалось 12.08.2003 в 17:39
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Блин, не знаю, правильное ли выбрал место. Это как бы в продолжение того, о чем говорил Стас - как в Америке отзываются о России и СССР. Тут уже 3 дня идет по Discovery Wings несколько кино - одно про Ил-2, а второе про Миг-29 и немного про Су-27. Я записал это дело и собираюсь оцифровать. Это 2 часовых фильма. Будет примерно по 600-700 метров каждый в формате DiVX. Если кому интересно, то могу выложить на ослика. Фильмы на англицком - сами понимаете. Насколько там все правда - можете оценить сами. Кстати, настрой фильмов по отношению к СССР - очень даже уважительный.
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Mishka, 16.08.2003 00:00:04:
... Тут уже 3 дня идет по Discovery Wings несколько кино - одно про Ил-2, а второе про Миг-29 и немного про Су-27. Я записал это дело и собираюсь оцифровать. Это 2 часовых фильма. Будет примерно по 600-700 метров каждый в формате DiVX. Если кому интересно, то могу выложить на ослика....
 

А кто такой "Ослик"? А то мне было бы очень интересно - "Крыльев" у меня нет...
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Ну, тебе-то я могу и по почте послать СД - там проверок таможенных нет.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Иногда интересные дискуссии вспыхивают в довольно неожиданных местах.

http://www.ad-astra.net/cgi-bin/BBS/SpaceP...licy/read/39675

Here's some data: Boeing got a $6 million fine from the US government, because a Boeing rep was in the same room while some Ukrainians and Russians were talking together (not to the Boeing guy) about improving some launch vehicle. The fine was because the Boeing guy didn't leave the room.

Эта ветка - о законе ITAR, то есть о нераспространении технологий. Под некоторым углом зрения может показаться, что в "самой демократичной" стране мира закручивают гайки даже по довольно невинным причинам. Например, ракетный инженер из США не имеет право консультировать английскую ракетную компанию... просто потому, что она английская. Если я правильно понял.

Мишка, собственно, это и к тебе вопрос. Я понимаю, что любую идею можно довести до абсурда. Что делать со страной, где это происходит?.. Слишком часто?.. И что у нас сегодня со свободой?..

 

MD

координатор
★★★★☆
avmich, 16.08.2003 06:42:50:
Эта ветка - о законе ITAR, то есть о нераспространении технологий. Под некоторым углом зрения может показаться, что в "самой демократичной" стране мира закручивают гайки даже по довольно невинным причинам. Например, ракетный инженер из США не имеет право консультировать английскую ракетную компанию... просто потому, что она английская. Если я правильно понял.

Мишка, собственно, это и к тебе вопрос. Я понимаю, что любую идею можно довести до абсурда. Что делать со страной, где это происходит?.. Слишком часто?.. И что у нас сегодня со свободой?..

 

А что тут ТАКОГО? Что правительство старается не допустить утечки стратегических технологий? Или оно должно приветствовать, чтобы инженеры Боинга об этом общались с русскими и украинцами? Так понятно ведь, что будет: для инженера иностранный коллега всегда психологически ближе, чем ""эти уроды в Вашингтоне". Особенно если он - инженер - поддерживает, подобно Вам, демократов.

И какое это имеет отношение к "самой демократической стране"? Что, народ не имеет возможности проголосовать за тех, кто все эти ограничения снимет? Или того, кто на Боинге поработал, теперь пожизненно за границу выпускать не будут? Понимаете, с кем я сравниваю "самую демократическую"? Конечно, порнимаете, только постараетесь, как я ожидаю, перевести тему, типа "Не надо сравнивать. Давайте говорить о конкретных фактах в конкретной стране, в отрыве от всего остального". А "в отрыве" не бывает.

А поняли вы не совсем правильно: инженер сможет консультировать английскую ракетную компанию, получив соответствующее разрешение от властей, контролирующих то самое распространение критических технологий.

И еще Вы очень удачно заметили "под некоторым углом". Если это угол, как бы доказать, что США - страна недемократическая, угроза миру во всем мире ип завоеваниям трудящихся, то да - фактов найти можно. Однако один факт не переспоришь - американская политика в области развития и контроля распространения критических технологий вполне обеспечила Америке единоличное лидерство в этих самых технологиях. И отрыв продолжает возрастать. И при этом инженеры отнюдь не бегут из "самой демократической", где их свободу интеллектуального обмена так зажимают. Скорее, наоборот. А я помню пример некоторых стран, из которых, лишь только разрешили, те самые инженеры (в том числе и ракетные, а такде и software engineers) ломанулись куда подальше, и где маслице на бутерброде потолще и пожирнее. Вы, кстати, из них ни с кем не знакомы, случайно?
 
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru