Американская наука

Теги:политика
 
EE Татарин #12.08.2003 19:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Очередная, совершенно типичная (вам надо массу примеров? их есть у меня) для последних пяти лет история:

http://perst.isssph.kiae.ru/Inform/perst/3...6/perst.htm#U06

П.С.:
Для истинных сторонников самой справедливой демократии и избранной страны (год блесс ее, форева): я ничуть не хочу принизить масштаб и мощь нынешних американских вливаний в науку. Особенно, прикладную. И не сомневаюсь в том, что все нобелевские лауреаты получили свою премию заслуженно (другое дело, одни ли они ее заслужили и максимален ли именно их вклад).
Вопрос, скорее, стоит так: рассмотрим функцию ф = научный_выход(финансирование). ИМХО:
а) ф монотонно растет;
б) по мере роста асимптотически приближается к некоему пределу;
в) научный выход тех же Штатов давно находятся вблизи асимптоты, т.е. 3/4 - 5/6 финансов американской наукой проедаются без пользы и лишь дают профанацию, мошенничества, массовое ИБД (Имитация Бурной Деятельности), захламление шумом... и пр. Ну и такие случаи, как выше по ссылке, понятно.

Можно ли с этим бороться? Если да, то как?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Vale

Сальсолёт
★☆
Об этом песня: "Нитрид индия поставили на место и, как минимум, дважды"??

Кто бы спорил, что наличие приличного английского языка и отсутствие проблем с финансированием может легко приводить к таким историям...
Цитировали? Цитировали. Всё. Такова селяви.

Точно так же известно, что статья с содержанием - "мы долго копали но ни фига не нашли" не публикабельна из России, но публикабельна на Западе.

C'est la vie, Lily...
//-----------------------------------
При советской власти наша лаба смогла выбить уникальный прибор по тем временам - запоминающий осциллограф. На нем стояло уникальное произведение западной технической мысли - проц 8086. Было это году в 80-каком то. Лет 20 назад.

Следующий научный прибор приблизительно такого класса крутости мы купим в этом году. Усилитель, которые делает одна фирма в мире. И заплатим с этого пошлину, как послушные граждане. Такие усилки на Западе служат максимум 3 года. После чего переходят в разряд старья. У нас...

Есть такая штука- конфокальный микроскоп. В любой приличной работе, где ислледуется распределение чего-либо по клетке- его применяют. Уже лет 5 минимум.

Первый конфокал на северо-западе России появился в этом году. Всего их будет два. На весь Питер -и на весь С-З России. В приличных клеточных лабах на Западе их бывает и не один. Не на город - на лабораторию...

А мы лабаем систему записи на наши два конфокала. Чтобы не передрались люди, пока ещё работающие тут.



Чтобы бороться с тем что вы хотите, нужно, чтобы научным сотрудникам в России хватало денег на аппаратуру (не всегда самую новую и крутую, но на соответствующую задачам), на кварплату, и хотя бы на "хлеб, масло, но не джем" (с) Нильс Бор, кажется. Научный сотрудник в России как правило, может заработать на хлеб и на воду. Если не дай Бог ребенок- всё, сначала part-time кодирование С++/рытьё колодцев/ландшафтный дизайн (это не шутка, три человека из тех, ктомне известен именно этим и подрабатывают). Потом выясняется, что отвлечение от науки стоит дорого. В смысле ты не конкурентен. И всё. Если после этого ты не собираешь чемодан - дорога тебе в сисадмины. В нашей группе(12 чел), по моим данным, в науке осталось человек а 4; у подружки - из 20 - человека 2-3. В России.

Нашей власти нужнее мерседесы у подъездов. И наличие достаточного количества бл...й . Вот это- их заботит. И "олигархов", и "коммунистов", и прочих "либерастов" с "демокрутыми". Вон, Матвиенко на свою кампанию по промывке мозгов сколько денег гробит. Не дай бог не выберут - на каждом углу бедные студенты политпроституцией занимаются. Объявления "Работа на выборах, хорошая оплата" каждый день вижу...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Vale>Нашей власти нужнее мерседесы у подъездов. И наличие достаточного количества бл...й . Вот это- их заботит. И "олигархов", и "коммунистов", и прочих "либерастов" с "демокрутыми". Вон, Матвиенко на свою кампанию по промывке мозгов сколько денег гробит. Не дай бог не выберут - на каждом углу бедные студенты политпроституцией занимаются. Объявления "Работа на выборах, хорошая оплата" каждый день вижу...


Не помню кто сказал, что "Каждый народ получает ту власть, которой достоин..."
Vale, сколько нас таких осталось? Может встретимся, поговорим?
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Татарин, 12.08.2003 18:15:55:
Очередная, совершенно типичная (вам надо массу примеров? их есть у меня) для последних пяти лет история:
 

Ну а что вы хотите... Надо бороться отстаивать свои завоевания. Эта ссылка, кстати, один из элементов такой борьбы.
И вообще, еще ничего не закончено. Я бы на их месте написал бы в Phys. Rev. Lett. с просьбой проверить не являлся ли тот Wu, что опубликовал такие же результаты, одним из рецензентов. Так что можно было бы вообще поймать его на воровстве. Ну и так далее. Надо бороться.
 
DE Alesandro #13.08.2003 14:30
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
Как "действующий" мнс, скажу, что конечно аппрататуры немного - в нашем по крайней мере институте, - и на дорогих приборах - Хъюлеттовском тестере, например, - приходится работать по расписанию, а логические анализаторы и осциллографы периодически "стрелять", всё не так плохо, и работать впослне можно. Ибо если действовать по принципу "каждому - анализатор", то техника просто будет простаивать, так как время уходит и на моделирование, и на разводку, и т.д.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Vale

Сальсолёт
★☆
> приходится работать по расписанию,

Это не проблема, пока на этот прибор нет проблем записаться.
То есть такой прибор должен действительно работать 70-80% рабочего времени. Потому что если больше- значит кому-то приходится ждать. Отставать от конкурентов.

Если я правильно помню, в нормальной биологической лабе в Штатах ты, как правило, получаешь нужный тебе, но отстутствующий в лабе реагент - НАЗАВТРА. И при этом с шефом на тему "тебе это действительно надо?" пообщаться можно уже постфактум.

 В Европе - через неделю. Предварительно пообщавшись с шефом на указанную тему.

В России в лучшем случае через месяц. Обычно через полгода или год. Когда придут деньги и если их хватит. И если таможня не будет мурыжить твои реагенты до тех пор, пока они не потеряют всякую активность (без последствий для таможенников). "Бог вас знает, что это у вас за порошочек- мы же должны проверить".

Поэтому, пока в России делается одна биологическая статья на английском, в Европе - 3-4, а в Америке - 6-8. Ну приблизительно так. И пусть даже треть статей в Америке с Европой будет "с хорошими методами, но без мысли в голове"- всё равно не догнать. При этом всё же таких статей там много меньше, чем треть.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
DE Alesandro #13.08.2003 15:07
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
au, 13.08.2003 13:52:42:
Да куча того, что публикуют, на самом деле говно.
 

Верно. Но опубликоваться надо, чтобы отметиться как-то - это с одной стороны. С другой - кто будет выдавать все наработки? Ограничится недомолвками, общими словами, блок-схемочками без раскрытия подробностей - вот и получается макулатура! А что вы хотите - тут из соседнего отдела того же института чёрта-с-два тесты допросишься! Ноу-хау, жмут, блин! И их можно понять, в общем-то, ибо своё наработанное жалко вот так вот запросто отдавать.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
DE Alesandro #13.08.2003 15:10
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
>Vale В России в лучшем случае через месяц.

Да уж, я не биолог, а электроник, но закупка компонентов идёт месяцами, мало того, в казначействе ещё прихордится объяснять бухгалтерам(!), зачем это всё нужно и почему полуторатысячная Альтера стоит такие большие деньги....
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Vale

Сальсолёт
★☆
Казначейство - это вообще отдельная песня.

У нас в они не принимают счета из Питера по факсу - "внутри города - извольте оригинал"...

При этом на счёте должны быть прописаны все реквизиты института.
При этом за сделанные ими ошибки при оформлении платёжек (а финальные платёжки - делают они) отдувается Институт.
 А при этом, чтобы оплатить ремонт какого-нибудь ксерокса (а ремонт- это услуга) нужно заключить Договор, оплатить 50% счёта, написать акт о приёмке работ, и оплатить оставшиеся 50%. А каждая оплата- это неделя задержки. Мы конечно, делаем просто - выписываем счёт на ту деталь, что нам заменяют, на полную сумму ремонта... Нет предела бюрократическому идиотизму...

Да, с грантами вообще песня - вы нам в январе скажите, сколько денег на командировки, сколько на оборудование... А потом пусть вам хоть кровь из носу приспичит что-нибудь купить, вместо поездки... не дадут.
Впрочем, с последним сейчас полегче вроде стало - дают переводить из статьи в статью. Но в любой момент гайки могут и закрутить.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Zeus

Динамик

>А потом я и сам убедился: наивно решил воспользоваться некоторыми опубликованными "достижениями", а они на поверку оказались красиво выглядевшим практически бесполезным говном, и только сожрали время.

Но самое дурацкое, что это говно заставляют писать...
И животноводство!  
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Zeus, 13.08.2003 16:08:36:
Но самое дурацкое, что это говно заставляют писать...
 

О! Золотые слова!
 
RU asoneofus #13.08.2003 21:27
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★☆
Alesandro, 13.08.2003 14:10:16:
Да уж, я не биолог, а электроник, но закупка компонентов идёт месяцами, мало того, в казначействе ещё прихордится объяснять бухгалтерам(!), зачем это всё нужно и почему полуторатысячная Альтера стоит такие большие деньги....
 

Хе... Мы верно в Разных Россиях живём . Объяснять везде надо - таков менталитет, а вот деталюху, туже Альтеру, можно получить за 3 дня... Если оооочень захотеть: то за полные сутки... Если оооочень-оооочень захотеть - то "на халяву"

PS К тому-же, деталюхи можно доставать и долго - не столь важно, главное: чтобы к этапу сборки всё было на месте....
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
DE Alesandro #13.08.2003 21:58
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
Млин, за три дня? EP20K1500EBC625-1x, к примеру? Ну не знаю, в "точке опоры" на складе их не бывает просто, ибо спрос мал и из-за бугра везут, да и дорого, чтобы на складе щапас держать! Да что там - если мне надо - мне лично - я поезал на Электрозаводскую и купил. Но тут же НИИ! Который детали получает не напрямую, а с производства, которое при нём. Я же что и пишу - объяснять надо всем и каждому, что покупаешь и зачем! Два дня... да если бы!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
Это сообщение редактировалось 13.08.2003 в 22:03
RU asoneofus #13.08.2003 22:52
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★☆
Alesandro, 13.08.2003 20:58:18:
Млин, за три дня? EP20K1500EBC625-1x, к примеру? Ну не знаю, в "точке опоры" на складе их не бывает просто, ибо спрос мал и из-за бугра везут, да и дорого, чтобы на складе щапас держать! Да что там - если мне надо - мне лично - я поезал на Электрозаводскую и купил. Но тут же НИИ! Который детали получает не напрямую, а с производства, которое при нём. Я же что и пишу - объяснять надо всем и каждому, что покупаешь и зачем! Два дня... да если бы!
 

А вы в "Гамму" обратитесь Я вооПчЩето 20-ками маленькими пользуюсь, большими только стратиксами и циклонами (и не считаю, что численные задачи на таких девайсах делать целесообразно ).

В общем случае: воспринимайте как есть, и воздействуйте по улучшению системы не только в курилке . Словарик составьте для казначеев и.т.п. А то у нас основная беда даже не дуболомы, а то что каждый считает что всё это делать должен другой (к примеру, казначей читать ПЛД-программинг-Ховту на ночь).
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  

MD

координатор
★★★★☆
На самом деле, не очень понятен вопрос, чего обуждаем?
Если говорить об абсолютных возможностях - типа, какое количество доброкачественного "научного продукта" делается в США - ответ вполне очевиден: огромное, большее, чем во всем остальном мире, вместе взятом.

Если говорить об отдаче на вложенный доллар, то ответ прямо противоположный: ничтожно мала.
Скажем, у меня товарищ работает на Ballard Power Systems. Снабженцем. Так он исплевался уже. Поего словам, господа высоколобые с фразой "считать деньги" вообще не знакомы. То есть, пришла инженеру в голову мысль, что неплохо бы э этому топливному элементу прикинуть такой-то датчик, он тут-же заказывает их, скажем, 150 штук (если все сложиттся идеально и подойдет, и есвли и далее все будет хорошо, и создаваемое устройство к концу разработки покажет нужные характеристики, и заказчик таки закажет партию, то потребуется 115 датчиков, остальные на всякий случай, пусть полежат). Потом, когда заказанные датчики приходят (только экспресс-авиадотавкой) на следующий день, инженер прикладывает датчик к корпусу элемента и обнаруживает, что он не подходит по разьему, или несовместим по материалу, ил будет упираться в кронштейн и мешать монтажу. Инженер пожимает плечами и заказывает партию датчиков от другого производителя. Авиа-экспресс. Первая патия идет на склад.
По словам моего приятеля, на складе компании (окю 1000 работающих, в.т.ч. несколько сотен инженеров) скопилось вот такого неликвида более сем на 50 миллионов. Все - высшего, то есть лучшего доступного за деньги качества. Средненького не покупают.

Причем раньше этот парень работал на Альфе - поставщике всяких сложных источников питания, в том числе на Рэйтеон, Сан Майкросистемс и прочие. Так там, по его словам, вообще бардак, куда хуже чем на Балларде.
 
EE Татарин #14.08.2003 02:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
На самом деле, не очень понятен вопрос, чего обуждаем?
Если говорить об абсолютных возможностях - типа, какое количество доброкачественного "научного продукта" делается в США - ответ вполне очевиден: огромное, большее, чем во всем остальном мире, вместе взятом.
 

Не, дело не только в перекормленности ученых. (Я про советскую науку от непосредственных участников тоже байки знатные слышал: наука не бедствовала... Например, как-то раз народ при моделировании на крит. сборке придумал использовать муравьиную кислоту, ибо у нее нейтронные свойства - в точь-точь, как у воды под давлением в будущем реакторе. И за десяток проб извели три цистерны - тогда полугодовое производство ентой кислоты в СССР. Кто ж знал, что ее так мало производят? )
Хорошая мат. база у тех, кто дает хороший результат - это очень даже хорошо.

Речь идет именно о том, что при сверхфинансировании качество науки теряется. Ну, вроде как: берем 100$ производим "науки" на 100$, берем 200$, производим науки на 100$, а на остальные 100 - шум, отписки, воруем идеи и плодим презентации.
Та история, с нитридом индия, очень показательна. Появление такого материала с настолько удобной запрещенной зоной - просто подарок. Прорыв, можно сказать (без шуток), недаром по всем новостным научпопным лентам прошло что-то вроде "американские ученые улучшат солнечные батареи". А в реальности, запашок от истории тот еще, говоря попросту, - хапнули чужое открытие, внаглую, нисколько не стесняясь. По идее, за это надо бить лицо. Но не бьют. Ибо своровано не у своих, кто и может бить, а так, "где-то на обочине нашли".
Т.е., способность ставить эксперимент и анализировать подменяется способностью громче всех кричать "мы круты". (Тут есть забавные параллели с другими видами деятельности, но может флейм выйти, потому нафиг)

Вот другой пример, совсем "из-под руки": сейчас в штатах строится нейтронный (и не только) источник с офигительной светимостью. Стоимость - около 3Г$. На разработку среды одного из детекторов выделен грант в N М$ (концепция, обоснование, пр.). Что делает американская лаба, получившая на конкурсной основе (выбившая) грант? Правильно! Кидает клич по миру "нам тут деньги упали, кто б нам вот такую штуку за M сотен тысяч сделает?". И люди берутся. И учитывая кой-какие проработки и заделы - сделают, и детектор получится - самый крутой в мире (бо характеристики имеющихся известны, сравнивать вполне можно). А амовская лаба... что лаба? "На те два процента и живет". И Америка выдаст на-гора в очередной раз безусловно отличный научный результат от имени своей интеллектуальной элиты. Но американская наука будет не при чем. Перекормили, бывает.

Бывает и хуже, конечно. Например, знакомый моего знакомого занимается оптикой... при этом пишет статей в два раза больше чем публикует. Вторую половину публикует один англичанин из Штатов от своего имени за скромную часть своего оклада. В результате, чел в России занимается любимым делом и кое-как живет, а американская наука лучшеет. Правда, исключительный пример. Ненормальная практика, вопиющее зло. Обычно-таки берут в соавторы.

И есть подозрение, что общая картина, если кто-то задумает ее выяснить, получится совсем уж непотребной.

П.С.
И чьи-то политические пристрастия тут не при чем. Перекармливали бы так, скажем, в Германии, гнило бы там... В том же Союзе под занавес местами было полное ой, если верить рассказам... Суть не в этом. Штаты сейчас просто наглядный пример.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 14.08.2003 в 05:56

Vale

Сальсолёт
★☆
>В том же Союзе под занавес местами было полное ой


Те же "торсионные поля", кажется...

>при сверхфинансировании качество науки теряется.

Это уже очень давно известно

- Как??? У Вас, известнейшего астронома, директора Гринвичской обсерватории, такое маленькое жалование? Секретарь, пишите указ - поднять в 5 раз...

- Не надо, Ваше Величество!!! Потому что если Вы так сделаете, следующим директором обсерватории будет уже не астроном
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
По-моему, главная сила и слабость американской науки (по крайней мере биологии) - её организация вокруг принципа независимой экспертизы (peer review). Буквально всё подвергается этой самой экспертизы. Публикации должны получить благоприятный отзыв ревьюеров. Гранты - благоприятную оценку панели экспертов в грантодающем агенстве.

С одной стороны это хорошо. Труднее пропихнуть откровенно слабую работу. Но отнюдь не невозможно - люди с заметным политическим весом могут опубликовать практически любую ахинею (что неоднократно наблюдалось по крайней мере в любимой геномике ), но для среднего человека фильтр будь здоров и работает б-м неплохо.

До тех пор, пока не появляется какая-то идея, которая радикально выпадает из текущей парадигмы. Вот тогда и начинаются проблемы.

Опять-таки, эти проблемы не обязательно являются большим недостатком. Придирки заставляют тебя точнее формулировать свою идею и таким образом её улучшать. Но потенциальный барьер для нового постепенно растёт всё выше и выше.

Получается что-то вроде "Уловки-22". Для публикации чего-то нового (и для получения финансирования) нужно иметь историю публикации (и финансирования) этого самого нового. Что характерно, сами амы это понимают. Отсюда существование массы программ, рассчитанных на новые, оригинальные, рискованные идеи, для которых у авторов нет большого количества накопленных предварительных данных. Иногда получаются анекдотические случаи. Когда мы подали на такой грант Министерства обороны (которое финансирует кучу работ по раку молочной железы и простаты), нам сначала отказали, потому, что идея была новой и рискованной. Потом, правда, опомнились и деньги дали B) . Мало, но хватило для начала. Потом удалось убедить людей сделать для нас кое-что бесплатно (в обмен на соавторство). А потом начали давать деньги просто на ура. Так что было бы желание, пути найдутся...

В отношении же того, что писали выше о плагиате и т.п. Да, такая проблема есть. Воруют. Но, опять-таки, покажите мне общество, в котором не воруют, и я покажу вам кладбище . Приходится думать о том, где что и кому можно сказать, как и в любом другом деле. Хорошо то, что есть механизмы наказания ворующих. Не всегда это просто. Например, Университет Калифорнии в своё время потратил около 20 лимонов на тяжбу с компанией, которая решила использовать один из университетских патентов без лицензирования. Компания разорилась. Изредка удаётся наказать и плагиаторов. Для этого надо затратить, наверно, пропорциональное количество нервов, но это вполне возможно.

В отношении транжирения денег. Времена, когда деньги не считали в большинстве биологических контор, которые я знаю, ушли в далёкое прошлое. Денег нет (или есть относительно мало для тех задач, которые надо решать, чтобы получить какое-то финансирование). В основном такое транжирение процветало в государственных лабораториях (типа Национальных Лабораторий Министерства Энергетики) и в очень больших организациях (типа Геномных Центров). Первые оказались в тяжёлом положении с окончанием золотого дождя периода холодной войны. Они вынуждены искать гранты на общих основаниях, что при их уровне накладных расходов (до 160%!!!) очень трудно. В одной из знакомых мне групп в Нац. Лаборатории Лоренса в Беркли постдок вынуждена работать бесплатно - денег на зарплату нет, найти новое рабочее место в биотехе у неё не получается (в свете кризиса последнего). Геномные Центры деньги транжирят по-другому. Они в большинстве своём не знают, что им делать, так что секвенируют что ни попадя. Но и эта лафа, судя по всему, скоро для них закончится.

Вот такие, панимаиш, наблюдения изнутри...

Да, в отношении субконтрактов. В некоторых случаях, это единственный способ для российских лабораторий получить финансирование и воплотить свои идеи в жизнь. Например, в России просто не существует возможности для массирования секвенирования ДНК. Поэтому, когда в моей бывшей лаборатории разработали очередную очень интересную методику, оказалось, что реально воплотить её в жизнь в России невозможно. Вернее можно сделать "интеллектуальную" часть работы, а вот определить последовательность 4000 ДНКовых фрагментов за обозримое время и обозримые деньги невозможно. Так что им пришлось скооперироваться с амами, которые не только бесплатно отсеквенировали эти клоны (фрагменты), но и отказались от соавторства в статье, заявив, что не внесли в работу никакого интеллектуального вклада. Теперь мы пытаемся протащить такие работы как часть (субконтракт) наших больших грантов, кои сейчас пишутся. Больше всего в этом заинтересован мой быв. завлаб из России, потому что в организации таких совместных проектов он видит способ остановить утечку мозгов из российской науки. И больше всего боится того, что наша же Российская бюрократия не даст ему эти деньги получить (тем более, что прецеденты были). Для наших же местных проектов эта метода интересна, она усиливает привлекательность проекта, но совершенно не является центральной или основополагающей.
С уважением, Стас.  
RU кщееш #15.08.2003 05:51
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★☆

ага. Складывается впечатление, что только в США что-то тырят, а больше такого безобразия нигде не встречается.
Ну да, конечно.
 Оглядитесь вокруг, уважаемые ученые и пораспросите старших товарищей.
 
EE Татарин #15.08.2003 18:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
2 стас27:
В отношении же того, что писали выше о плагиате и т.п. Да, такая проблема есть. Воруют. Но, опять-таки, покажите мне общество, в котором не воруют, и я покажу вам кладбище ;) . Приходится думать о том, где что и кому можно сказать, как и в любом другом деле. Хорошо то, что есть механизмы наказания ворующих. Не всегда это просто. Например, Университет Калифорнии в своё время потратил около 20 лимонов на тяжбу с компанией, которая решила использовать один из университетских патентов без лицензирования. Компания разорилась. Изредка удаётся наказать и плагиаторов. Для этого надо затратить, наверно, пропорциональное количество нервов, но это вполне возможно.
 

Ну, Вы потверждаете только ту мысль, что воровство рассматривается как зло и наказывается не само по себе, а только когда воруют у богатых, кто способен посудиться. Воровство идей из медвежьей России не есть нечто наказуемое в принципе. (В примере, который я привел, история получила широкую, по мере возможностей, огласку. Как Вы думаете, кто-нибудь из воров пострадал? А их руководство в курсе). Потому как наука уже мало кому интересна. Интересен результат: там где можно - в баксах, там где нельзя в баксах - в пиаре. Вы чуствуете разницу между тем и этим? :)

И не надо меня убеждать, что это - есть нормальное положение вещей (как это часто бывает у "проамериканцев" :): если что-то в Америке не так - значит, это нормально). В том же Союзе за такие вещи, если они становились известны, на ученом совете лицо чистили основательно.

По-моему, главная сила и слабость американской науки (по крайней мере биологии) - её организация вокруг принципа независимой экспертизы (peer review). Буквально всё подвергается этой самой экспертизы. Публикации должны получить благоприятный отзыв ревьюеров. Гранты - благоприятную оценку панели экспертов в грантодающем агенстве.
 

Ну, именно что сила и слабость одновременно... нельзя просто сказать, что система экспертизы (не только же в грантах, а, скажем, рецензирование в журналах?) плоха, это просто меньшее из н зол.

Кстати, Вы можете представить себе систему, которая заметно лучше?
Интересно было б послушать. Я абсолютно искренне, без всякой иронии.

Что характерно, сами амы это понимают. Отсюда существование массы программ, рассчитанных на новые, оригинальные, рискованные идеи, для которых у авторов нет большого количества накопленных предварительных данных.
 

Я думаю, это понятно всем. Просто в таких иновационных проектах статистика затраты/выход хуже, чем в "традиционных". Отсюда и то, что в бедных странах таких программ мало (не исчерпаны научные еще ресурсы в рамках "традиции"). Ну и Штатам сам бог велел... ибо здесь вероятны прорывы, хоть КПД, конечно, ниже.

Да, в отношении субконтрактов. В некоторых случаях, это единственный способ для российских лабораторий получить финансирование и воплотить свои идеи в жизнь.
 

С этим я не спорю. Тот же оптик стоит перед выборами: сисадминство, эмиграция и такая вот работа. Человека можно понять... Речь не о нем, а о том, кто его работы публикует под своим именем.

И о том, как производятся наука и технологии, которые всему миру преподносятся, как плоды лучшей в мире системы и набора ценностей.

Для наших же местных проектов эта метода интересна, она усиливает привлекательность проекта, но совершенно не является центральной или основополагающей.
 

Тогда это другое.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

V.T.

опытный

В математике есть примеры когда американские ученые с мировым именем крали у русских ученых (тоже впоследствии с именем), и не раз.

Просто у американцев логика такая - есть украсть у русского, то он из России по рукам не сможет надавать, особенно сейчас. А вот сосед из Калтеха может и дотянуться.
 
RU asoneofus #15.08.2003 19:01
+
-
edit
 

asoneofus

старожил
★☆
Интеллектуальное воровство, воровство первенства и авторства существует ВЕЗДЕ!. На сфоей ж... прочувствовал это: потратив 4 года на проработку темы, подбор инструментария и реализации - оказался "не при чём". Формальный босс сперва ходил с "мы сделали" а теперь толкает речи про "я сделал", причём, после того как всё разжёвано и откатано начинает активно вытеснять из тематики. И это не наука - это обычный девелопмент. Пока делал - получал по шапке, и теперь тоже.

PS Самое главное, что этот "босс" не проехал всех граблей, и никогда не поймёт сколько труда что стоит
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Шеф недавно в США докладывался, так на него местные наехали (в смысле они прямо-таки обижаются) за то, что у него ссылок на амер. ученых нет, сплошь на немцев, израильтян и наших. Вот такой маразм.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
asoneofus, 15.08.2003 18:01:29:
Интеллектуальное воровство, воровство первенства и авторства существует ВЕЗДЕ!. На сфоей ж... прочувствовал это: потратив 4 года на проработку темы, подбор инструментария и реализации - оказался "не при чём". Формальный босс сперва ходил с "мы сделали" а теперь толкает речи про "я сделал", причём, после того как всё разжёвано и откатано начинает активно вытеснять из тематики. И это не наука - это обычный девелопмент. Пока делал - получал по шапке, и теперь тоже.

PS Самое главное, что этот "босс" не проехал всех граблей, и никогда не поймёт сколько труда что стоит
 

Ето точно! У меня не совсем такой опыт, мой начальник человек очень честный. Но начальник - так что эволюция от "мы сделали" к "я разработал" определённая есть. Даже забавно смотреть, как он периодически себя ловит на этом, устыживается и поправляется. Но всё-таки природа вещей периодически своё берёт...

В общем, везде и всегда за свои права приходится бороться. Будешь сидеть в уголке, так там и оставят... С удовольствием :angry:
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
V.T., 15.08.2003 17:58:20:
В математике есть примеры когда американские ученые с мировым именем крали у русских ученых (тоже впоследствии с именем), и не раз.

Просто у американцев логика такая - есть украсть у русского, то он из России по рукам не сможет надавать, особенно сейчас. А вот сосед из Калтеха может и дотянуться.
 

Ёлки-палки, откуда вечное убеждение, что из России тянут специально? Тянут всегда и отовсюду. Тянут у местных, тянут у дальних, тянут всё, что удаётся. Понятно, что нам всем обидно, когда тянут из России, но исключением мы здесь не являемся. Часто тянут наши же уехавшие. В моей бывшей лабе был случай, когда уехавший мужичок, который, кстати, был правой рукой нашего завлаба, чуть-чуть доделал в Колд Спринг Харборе то, что начал в России и напечатал со своим начальником статью, в которой о российском периоде его жизни не было ни слова. Потом он клялся и божился, что это его американский начальник не дал взять россиян в соавторы, но я лично этому не особо верю. Статейка вышла в Science, он там был первым автором, в статье было буквально 3-4 автора (он сам, его жена, амовский начальник и, м.б. кто-то ещё). У первого автора возможностей по написанию статьи куча. Как минимум, никто не мешает упомянуть россиян в Acknowledgments...

А вообще-то в науке не воруют в первую очередь не у богатых, а у тех, кто сидит и молчит в тряпочку. Из России дотянуться до редакций журналов не труднее, чем из Калтеха. Слава Гору, Интернет опутал всю планету. В той же истории мой быв. завлаб повозмущался в кулуарах, но письмо в Science так и не написал. Не захотел мараться. Одно утешение было - эта амовская группа так и загнулась - у них ничего своего нового так и не появилось, а российская группа далеко вперёд вышла.
С уважением, Стас.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru