Экономический путь и национальные особенности

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 15
RU Владимир Малюх #22.09.2003 15:47
+
-
edit
 
TEvg, 22.09.2003 18:09:40:
Сейчас же продолжительность жизни меньше чем при СССР на десятилетие. И даже мерсы и мобильные телефоны ни помогают.
 

Женя, еще раз - откуда такая уверенность? То, что данные Госкомстата времен 70-80 наверняка скажем мягко - недостоверны уже много раз исследовано. То, что нынешняя статистика вообще беспомощна, тоже очевидно. Откуда у вас такая уверенность в т.н. этих самых "средних" продолжительностях жизни? Я вот не верю ни цифре от СССР ни сегодняшней, тем более называемых в СМИ, даже не берусь оценить какая цифра и куда наврана, и чем она может быть обусловлена а посему и не буру такой "критерий" для оценки. Он банально НЕДОСТОВЕРЕН, причем в обоих случаях. А вот число "предметов роскоши", таких как авто (и нефиг на мерсы-то пенять, большинство машин - другие) и телефоны (уж тут-то и мерсы ни при чем) поддается достоверному исчислению, как на душу населения, так и просто в штуках.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Женя, еще раз - откуда такая уверенность?

На основе личных наблюдений.
Есть один хороший способ - прогуляться по кладбищу изучая даты на памятниках. За пару часов можно собрать значительное количество материала.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>А что оно тогда было равномерным?

Более равномерным.

>А хочется именно равномерности? Так не бывает...

В некоторой степени.
 

Joint

опытный

Разговариваю тут со знакомым, за чашечкой сакэ, председатель совета писателей одной из областей, за 60. Разговор как обычно перетек на политику и "что делать". Тыры-пыры, сошлись во мнениях, ТОЧНО решили что такое рынок в россейских реалиях значит перешли к вопросам как с ЭТИМ бороться, я говорю ну вот писать надо, вы сеятели и проч. ловцы душ человецев давайте значит напечатаем то что думаем и не во масштабах, а вот у вас конкретно губернатор - лапочка ЛУКойловская, хам, похабник и рукосуй, всех титулов не перчислить. Ну грит такое только в Новой газете напечатают. А, говорю, у вас же типография под крылом? Что ж вы? И вот тогда я в глазах то все и увидел, то что еще с совка осталось и страх и мудрое миропонимание. Причем человек то с именем. Как блоху не задавишь...
боятся...
 

ED

старожил
★★☆
MD, Вы во многом правы, но есть и спорные моменты:
Вот Вы пишите:
>Положительные каждодневные проявления, которые многие принимают за главный результат реформ… это не более чем положительный "побочный эффект" от чудовищного… разворовывания …правяшей олигархией …национального богатства

Прямо вижу картину – собрались в СССР олигархи и решили украсть национальное богатство. Уж крали они крали, крали они крали. До сих пор крадут. Но вот что удивительно – народ (тот, у которого крадут) вдруг стал замечать «положительные каждодневные проявления». Странно, не правда ли? Забавный «побочный эффект» получается. Ну, можно предположить, что олигархи настолько жадно воруют, что оброненное ими в спешке перепадает и народу. А он и рад радёшенек. Не видит, глупый, что воруют из его квартиры. Не узнаёт своих вещей.
Может, всё же, «национальное богатство» никогда народу и не принадлежало? Хозяин просто меняет форму собственности?

А может вообще всё было иначе: хотели сделать всё «как в приличном обществе». Только уж очень спешили – разрешили всё, не приняв заранее нормальных законов и не поняв как там «в нормальном обществе» всё делается. Ну а далее всё закономерно - кто умнее, сильнее, хитрее, наглее, «блатнее»… тот и урвал.

MD>на мой взгляд, главный, ключевой признак - для успеха в бизнесе необходимо иметь "отношения" с властями.

А вот тут лично я в последнее время наблюдаю положительные тенденции. Мелкий бизнес в маленьких городах стал уже другим. То ли власти зажрались и перестали обращать внимание на мелочь, то ли бизнес научился противодействовать местным властям. Но сегодня у нас «мелкоте» стало легче. Проблем, конечно, немало. Налоги дурные, законы тупые, но для успеха «отношения» с властями уже не обязательны. Цивилизованнее стали вопросы решаться.
Может это первые ростки «нормального бизнеса»? Хотелось бы.
 

MD

координатор
★★★☆
>ED Может, всё же, «национальное богатство» никогда народу и не принадлежало? Хозяин просто меняет форму собственности?

Да, и в этом проблема. Понятно, что у любого богатства найдется хозяин. Только хозяин эффективный - а это, как правило, означает, что он получил свое богатство, победив в конкуренции - богатство приумножает. А получивший от дедушки в наследство - проматывает. Дедушкой - пусть не эффективным, тупым и жестоким самодуром, но все же реальным хозяином - была КПСС и советская власть. Унаследовал богатство нынешний правящий класс - можно сказать, сообщество внучат, племянников, деверей и сводных братьев покойного. И они как раз оказались собственниками достаточно хреновыми. Причем, я не говорю про Юкос и Русский Алюминий - я не в курсе, что происходит на этом уровне. А про то, что происходило при приватизации заводов городского уровня (мы же про один и тот же город говорим, верно?), а также магазинов, автобаз и овощебаз, Ж/Д тупиков, СМУ, социалки и объектов "культуры" и прочего - из чего и состоит реальный бизнес и чем определяется реальная жизнь людей - наблюдал лично. Все под себя партхозактив и подобрал. Там, где они себя чувствовали совсем уж тупыми, или "шибко важными", там это проделали в доле с молодыми и шустрыми, типа "я имею склад, а вы, ребятки, на его основе открываете торговлю (или авторемонт, или просто сдаете в аренду коммерсантам....). Деньги делим пополам, но мне каждый месяц чтобы было не менее...". Узнаете картинку?


>ED А может вообще всё было иначе: хотели сделать всё «как в приличном обществе». Только уж очень спешили – разрешили всё, не приняв заранее нормальных законов и не поняв как там «в нормальном обществе» всё делается.

Да все было сразу понятно, как "там", в приличном обществе, делается, и почему ни в коем случае нельзя делать "как там". Давайте две истории того времени вспомним: Закон о приватизации и допуск (а точнее недопуск) иностранных банков на российский рынок.
 Ведь есть же такой простой способ приватизации: все продать за деньги, на полностью гласных, открытых аукционах. Тому, кто больше даст, наличными, включая ( и в первую очередь рассчитывая на) иностранные фирмы. Это и есть те самые инвестиции, о которых столько говорят сейчас. И деньгами от продажи ... всего можно вполне было выплатить ВСЕ внешние и не внешние долги, а на остаток дороги по всей России лучше американских построить, и каждому старику по квартирке.
Но такого же нельзя было допустить: как же, это ведь получится, что НАШИ заводы и овощебазы скупять буржуи, спекулянты, цеховики... И устроили приватизацию "трудовыми коллективами", то есть, местным начальством. Уже не за живые деньги, а, скажем, за кредиты, полученные директором, главбухом и секретарем комсомольской организации ОТ ЭТОГО САМОГО ПРИВАТИЗИРУЕМОГО ИМИ ЗАВОДА! И столь ненавидимая сейчас всеми (кроме тех, кто на этом "поднялся") ваучерная приватизация была неизбежным следствием первой нелепости (зачеркнуто) чудовищного преступления - т.н. "приватизацией трудовыми коллективами", а по сути присвоением себе всего местным и региональным начальством за просто так.
Кстати, я отлично помню, как другой "мальчик для битья" - Гайдар - пытался этому противодействовать, говоря открытым текстом с трибуны Верховного Совета, что любой способ, кроме открытой для всех аукционной распродажи означает, во первых, разворовывание собственности теми, кто ближе к кормушке, а во вторых, при этом, оттирание самых экономически эффективных менее эффективными, но, опять же, теми, кто ближе к "процессу принятия решений". А при этом я лично этот "процесс принятия решений" наблюдал на местном уровне. Руководящее Ворье между собой делило наворованное, нисколько не сомневаясь, что это им принадлежит по праву. По такому же, как, скажем, право не платить работягам зарплату по полгода, а самими в это время строить себе коттеджи с ЧЕТЫРЬМЯ ЛИФТАМИ! Еще раз - мы же об одном и том же городе говорим?
 По поводу иностранных банков - не менее грустно и не менее гнусно. Помните, летом 1992 гайдаровское же правительство пыталось принять закон, разрешающий иностранным банкам работать на территории России, по российским же законам, наравне с отечественными банками. Если Вы тогда не кредитовались, я Вам напомню, каковы были процентные ставки: в июле 1992 я брал кредит под 105% годовых на три месяца - на дольше тогда не давали. Банкам тоже надо было "капусту рубить". В октябре уже под 165% годовых. Правда, удалось взять на четыре. В феврале 1993 - 180 годовых, и это было большой удачей, поскольку народ уже и под 215% брал. Летом доходило и до 240, но мы, слава богу, в их деньгах уже не нуждались - своих поднабралось достаточно.
В это самое время уборщица, скажем, в Сибирском Торговом банке получала в ЧЕТЫРЕ РАЗА больше, чем зав. отделением, кандидат медицинских наук в расположенном за три квартала от него Детском неврологическом центре. Хорошо было в те времена в банковском бизнесе, верно?
 Как Вы полагаете, будет ли президент СТБ приветствовать появление по соседству с ним офиса, скажем, Royal Bank of Canada, где я прямо сейчас - сегодня - оформляю себе кредитную линию на пять лет под девять % годовых? Ведь при наличии десятка таких конкурентов никто ни во Внешторгбанк, нив МосБизнесБанк, ни в СибАкадемБанк, нив КузбассСоцбанк даже заходить не станет. Ну, разве что пописать в сортире ихнем. И все их умение улаживать дела с правильными людьми на местах и добывать "федеральные кредитные ресурсы" в Москве не будет и говна из этого сортира стоить. И "хозяйственные руководители" местного уровня, пооткрывавшие личные банки при Дорожном фонде, Железной дороге, заводе Химконцентрат, и прочих "градообразующих предприятиях" в пролете окажутся. Да и московские деятели, кредитные ресурсы распределяющие к своей выгоде, тоже такого допустить не могли, что бы они - ОНИ - вдруг вместо вершителей судеб стали мелкими сошками, чего-то себе мухлюющими с мелкими, в общем-то, деньгами. Они и не допустили. И приходилось коммерсантам среднего уровня неделями отираться по банкам, сидеть в гнусных очередях в кабинет какого-нибудь сраного начальника кредитного отдела(сам сидел, до сих пор тошнит), проводить в жизнь целые программы налаживания отношений с банками, в виде ценных или просто экзотических подарков руководству и целых микроавтобусов, заполненных тем, чем данная фирма торгует(в моем случае - водкой), подгоняемых к задней двери банка для раздачи или символической распродажи банковскому персоналу.
А коммерсантам помельче, типа челноков или владельцев ларьков, приходилось занимать баксы у братвы, под десять или двадцать процентов в месяц, а потом получать паяльник в жопу и расплачиваться своими или родительскими гаражами, дачами и квартирами.
 Зато не позволили Гайдару национальную банковскую систему отдать на откуп пиндосам и прочим ненавистникам славян и православия. Здорово, да? Только спросите у того обобранного бандитами (или даже легальными банкирами)бывшего челнока, что он бы предпочел - национальную банковскую систему, как она есть, или возможность под залог своей квартиры кредитоваться в Bank Of America под 1% в месяц?
 Так что не покупаю я эти разговоры, про то, что по пиндосовской указке Гайдар сотоварищи все разворовали. Как раз наоборот: они пытались сделать "как там",(и если бы сделали, то сейчас из сытой Америки в Россию люди бы ехали дело делать, а не наоборот) да только нихрена не получилось - кишка тонка оказалась у "мальчиков в розовых штанишках" номенклатурных волков передавить. Не та школа.

>EDА вот тут лично я в последнее время наблюдаю положительные тенденции. Мелкий бизнес в маленьких городах стал уже другим. То ли власти зажрались и перестали обращать внимание на мелочь, ... но для успеха «отношения» с властями уже не обязательны. Цивилизованнее стали вопросы решаться.
>EDМожет это первые ростки «нормального бизнеса»? Хотелось бы.

Ваши бы слова, да Богу в уши. Только слабо верится. И вот почему: никто не рассказал мне ни одного факта, показывающего, что возможность власти склонить коммерческую ситуацию в ту сторону, в которую они хотят, уменьшилась. Скажем, говорю недавно по телефону со своим давним товарищем - нашим с Вами земляком. Коммерсантом, ессно. Он, рассказывая, что дела его идут в гору, поясняет это примером: "Не вылажу из обладминистрации, вопросы решаю...". Поверьте, здесь бизнесмену его уровня и направления деятельности решительно НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ в любого уровня местной администрации - он должен торчать в цехе, в магазине, ездить по выставкам и ярмаркам, заключая контракты... муниципальные и провинциальные чиновники ему на хрен не нужны, НИ В ЧЕМ ни помочь, ни помешать не могут, от них в делах одного конкретного бизнеса ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ. Скажем, огромное большинство бизнесменов - я бы даже сказал, почти все - не знают своего налогового инспектора. И не хотят знать. Незачем. А огромное большинство импортеров не знакомы с таможником, и, мало того, совершенно не стремятся с ним познакомиться, съездить вместе в баню или на охоту... Не до того им, бизнес требует много времени и сил.
В Росии, к сожалению, это не так, и не думаю, что будет хотя бы двигаться в этом направлении в обозримом будущем. В смысле, ситуация может, и, я уверен, начинает ВЫГЛЯДЕТЬ цивилизованнее. Но суть ее от этого не меняется. Причина понятна. Точнее, причины. Во первых, очевидно, что эти самые налоговики, таможенники, замы главы администрации и прочая сволочь сделают ВСЕ ОТ НИХ ЗАВИСЯЩЕЕ, чтобы сохранить ситуацию такой, как она есть. Ибо это - основа и персонального и КЛАССОВОГО благополучия и могущества. А во вторых - и это важнее - у простого обывателя (и даже у несколько более продвинутого обывателя, каковых у нас на Базе большинство) полная каша в голове. Обратите внимание, сколько призывов увеличить роль государства. То есть, дать тем же, кто довел страну до нынешнего состояния, еще больше власти. С другой стороны, тех, кто говорит об уродстве получившегося нигерийского капитализма с русским национальным колоритом, тут же тыкают в нос 1937 годом и талонами на колбасу при КПСС. Но это же не аргумент! Неужели не понятно, что из одного дерьма получилось другое дерьмо? Только, как в том анекдоте, оно уже на бутерброд мажется(и продается без талонов, слава Б-гу ), хотя все еще и воняет.
 У меня конечно, есть свое представление, чего делать, чтобы хотя бы начать двигаться в правильном направлении, но это уже отдельная тема.
 
 
Это сообщение редактировалось 22.09.2003 в 23:48

TT

паникёр

☠☠☠☠
Нда, глубина мысли поражает , отдать собственность в руки иностранцев было бы еще более нелепым решением проблемы разгодсударствления собственности. См. страны Латинской Америки, Африки. Кстати, супостаты в РФ непрочь вкладывать деньжата, но только в торговлю, сферу услуг, банки и т.п. - просто выкачивать из страны капитал.
 

MD

координатор
★★★☆
TT, 22.09.2003 12:44:36:
Нда, глубина мысли поражает , отдать собственность в руки иностранцев было бы еще более нелепым решением проблемы разгодсударствления собственности. См. страны Латинской Америки, Африки. Кстати, супостаты в РФ непрочь вкладывать деньжата, но только в торговлю, сферу услуг, банки и т.п. - просто выкачивать из страны капитал.
 

Ну, во первых, не ОТДАТЬ, а ПРОДАТЬ ЗА ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ. Тем, кто уже по факту наличия этих денег доказал, что он СПОСОБЕН ИХ ЗАРАБОТАТЬ, и постарается вложения этих денег отработать. В отличии от того, что сделали: раздали бесплатно тем, кто до того доказал только свою способность экономику довести до ручки.
 А в странах Латинской Америки и Африки произошло примерно то же, что и в России - местная коррумпированная олигархия разворовала национальное богатство. Экономика большинства этих стран держится в основном на немногочисленных островках благополучия - предприятиях(по большей части добывающих или легкой промышленности - как, скажем, Nike - , принадлежащих западным копорациям.)

Впрочем, от Вас лично, с Вашим незабываеимым в устах экономиста предложением вернуться к мобилизационной экономике, я с удовольствием выслушал бы анализ того, что на самом деле произошло, и рецепт того, что надо было вместо этого делать и что надо делать сейчас.
 
RU CaRRibeaN #23.09.2003 00:57
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

MD>Да нет, в общем то. В совсем большом бизнесе нужны связи в Кремле, В региональном - с губернаторской командой (или своих людей туда продавить), чтобы автостоянку открыть - с районными властями, чтобы павильон торговый построить В ВЫГОДНОМ МЕСТЕ - то же. Чтобы челночить, правда, никаких связей не надо, насколько я понимаю, но это и не бизнес, а тяжелый и рискованный труд, только как бы в основном на себя, а не на хозяина.

Нет MD - вы действительно отстали от реальной ситуации. Вам безполезно что-то доказывать, ибо прежде всего вы доказываете себе, как здесь все плохо. Не замечая ничего положительно.

Ну и ладно, что я в самом деле.
Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #23.09.2003 00:58
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Почему например необходимость изменить экономический курс у вас обязательно ассоциируется с возвратом в "проклятое прошлое" ?

Наверное потому что ничего больше предложенно не было. "Отнять и поделить" в основном.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
CaRRibeaN, 22.09.2003 23:57:11:
MD>Да нет, в общем то. В совсем большом бизнесе нужны связи в Кремле, В региональном - с губернаторской командой (или своих людей туда продавить), чтобы автостоянку открыть - с районными властями, чтобы павильон торговый построить В ВЫГОДНОМ МЕСТЕ - то же. Чтобы челночить, правда, никаких связей не надо, насколько я понимаю, но это и не бизнес, а тяжелый и рискованный труд, только как бы в основном на себя, а не на хозяина.

Нет MD - вы действительно отстали от реальной ситуации. Вам безполезно что-то доказывать, ибо прежде всего вы доказываете себе, как здесь все плохо. Не замечая ничего положительно.

Ну и ладно, что я в самом деле.
 

А не расскажите немножко, как по-Вашему обстоят дела на самом деле? Тезис о том, что в России в бизнесе без одобрения чиновничества - никуда, я слышу часто. С другой стороны, перед глазами пример моего лучшего друга, который сейчас занимается строительно-ремонтным бизнесом в славном Зеленграде, и при всём идиотизме историй о налогах и нравах, которые он рассказывает, лейтмотивом у него звучит налаживание отношений с заказчиками, обеспечение лучшего в городе качества работ и соблюдение финансовой дисциплины (внутри его бизнесика). Что для меня лично кажется показателем того, что сдвиги в положительную сторону есть. По крайней мере на низшем уровне.

А как дела повыше?
С уважением, Стас.  

semen

втянувшийся

MD, 22.09.2003 22:37:23:
 У меня конечно, есть свое представление, чего делать, чтобы хотя бы начать двигаться в правильном направлении, но это уже отдельная тема.
 

Не сочтите за труд - поделитесь, плиз.
 
RU Владимир Малюх #23.09.2003 08:34
+
-
edit
 
TEvg, 22.09.2003 19:41:52:
>Женя, еще раз - откуда такая уверенность?

На основе личных наблюдений.
Есть один хороший способ - прогуляться по кладбищу изучая даты на памятниках. За пару часов можно собрать значительное количество материала.
 

Отично!!!! Пять баллов... Вы это серьезно, Женя? Мои вот "личные наблюдения" показывают, что мои родители, дядьки и тетки прожили уже больше чем мои деды и бабки - ну и что, будем такие наблюдения включать?

Изучение дат на кладбище да еще и "пару часов" тоже недалеко ушло. Вы много видели на том кладбище могил умерших скажем до 1950-го года? До 1960-го? Могилы ведь как правило невечны, увы, но так, это первое. Второе -сколько и где кладбищ вы исследовали в России? Мы же поним что вы живете в Казахстане

Ей-богу даже не знаю - плакать или смеяться над такой вот "методой", уж извините за резкость...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #23.09.2003 08:37
+
-
edit
 
TEvg, 22.09.2003 19:43:25:
>А что оно тогда было равномерным?

Более равномерным.

>А хочется именно равномерности? Так не бывает...

В некоторой степени.
 

Степень чем измеряете? Как вы сравнивали уровень жизни работников номенклатуры и "простых трудящихся"? Может вы имели возможность сравнить уровень жизни в Прибалтике и в Средней Азии?

И еще раз - чем вы эту "некоторую степень" равномерности измерять собираетесь?

PS: Я лично против "равномерности", т.к. она теоретически возможна лишь одним способом - отобрать все и у всех.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

MD, а откуда такая уверенность, что если бы при Гайдаре появился Royal Bank, то он стал бы выдавать кредиты под тот же процент, что и в Канаде? Все требуют 240%, а канадцы, добрые-добрые такие, 9.

Кредитная ставка ведь формируется рынком. Может, прямо или косвенно, правительством формируется. Но она такая, какая она есть. Если в Тайване вдруг подскочила цена на респираторы местного производства, то почему мы, иностранцы, должны продавать тот же товар там же дешевле? Если в России дорогой кредит, почему иностранные банки должны отказываться от своей прибыли?

ПОЧЕМУ кредит в России дорогой, это уже другой вопрос. Ну например, потому, что если канадский банк потребует за кредит 200%, то кто его возьмет? Какое производство его окупит? А в России, знаешь, брали, и ведь, что интересно, платили проценты, и еще и прибыль оставалась. Чем это вы там таким интересным занимались, что вас душили ста восьмьюдесятью процентами за кредит, а у вас через год уже и "своих денег поднабралось достаточно"? И почему ты этим чудо-бизнесом теперь в Новом Свете не занимаешься?

Конечно, если рынок насытить, то цена падает. Если бы западные банки пришли с такими капиталами, что местные деятели превратились бы в мелких сошек, мухлюющих с мелкими деньгами, тогда ты прав - кредиты бы подешевели. Но здесь возникает слово "инвестиции". Те самые, которых ждали-ждали и не дождались. Если западные предприниматели не рисковали вливать деньги в производство и торговлю, то почему должны были рисковать банкиры? Тем более, чтобы скачком снизить ставку в России до 9% денег нужно было МНОГО. Россия, вообще, довольно большая страна и спрос на кредит, особенно на дешевый, есть. Еще вопрос, было ли у того же Rоyal Bank достаточно свободных средств, чтобы такой трюк провернуть. А уж желания у них точно не было.

Если вопрос был про то, надо ли было открывать западным банкам доступ, то я, собственно, не против. Ну, может, не на "тех же условиях, что и отечественные", как хотел Гайдар, а с ограничениями. Но ты тут пропагандируешь что-то в духе "а вот если б сделали то-то и то-то, разрешили бы банкам или кому-нибудь что-нибудь, то наступило бы экономическое чудо и все было бы "как там"". Фиг. Чудес не бывает. В лучшем случае сбили бы иностранцы процент с 215 до 205, а больше денег не рискнули бы вкладывать. А в худшем отечественные банки пообанкротились бы все, как банкротились заводы, не выдерживая конкуренции, и ходили бы к Royal Bank of Canada за тем же 200-процентным кредитом.
 
?? CaRRibeaN #23.09.2003 13:55
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>А не расскажите немножко, как по-Вашему обстоят дела на самом деле?

На самом деле чиновничество очень медленно, преступно медленно, но отступает. С 98 года я думаю ситуация поменялась таки качественно.

Да и МД думаеться перегибает, ну не верю я, что для например постройки завода в канаде не придеться посоветоваться с местным руководством, представителями экологов, общественности и т.п.

>Тезис о том, что в России в бизнесе без одобрения чиновничества - никуда, я слышу часто.

Ну скажем так - формально - это так. Но и в канаде думаеться надо получать лицензии - ведь формально это как раз одобрение чиновничества. По фирмам, занятым в электронной промышленности, даже в моей, у которой больше половины продаж формируеться гос спецслужбами я думаю чиновники не отвлекают больше 2-3% общих усилий по поддержанию бизнеса.
Shadows of Invasion.  
RU Владимир Малюх #23.09.2003 14:20
+
-
edit
 
k_gornik, 23.09.2003 15:41:59:
MD, а откуда такая уверенность, что если бы при Гайдаре появился Royal Bank, то он стал бы выдавать кредиты под тот же процент, что и в Канаде? Все требуют 240%, а канадцы, добрые-добрые такие, 9.
 

Костя, ну право слово! Откуда возьмутся требования 240% годовых при наличии таких игроков на рынке как действительно крупные банки? Ведь те 240% требовали "мелочь пузатая", которая тоько-только не то что на ноги, на четвереньки становилась.. Они только на эти "прОценты" и набирались силенок.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Pazke

втянувшийся

Владимир Малюх, 23.09.2003 13:20:02:
Костя, ну право слово! Откуда возьмутся требования 240% годовых при наличии таких игроков на рынке как действительно крупные банки? Ведь те 240% требовали "мелочь пузатая", которая тоько-только не то что на ноги, на четвереньки становилась.. Они только на эти "прОценты" и набирались силенок.
 

Причем тут игроки на рынке ? Как насчет инфляции в те годы ? Или вы кредиты исключительно в валюте рассматриваете ?
 
RU Владимир Малюх #23.09.2003 16:06
+
-
edit
 
Pazke, 23.09.2003 18:05:12:
Причем тут игроки на рынке ? Как насчет инфляции в те годы ? Или вы кредиты исключительно в валюте рассматриваете ?
 

А какие еще деньги в Royal Bank?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
CaRRibeaN, 23.09.2003 12:55:42:
>А не расскажите немножко, как по-Вашему обстоят дела на самом деле?

На самом деле чиновничество очень медленно, преступно медленно, но отступает. С 98 года я думаю ситуация поменялась таки качественно.

Да и МД думаеться перегибает, ну не верю я, что для например постройки завода в канаде не придеться посоветоваться с местным руководством, представителями экологов, общественности и т.п.

>Тезис о том, что в России в бизнесе без одобрения чиновничества - никуда, я слышу часто.

Ну скажем так - формально - это так. Но и в канаде думаеться надо получать лицензии - ведь формально это как раз одобрение чиновничества. По фирмам, занятым в электронной промышленности, даже в моей, у которой больше половины продаж формируеться гос спецслужбами я думаю чиновники не отвлекают больше 2-3% общих усилий по поддержанию бизнеса.
 

Ежели в самом деле отступает чиновничество в России - это здорово. У меня тоже складывается такое впечатление, но тоже хочется этого побыстрее.

А МД, как мне видится, немножко перегнул только в том, что не указал размеры предприятия, которое практически независимо от чиновничества. ПМСМ, крупный бизнес от чиновников зависит гораздо сильнее мелкого бизнеса. Да и то не только от чиновников, но и от общественности, местного населения и т.п. Причём в отличии от России (если есть обратные примеры - поправьте), иногда зависимость немножко другая. Например, меня восхитило соревнование разных штатов за то, чтобы Боинг собирал какой-то свой лайнер. Вашингтон (штат) давал несколько миллиардов налоговых льгот, какой-то центральный штат давал льгот меньше, но божился, что туда удобнее возить комплектующие и т.п. и т.д.

А вот мелкий бизнес, похоже, действительно, почти не зависит. Есть чёткие правила, какие предприятия где можно открывать (зональное деление). Ежели ты открываешь в нужной зоне, то проблем нет. Передел границ этих зон - вопрос политический, за который бьются на уровне обычно недоступному малому бизнесмену. А в остальном действительно - налоги отправляешь прямо в Калифорнийский (в моём случае) Franchise Tax Board и познакомиться с налоговым инспектором просто невозможно .
С уважением, Стас.  

ED

старожил
★★☆
MD>мы же про один и тот же город говорим, верно?

Нет. Мой город намного меньше. У нас и труба пониже, и дым пожиже (хотя вру, труба у нас – 250 метров, в Н-ске такой нет).

MD>Но такого же нельзя было допустить: как же, это ведь получится, что НАШИ заводы и овощебазы скупять буржуи, спекулянты, цеховики...

Не уверен, правильно ли я Вас понял, но понял так:
«Местное и региональное начальство» прекрасно понимало, что продавать собственность надо «за деньги, на полностью гласных, открытых аукционах», но распространяло озвученную Вами идею с целью обмануть народ.
Я видел иное: «местное и региональное начальство» вообще ничего не хотело продавать, оно вообще не хотело менять положение вещей, но если «сверху» давят, то искренне считало, что… (снова читайте Вашу цитату выше). И «трудовые коллективы», по большей части, такие идеи поддерживали.
Ваша оценка того, что происходило в то время, во многом сходится с моей. Но вот причины произошедшего, по моему, иные.

MD>никто не рассказал мне ни одного факта, показывающего, что возможность власти склонить коммерческую ситуацию в ту сторону, в которую они хотят, уменьшилась.

Возможность БОЛЬШОЙ власти склонить (и т.д.) ничуть не уменьшилась, а последние годы ИМХО даже увеличилась. Но вот на «местах» всё же кое-что меняется. В реальном мелком бизнесе (строительство, производство и т.д.) власть уже не смотрит кто чей человек. Смотрят, кто лучше работает и у кого прибыль больше. Бюджет то наполнять надо, а потом заказы размещать с толком. Город то живёт, теплотрассы чинить надо, дороги ремонтировать, школы и пр. А исполнители сплошь и рядом частный бизнес. Договариваться приходится.
Если наш бизнесмен имеет дела с таможней, то по нашим меркам он уже не мелкий. Местной власти он не по зубам. Ещё более крупный бизнес уже не по зубам и краевой власти. Сколько бились с Потаниным, Дерипаской, Авеном – облом. Да и наш новый губернатор, Хлопонин – он кто? Власть или бизнес? Кто кого склонил?

MD>Скажем, огромное большинство бизнесменов - я бы даже сказал, почти все - не знают своего налогового инспектора.

А вот тут у нас полная жопа.

TT>отдать собственность в руки иностранцев было бы еще более нелепым решением проблемы разгодсударствления собственности.

Давайте рассмотрим два варианта:

1.Компанию «ААА» продаём «иностранцу», деньги в бюджет.
2.Компанию «ААА» отдаём, фактически даром, гражданину Б, тот продаёт её «иностранцу» за настоящую цену, деньги себе.

Что нелепее?
 
RU Владимир Малюх #24.09.2003 08:02
+
-
edit
 
stas27, 23.09.2003 23:38:53:
А в остальном действительно - налоги отправляешь прямо в Калифорнийский (в моём случае) Franchise Tax Board и познакомиться с налоговым инспектором просто невозможно .
 

Будете удивлены, но я со своим налоговым инспектором тоже незнаком. Хотя "войны" с налогвой в недавнем прошлом были, как без них...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

k_gornik

втянувшийся

Владимир Малюх, 23.09.2003 13:20:02:
Откуда возьмутся требования 240% годовых при наличии таких игроков на рынке как действительно крупные банки? Ведь те 240% требовали "мелочь пузатая", которая тоько-только не то что на ноги, на четвереньки становилась.. Они только на эти "прОценты" и набирались силенок.
 

Если вещь стоит дорого, то это не потому, что продавцу хочется заломить цену, а потому что есть _возможность_ заломить цену. Нельзя объяснить дорогой кредит тем, что "мелочи пузатой" просто хотелось "рубить капусту". Про это я и писал. И про то, что если на рынке появятся серьезные игроки, то кредит подешевеет, я тоже писал, если им, конечно, захочется играть по-крупному. А "по-крупному" в данном случае означает вливание в экономику денег, во много раз больших, чем все кредиты, выданные и выдаваемые всеми российскими банками. Иначе просто "не сработает".

Так в чем была суть возражения? Не эмоции, а суть?
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Владимир Малюх, 24.09.2003 07:02:51:
Будете удивлены, но я со своим налоговым инспектором тоже незнаком. Хотя "войны" с налогвой в недавнем прошлом были, как без них...
 

Ну так хорошо! В начале 90х приходилось лично идти в налоговую инспекцию сдавать бумаги. Раз это сейчас можно делать заочно - огромный плюс!
С уважением, Стас.  
RU Владимир Малюх #25.09.2003 08:21
+
-
edit
 
k_gornik, 24.09.2003 20:34:47:
Если вещь стоит дорого, то это не потому, что продавцу хочется заломить цену, а потому что есть _возможность_ заломить цену. Нельзя объяснить дорогой кредит тем, что "мелочи пузатой" просто хотелось "рубить капусту". Про это я и писал. И про то, что если на рынке появятся серьезные игроки, то кредит подешевеет, я тоже писал, если им, конечно, захочется играть по-крупному. А "по-крупному" в данном случае означает вливание в экономику денег, во много раз больших, чем все кредиты, выданные и выдаваемые всеми российскими банками. Иначе просто "не сработает".

Так в чем была суть возражения? Не эмоции, а суть?
 

Правильно, а почему он заламывает такую цену? Потому, что ниже никто не предложит. Спрос-то был. И деньги - не совсем "вещь"... Другое дело, что при уровне кредитных стваок ниже тех, что были сами наши банки просто перестали бы существовать.

А влиять на экономику конечно - влияли бы.. Увы.. "бы"..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru