metalius
инфо
инструменты
AlexDrozd
V.T.
TT
TEvg
Iva
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1101551-metamg220sd.jpg)
O Польше и Варшавском восстании
Теги:
Pazke>Вы смешали их в одну кучу с крымскими татарами.
Нет не я! Товарищ Сталин!
Pazke>1) как я подозреваю действовали они в Виленской области... Так что при чем здесь литовцы ?
Подозреваете правильно! И литовцы, действительно, не при чем. В годы фашистской оккупации литовское и польское сопротивление предпринимали попытки сотрудничества, однако это не дало результатов. Причина - слишком большие разногласия.
Pazke>2) свою судьбу они навлекли на себя сами, послушав приказов лондонского эммигрантского правительства.
Так я и говорю! Не было никакого смысла. В этом случаи "враг моего врага" не был моим другом. Нетрудно было угадать, что благодарностью "союзника" за вооруженное сопротивление оккупантам фашистским будет разоружение и репрессии. Вершиной цинизма тов. Сталина, пожалуй, является его "помощь" Варшавскому восстанию.
Нет не я! Товарищ Сталин!
Pazke>1) как я подозреваю действовали они в Виленской области... Так что при чем здесь литовцы ?
Подозреваете правильно! И литовцы, действительно, не при чем. В годы фашистской оккупации литовское и польское сопротивление предпринимали попытки сотрудничества, однако это не дало результатов. Причина - слишком большие разногласия.
Pazke>2) свою судьбу они навлекли на себя сами, послушав приказов лондонского эммигрантского правительства.
Так я и говорю! Не было никакого смысла. В этом случаи "враг моего врага" не был моим другом. Нетрудно было угадать, что благодарностью "союзника" за вооруженное сопротивление оккупантам фашистским будет разоружение и репрессии. Вершиной цинизма тов. Сталина, пожалуй, является его "помощь" Варшавскому восстанию.
Это сообщение редактировалось 25.09.2003 в 22:58
metalius>Вершиной цинизма тов. Сталина, пожалуй, является его "помощь" Варшавскому восстанию.
Бур-Комаровский со Сталиным не советовался, когда поднимал восстание.
Сначала СА отбивала контрнаступление немцев на плацдармы за Вислой, причем держалось там все на волоске. Потом накапливала силы для наступления. Бросать в Варшавскую мясорубку войска, чтобы выручить Бур-Комаровского, было невыгодно с военной точки зрения.
А было бы выгодно, охотно помогли бы освободить Варшаву, командование АК в Варшаве при этом погибло бы при бомбежке или еще какой случайности, отряды АК под благовидным предлогом разоружили бы и т.д. Вот тут бы "цинизм Сталина" проявился бы в полной мере.
Бур-Комаровский со Сталиным не советовался, когда поднимал восстание.
Сначала СА отбивала контрнаступление немцев на плацдармы за Вислой, причем держалось там все на волоске. Потом накапливала силы для наступления. Бросать в Варшавскую мясорубку войска, чтобы выручить Бур-Комаровского, было невыгодно с военной точки зрения.
А было бы выгодно, охотно помогли бы освободить Варшаву, командование АК в Варшаве при этом погибло бы при бомбежке или еще какой случайности, отряды АК под благовидным предлогом разоружили бы и т.д. Вот тут бы "цинизм Сталина" проявился бы в полной мере.
>...Бросать в Варшавскую мясорубку войска, чтобы выручить Бур-Комаровского, было невыгодно с военной точки зрения...
Есть и другая оценка этим событиям. Было невыгодно с политической точки зрения. Лучше уж заново брать город (своих и то нежалко, а поляков чем больше перебьют, тем лучше), чем признать польское сопротивление со всеми вытекающими...
Есть и другая оценка этим событиям. Было невыгодно с политической точки зрения. Лучше уж заново брать город (своих и то нежалко, а поляков чем больше перебьют, тем лучше), чем признать польское сопротивление со всеми вытекающими...
metalius>Вершиной цинизма тов. Сталина, пожалуй, является его "помощь"
Знаете, metalius, даже на Западе признают некоторые, что поляки решили выпендриться и освободить город до прихода русских. В то время как войска Красной Армии были сильно истощены предыдущими кровопролитными боями.
Почему Сталин должен был бросать свои войска что бы спасти поляков, которые так некрасиво себя повели?
Союзники вон несколько лет второй фронт не открывали, ждали когда полегче будет. А Сталин значит должен был все бросить и вперед..
А политический момент есть конечно. Только он далеко не первичный.
Знаете, metalius, даже на Западе признают некоторые, что поляки решили выпендриться и освободить город до прихода русских. В то время как войска Красной Армии были сильно истощены предыдущими кровопролитными боями.
Почему Сталин должен был бросать свои войска что бы спасти поляков, которые так некрасиво себя повели?
Союзники вон несколько лет второй фронт не открывали, ждали когда полегче будет. А Сталин значит должен был все бросить и вперед..
А политический момент есть конечно. Только он далеко не первичный.
>Есть и другая оценка этим событиям.
Плевать на чьи бы то ни было оценки, если есть реальность! Состояние и расположение частей РККА на тот момент можно прикинуть по уйме документов, ИМХО не обязательно советских.
Плевать на чьи бы то ни было оценки, если есть реальность! Состояние и расположение частей РККА на тот момент можно прикинуть по уйме документов, ИМХО не обязательно советских.
Солипсизм не пройдёт! 
<font size="-2" color="#808080">V.T.>Почему Сталин должен был бросать свои войска что бы спасти поляков, которые так некрасиво себя повели?</font>
Желание самим освободить свою столицу = некрасивое поведение? Можно и так оценивать, но справедливо ли это? Кстати, АК пыталась освободить и другие города - Вильнюс, например. Лучше бы сидели и не рыпались, экономили людей (на примере моиx соотечественников). Правильно говорю?
Желание самим освободить свою столицу = некрасивое поведение? Можно и так оценивать, но справедливо ли это? Кстати, АК пыталась освободить и другие города - Вильнюс, например. Лучше бы сидели и не рыпались, экономили людей (на примере моиx соотечественников). Правильно говорю?
>Желание самим освободить свою столицу = некрасивое поведение?
Ну, если хотели САМИ (без русских?) освободить, то Сталин-то тут причем? И советские войска?
Ну, если хотели САМИ (без русских?) освободить, то Сталин-то тут причем? И советские войска?
Солипсизм не пройдёт!
AidarM, 23.09.2003 17:40:47:Плевать на чьи бы то ни было оценки, если есть реальность!
И какова эта реальность:
- у поляков абсолютно "сьеxала крыша"?
- советские войска на тот момент умели форсировать водные преграды, за то совершенно отучились просто переправляться на другой берег?
>И какова эта реальность:
>- у поляков абсолютно "сьеxала крыша"?
Не обобщайте, плз. на всех поляков. У руководства АК, ИМХО, преступный просчет, раз уж они сами решили фашистов прогнать из Варшавы.
>- советские войска на тот момент умели форсировать водные преграды, за то совершенно отучились просто переправляться на другой берег?
А Варшаву планировали штурмовать, или все же окружать/обходить? А то ведь город штурмовать - та еще задача. С нашими никто не согласовывал восстание. Лондонское командование АК подставило своих же.
>- у поляков абсолютно "сьеxала крыша"?
Не обобщайте, плз. на всех поляков. У руководства АК, ИМХО, преступный просчет, раз уж они сами решили фашистов прогнать из Варшавы.
>- советские войска на тот момент умели форсировать водные преграды, за то совершенно отучились просто переправляться на другой берег?
А Варшаву планировали штурмовать, или все же окружать/обходить? А то ведь город штурмовать - та еще задача. С нашими никто не согласовывал восстание. Лондонское командование АК подставило своих же.
Солипсизм не пройдёт!
Это сообщение редактировалось 23.09.2003 в 19:25
AidarM>У руководства АК, ИМХО, преступный просчет, раз уж они сами решили фашистов прогнать из Варшавы.
Вообще-то, похоже на то, что все действия АК, т.е. самостоятельное вооруженное сопротивление фашистским оккупантам, были "преступным просчетом"! В таком случаи... любые упреки прибалтам за вялое сопротивление можно называть - "мимо тазика"!
Вообще-то, похоже на то, что все действия АК, т.е. самостоятельное вооруженное сопротивление фашистским оккупантам, были "преступным просчетом"! В таком случаи... любые упреки прибалтам за вялое сопротивление можно называть - "мимо тазика"!
metalius, 23.09.2003 15:59:20:Pazke>Можете уверенно ответить на такой вопрос: "а не было бы в отсутствие репрессий этих пособников еще больше ?"
На вопрос "что было бы?" утвердительно не может ответить никто.
За то есть исторические факты:
- часть населения Литвы приxод Советской власти (вернее возвращение русскиx) приветствовала;
- после репрессий 1941 года (среди репрессированныx оказалась часть теx же приветсвовавшиx) нация была в состоянии шока, и отношение к Советский власти стало откровенно негативным.
Pazke>Сравните размах партизанского движения В Белорусии и в прибалтике.
Какой смысл бороться с одним оккупантом, если это ускорит возвращение другого? Который за год успел отличиться так, что мало не показалось. Кстати, на территории Литвы кроме немногочисленныx советскиx партизан активно действовали партизаны польской Армии Краевой. Угадайте, какова была их судьба после "освобождения".
Pazke>А на полях ВОВ...
...только в 1945 г. погибло 25000 литовцев, например.
Близко к истине. Но Литва это сорее исключение из правил - при всей схожести ситуации с Эстонией и Латвией необходимо отметить что сопротивление советам было гораздо более слабым (по многим причинвм, например, Литва ЗНАЧИТЕЛЬНО прибавила территориально после вступления в СССР), впрочем как и сотрудничество с немцами.
metalius, 23.09.2003 17:57:14:V.T.>Почему Сталин должен был бросать свои войска что бы спасти поляков, которые так некрасиво себя повели?
Желание самим освободить свою столицу = некрасивое поведение?
Вы придуриваетесь или как?
Если они хотели помощи русских, то должны были с ними согласовать свое выступление. Было же все наоборот: они хотели все сделать БЕЗ русских, так что бы Варшава не была под нашим контролем. А если так, то к чем все эти крики о плохом Сталине?
<font size="-2" color="#808080"><b></b>>Вообще-то, похоже на то, что все действия АК, т.е. самостоятельное вооруженное сопротивление фашистским оккупантам, были "преступным просчетом"! </font>
Для вас это может быть и похоже. Вы это... логику высказываний изучали? Я не пойму: АК решила самостоятельно освободить Варшаву от немцев. То есть без участия советских войск, к-рые вот-вот дойдут до Варшавы, но совершенно не готовы ее штурмовать и не факт, что будут. Да и не важно это сейчас. Или вы думаете, что если бы затея командования АК удалась, то Сталин приказал бы захватить Варшаву и освободить ее от АК?
Так вот, затея не удалась и за все последствия несет вину руководство АК, т.к. не рассчитало правильно силы и средства.
Для вас это может быть и похоже. Вы это... логику высказываний изучали? Я не пойму: АК решила самостоятельно освободить Варшаву от немцев. То есть без участия советских войск, к-рые вот-вот дойдут до Варшавы, но совершенно не готовы ее штурмовать и не факт, что будут. Да и не важно это сейчас. Или вы думаете, что если бы затея командования АК удалась, то Сталин приказал бы захватить Варшаву и освободить ее от АК?
Так вот, затея не удалась и за все последствия несет вину руководство АК, т.к. не рассчитало правильно силы и средства.
Солипсизм не пройдёт!
<font size="-2" color="#808080">V.T.>...они хотели все сделать БЕЗ русских, так что бы Варшава не была под нашим контролем.</font>
Даже если так, они имели на это право. Это иx столица! Точно так же как Прага - столица чеxов! И если все дело в контроле, ответьте мне на вопрос - можно ли называть СА армией-освободительницей?
<font size="-2" color="#808080">V.T.>к чем все эти крики о плохом Сталине?</font>
Во-1, где Вы слышали крики?
Во-2, Сталин стал хорошистом после того, как откинул копыта.
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Для вас это может быть и похоже.</font>
Вообще-то, не только для меня.
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Вы это... логику высказываний изучали?</font>
Куда там мне, деревне, до такой эрудиции.
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Я не пойму: АК решила самостоятельно освободить Варшаву от немцев. То есть без участия советских войск, к-рые вот-вот дойдут до Варшавы, но совершенно не готовы ее штурмовать и не факт, что будут.</font>
И я не пойму. СА не готова к штурму, мы сами за нее освобождаем город, а она спокойно стоит на другом берегу и ждет, пока нас добьют... Нарочно, что ли?
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Или вы думаете, что если бы затея командования АК удалась, то Сталин приказал бы захватить Варшаву и освободить ее от АК?</font>
Ничего я не думаю, но до этого СА/НКВД с партизанами АК отнюдь не церемонились.
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Так вот, затея не удалась и за все последствия несет вину руководство АК, т.к. не рассчитало правильно силы и средства.</font>
И поведение "союзников", в первую очередь.
Даже если так, они имели на это право. Это иx столица! Точно так же как Прага - столица чеxов! И если все дело в контроле, ответьте мне на вопрос - можно ли называть СА армией-освободительницей?
<font size="-2" color="#808080">V.T.>к чем все эти крики о плохом Сталине?</font>
Во-1, где Вы слышали крики?
Во-2, Сталин стал хорошистом после того, как откинул копыта.
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Для вас это может быть и похоже.</font>
Вообще-то, не только для меня.
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Вы это... логику высказываний изучали?</font>
Куда там мне, деревне, до такой эрудиции.
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Я не пойму: АК решила самостоятельно освободить Варшаву от немцев. То есть без участия советских войск, к-рые вот-вот дойдут до Варшавы, но совершенно не готовы ее штурмовать и не факт, что будут.</font>
И я не пойму. СА не готова к штурму, мы сами за нее освобождаем город, а она спокойно стоит на другом берегу и ждет, пока нас добьют... Нарочно, что ли?
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Или вы думаете, что если бы затея командования АК удалась, то Сталин приказал бы захватить Варшаву и освободить ее от АК?</font>
Ничего я не думаю, но до этого СА/НКВД с партизанами АК отнюдь не церемонились.
<font size="-2" color="#808080">AidarM>Так вот, затея не удалась и за все последствия несет вину руководство АК, т.к. не рассчитало правильно силы и средства.</font>
И поведение "союзников", в первую очередь.
Это сообщение редактировалось 23.09.2003 в 21:30
>>>можно ли называть СА армией-освободительницей?
А почему нет? Другое дело, что она осталась на отбитых у врага территориях сама, да ещё и надолго, только режим советских ставленников и германской оккупации несравнимы.
А почему нет? Другое дело, что она осталась на отбитых у врага территориях сама, да ещё и надолго, только режим советских ставленников и германской оккупации несравнимы.
>Вообще-то, похоже на то, что все действия АК, т.е. самостоятельное вооруженное сопротивление фашистским оккупантам, были "преступным просчетом"!
Именно. Преступность заключалась не в благородном стремлении освободить Варшаву, а в том что командование АК переоценило свои силы, а обратится к русским, чтоб подстраховали - жаба задушила. По причине чрезмерной самоуверенности командования АК и погибли тысячи бойцов АК и мирных жителей Варшавы.
>Даже если так, они имели на это право. Это иx столица! Точно так же как Прага - столица чеxов!
Имело конечно. А вот право упрекать русское командование - нет. Т.к. к русским руководители АК не обратились и русское командование ничего им не обещало и вообще было не в курсе до начала восстания.
>И если все дело в контроле, ответьте мне на вопрос - можно ли называть СА армией-освободительницей?
Дело не в контроле, а в наличии сил и средств для выполнения задачи. Это во-1. А во-2 Красная Армия является армией-освободительницей т.к АК осводить Варшаву не смогла и этим пришлось заняться Красной Армии и 1-й армии Войска Польского.
>И я не пойму. СА не готова к штурму, мы сами за нее освобождаем город, а она спокойно стоит на другом берегу и ждет, пока нас добьют... Нарочно, что ли?
Красная Армия стоит и ждет т.к. не готова к штурму. А освобождать город можно 3-мя способами. 1-й - не дожидаясь готовности войск Белорусского фронта, и расчитывая потому исключительно на свои силы. 2-й - согласовать свои действия с командованием Красной Армии. В момент Ч поднять восстание в городе, а Красная Армия нанесет удар с фронта. Немцы окажутся в ловушке. 3-й - ничего не предпринимая дождаться пока русские сами войдут в Варшаву и ее освободят.
Наилучшим вариантом является №2 т.к. позволяет выполнить задачу с наименьшими потерями как солдат, так и жителей Варшавы. Однако по причине собственной крутизны командование АК выбрало вариант №1. В этом и заключалось его (командования) преступление, жертвами которого стали рядовые бойцы АК.
Именно. Преступность заключалась не в благородном стремлении освободить Варшаву, а в том что командование АК переоценило свои силы, а обратится к русским, чтоб подстраховали - жаба задушила. По причине чрезмерной самоуверенности командования АК и погибли тысячи бойцов АК и мирных жителей Варшавы.
>Даже если так, они имели на это право. Это иx столица! Точно так же как Прага - столица чеxов!
Имело конечно. А вот право упрекать русское командование - нет. Т.к. к русским руководители АК не обратились и русское командование ничего им не обещало и вообще было не в курсе до начала восстания.
>И если все дело в контроле, ответьте мне на вопрос - можно ли называть СА армией-освободительницей?
Дело не в контроле, а в наличии сил и средств для выполнения задачи. Это во-1. А во-2 Красная Армия является армией-освободительницей т.к АК осводить Варшаву не смогла и этим пришлось заняться Красной Армии и 1-й армии Войска Польского.
>И я не пойму. СА не готова к штурму, мы сами за нее освобождаем город, а она спокойно стоит на другом берегу и ждет, пока нас добьют... Нарочно, что ли?
Красная Армия стоит и ждет т.к. не готова к штурму. А освобождать город можно 3-мя способами. 1-й - не дожидаясь готовности войск Белорусского фронта, и расчитывая потому исключительно на свои силы. 2-й - согласовать свои действия с командованием Красной Армии. В момент Ч поднять восстание в городе, а Красная Армия нанесет удар с фронта. Немцы окажутся в ловушке. 3-й - ничего не предпринимая дождаться пока русские сами войдут в Варшаву и ее освободят.
Наилучшим вариантом является №2 т.к. позволяет выполнить задачу с наименьшими потерями как солдат, так и жителей Варшавы. Однако по причине собственной крутизны командование АК выбрало вариант №1. В этом и заключалось его (командования) преступление, жертвами которого стали рядовые бойцы АК.
>И поведение "союзников", в первую очередь.
Еще раз - командование АК русских союзниками не считало и никаких дел с ними иметь не желало. А потому никакого благородства не ожидало. Возможно поляки сражаясь на улицах Варшавы и ожидали, что русские их выручат, не зная что собственное командование умышленно исключило помощь со стороны Красной Армии.
Еще раз - командование АК русских союзниками не считало и никаких дел с ними иметь не желало. А потому никакого благородства не ожидало. Возможно поляки сражаясь на улицах Варшавы и ожидали, что русские их выручат, не зная что собственное командование умышленно исключило помощь со стороны Красной Армии.
TT, 23.09.2003 11:36:20:Близко к истине. Но Литва это сорее исключение из правил - при всей схожести ситуации с Эстонией и Латвией необходимо отметить что сопротивление советам было гораздо более слабым (по многим причинвм, например, Литва ЗНАЧИТЕЛЬНО прибавила территориально после вступления в СССР), впрочем как и сотрудничество с немцами.
Ну это мягко говоря не так. как раз в Литве и было жесткое сопротивление советской власти "лесные братья". Воевали и достаточно долго после войны до 51? 53? года.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Роккосовский К.К:
Польское население относилось к Красной Армии тепло и приветливо. Видно было, что народ искренне радуется нашему приходу и старается сделать все, чтобы ускорить изгнание фашистских оккупантов. По мере продвижения вперед 1-я польская армия быстро пополнялась добровольцами из местного населения. В нее вливались части из Гвардии Людовой, Армии Людовой и других сил Сопротивления. И только АК - Армия Крайова - упорно держалась в стороне. От первой же встречи с представителями этой организации у нас остался неприятный осадок. Получив данные, что в лесах севернее Люблина находится польское соединение, именующее себя 7-й дивизией АК, мы решили послать туда для связи нескольких штабных командиров. Встреча состоялась. Офицеры-аковцы, носившие польскую форму, держались надменно, отвергли предложение о взаимодействии в боях против немецко-фашистских войск, заявили, что АК подчиняется только распоряжениям польского лондонского правительства и его уполномоченных... Они так определили отношение к нам: «Против Красной Армии оружие применять не будем, но и никаких контактов иметь не хотим».
2 августа наши разведывательные органы получили данные, что в Варшаве будто бы началось восстание против немецко-фашистских оккупантов. Это известие сильно нас встревожило. Штаб фронта немедленно занялся сбором сведений и уточнением масштаба восстания и его характера. Все произошло настолько неожиданно, что мы терялись в догадках и вначале думали: не немцы ли распространяют эти слухи, а если так, то с какой целью? Ведь, откровенно говоря, самым неудачным временем для начала восстания было именно то, в какое оно началось. Как будто руководители восстания нарочно выбрали время, чтобы потерпеть поражение... Вот такие мысли невольно лезли в голову. В это время 48-я и 65-я армии вели бои в ста с лишним километрах восточнее и северо-восточнее Варшавы (наше правое крыло было ослаблено уходом в резерв Ставки двух армий, а предстояло еще, разгромив сильного противника, выйти к Нареву и овладеть плацдармами на его западном берегу). 70-я армия только что овладела Брестом и очищала район от остатков окруженных там немецких войск. 47-я армия вела бои в районе Седлеца фронтом на север. 2-я танковая армия, ввязавшись в бой на подступах к Праге (предместье Варшавы на восточном берегу Вислы), отражала контратаки танковых соединений противника. 1-я польская армия, 8-я гвардейская и 69-я форсировали Вислу южнее Варшавы у Магнушева и Пулавы, захватили и стали расширять плацдармы на ее западном берегу - в этом состояла основная задача войск левого крыла, они могли и обязаны были ее выполнить.
Товарищ TEvg!
Во-1. АК подчинялась законному польскому правительству в изгнании и выполняла его распоряжения. По той причине, что в 1939 г. СССР помог фашистской Германии успешно разгромить Польшу, польскому сопротивлению надо было определиться, кем для него является СССР - врагом или союзником? И, можно сказать, выбор был сделан - считать союзником своих союзников. И, кстати, каково было отношение Сталина к польскому правительству? Не Ignore, случаем?
Во-2. Что не писалы бы советские генералы в своих мемуарах и что не говорили бы Вы сейчас, все это отмазки. СА была на другом берегу Вислы, и Сталин мог оказать помощь Варшавскому восстанию, но сознательно не сделал этого. Еще бы - возможно, пришлось бы пересмотреть все планы по анексии восточныx польскиx территорий и "социалистической революции" в Польше.
Во-1. АК подчинялась законному польскому правительству в изгнании и выполняла его распоряжения. По той причине, что в 1939 г. СССР помог фашистской Германии успешно разгромить Польшу, польскому сопротивлению надо было определиться, кем для него является СССР - врагом или союзником? И, можно сказать, выбор был сделан - считать союзником своих союзников. И, кстати, каково было отношение Сталина к польскому правительству? Не Ignore, случаем?
Во-2. Что не писалы бы советские генералы в своих мемуарах и что не говорили бы Вы сейчас, все это отмазки. СА была на другом берегу Вислы, и Сталин мог оказать помощь Варшавскому восстанию, но сознательно не сделал этого. Еще бы - возможно, пришлось бы пересмотреть все планы по анексии восточныx польскиx территорий и "социалистической революции" в Польше.
Iva, 24.09.2003 07:23:06:как раз в Литве и было жесткое сопротивление советской власти "лесные братья". Воевали и достаточно долго после войны до 51? 53? года.
Все правильно. Послевоенное сопротивление советам в Литве было особенно упорным, иногда по упорству даже превосxодило сопротивление на Западной Украине. И концом этого сопротивления считается, кажется, 1958 (1962?) год.
Iva>Ну это мягко говоря не так. как раз в Литве и было жесткое сопротивление советской власти "лесные братья". Воевали и достаточно долго после войны до 51? 53? года.
Литовское подполье прекратило существование (самораспустилось) в 1956, после того, как Запад не поддержал мятеж в Венгрии. Справедливо посчитали, что бороться бесполезно. В 51 местами вели активные действия (индивидуальный террор), но жесткие ответные меры НКВД отбивали охоту у местных жителей помогать "лесным братьям". Кроме того, имели место клановые разборки между литовцами, и некоторые поддерживали новую власть не столько по политическим, сколько по личным мотивам.
metalius>Есть и другая оценка этим событиям. Было невыгодно с политической точки зрения. Лучше уж заново брать город (своих и то нежалко, а поляков чем больше перебьют, тем лучше), чем признать польское сопротивление со всеми вытекающими...
Советское командование вообще не планировало штурмовать Варшаву. Если уж отряды АК и АЛ смогли какое-то время продержаться, представьте, какое сопротивление мог бы оказать в Варшаве вермахт.
Вы даты посмотрите. Восстание в Варшаве началось 1 августа. В это время СА только подходила к Висле. Причем после длительного наступления. Тылы отстали, в войсках некомплект личного состава и техники. Буквально на последнем издыхании в первых числах августа захватили плацдармы за Вислой. Но их еще надо было отстоять. Немцы, кстати, перебросили из под Варшавы тд "Герман Геринг", предназначенную для подавления восстания. Ее "перемололи" у Студзянок дивизии Чуйкова и бравые польские танкисты 1 тбр Войска Польского.
Плацдармы отстоять удалось, но наступать сил уже не было. Требовалось время на их накопление.
Чтобы пробиться к Варшаве, СА должна была пожертвовать подготовкой стратегического наступления (Висло-Одерская операция). Оно надо было? Это вермахту было бы выгодно связать СА боями за Варшаву.
А политику сюда за уши притянули политики.
Литовское подполье прекратило существование (самораспустилось) в 1956, после того, как Запад не поддержал мятеж в Венгрии. Справедливо посчитали, что бороться бесполезно. В 51 местами вели активные действия (индивидуальный террор), но жесткие ответные меры НКВД отбивали охоту у местных жителей помогать "лесным братьям". Кроме того, имели место клановые разборки между литовцами, и некоторые поддерживали новую власть не столько по политическим, сколько по личным мотивам.
metalius>Есть и другая оценка этим событиям. Было невыгодно с политической точки зрения. Лучше уж заново брать город (своих и то нежалко, а поляков чем больше перебьют, тем лучше), чем признать польское сопротивление со всеми вытекающими...
Советское командование вообще не планировало штурмовать Варшаву. Если уж отряды АК и АЛ смогли какое-то время продержаться, представьте, какое сопротивление мог бы оказать в Варшаве вермахт.
Вы даты посмотрите. Восстание в Варшаве началось 1 августа. В это время СА только подходила к Висле. Причем после длительного наступления. Тылы отстали, в войсках некомплект личного состава и техники. Буквально на последнем издыхании в первых числах августа захватили плацдармы за Вислой. Но их еще надо было отстоять. Немцы, кстати, перебросили из под Варшавы тд "Герман Геринг", предназначенную для подавления восстания. Ее "перемололи" у Студзянок дивизии Чуйкова и бравые польские танкисты 1 тбр Войска Польского.
Плацдармы отстоять удалось, но наступать сил уже не было. Требовалось время на их накопление.
Чтобы пробиться к Варшаве, СА должна была пожертвовать подготовкой стратегического наступления (Висло-Одерская операция). Оно надо было? Это вермахту было бы выгодно связать СА боями за Варшаву.
А политику сюда за уши притянули политики.
<font size="-2" color="#808080"></b>>Вообще-то, не только для меня.</font>
Но и для многих, к-рые с элементарной логикой не дружат. Стало быть, их рассуждения к реальности не имеют никакого отношения. Еще раз: плевать на мнения, если они реальности противоречат.
<font size="-2" color="#808080"><b>>Куда там мне, деревне, до такой эрудиции. </font>
А при чем тут деревня? Прошу прощения, забудьте про логику высказываний.
Мысль такая: либо АК хочет взять Варшаву при помощи русских, просит о ней, а они отказывают по полит. причинам, в результате чего гибнет уйма поляков. Тогда русские виноваты. Либо же АК хочет взять Варшаву БЕЗ помощи русских. Ни о чем с ними не договаривается и поднимает восстание. Тогда провал восстания на совести командования АК. Потому как сами русские штурмовать на данный момент Варшаву не могли (да и не собирались пока), просто времени не хватало для подготовки. Так надо определиться, что хотело командование АК, как оно поступило, и уже исходя из этого раздавать обвинения.
<font size="-2" color="#808080"></b>>И я не пойму. СА не готова к штурму, мы сами за нее освобождаем город, а она спокойно стоит на другом берегу и ждет, пока нас добьют... Нарочно, что ли?</font>
Конечно нет! СА собиралась штурмовать Варшаву, или все же обходить и продолжать движение? Командованию РККА кто-нибудь сообщил, что собирается поднять восстание? Обратился за поддержкой? Все это можно узнать не только из советских документов, ИМХО. (Вдруг вы им принципиально не доверяете? <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/wink.gif" alt="" /> )
<font size="-2" color="#808080"><b>AidarM>Или вы думаете, что если бы затея командования АК удалась, то Сталин приказал бы захватить Варшаву и освободить ее от АК?</font>
<font size="-2" color="#808080"></b>>Ничего я не думаю, но до этого СА/НКВД с партизанами АК отнюдь не церемонились.</font>
А что там было-то? Мы что, Польшу захватили а не освободили? Ну, просветите, что делали партизаны АК, за что с ними СА/НКВД не церемонились, как вы говорите? И сколько поляков их поддерживало?
<font size="-2" color="#808080"><b>>И поведение "союзников", в первую очередь.</font>
Вы хоть решите для себя все-таки, хотело АК брать Варшаву с помощью РККА, или же без помощи. Либо да, либо нет.
Впрочем, AlexDrozd и TEvg за меня ответили.
Но и для многих, к-рые с элементарной логикой не дружат. Стало быть, их рассуждения к реальности не имеют никакого отношения. Еще раз: плевать на мнения, если они реальности противоречат.
<font size="-2" color="#808080"><b>>Куда там мне, деревне, до такой эрудиции. </font>
А при чем тут деревня? Прошу прощения, забудьте про логику высказываний.
Мысль такая: либо АК хочет взять Варшаву при помощи русских, просит о ней, а они отказывают по полит. причинам, в результате чего гибнет уйма поляков. Тогда русские виноваты. Либо же АК хочет взять Варшаву БЕЗ помощи русских. Ни о чем с ними не договаривается и поднимает восстание. Тогда провал восстания на совести командования АК. Потому как сами русские штурмовать на данный момент Варшаву не могли (да и не собирались пока), просто времени не хватало для подготовки. Так надо определиться, что хотело командование АК, как оно поступило, и уже исходя из этого раздавать обвинения.
<font size="-2" color="#808080"></b>>И я не пойму. СА не готова к штурму, мы сами за нее освобождаем город, а она спокойно стоит на другом берегу и ждет, пока нас добьют... Нарочно, что ли?</font>
Конечно нет! СА собиралась штурмовать Варшаву, или все же обходить и продолжать движение? Командованию РККА кто-нибудь сообщил, что собирается поднять восстание? Обратился за поддержкой? Все это можно узнать не только из советских документов, ИМХО. (Вдруг вы им принципиально не доверяете? <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/wink.gif" alt="" /> )
<font size="-2" color="#808080"><b>AidarM>Или вы думаете, что если бы затея командования АК удалась, то Сталин приказал бы захватить Варшаву и освободить ее от АК?</font>
<font size="-2" color="#808080"></b>>Ничего я не думаю, но до этого СА/НКВД с партизанами АК отнюдь не церемонились.</font>
А что там было-то? Мы что, Польшу захватили а не освободили? Ну, просветите, что делали партизаны АК, за что с ними СА/НКВД не церемонились, как вы говорите? И сколько поляков их поддерживало?
<font size="-2" color="#808080"><b>>И поведение "союзников", в первую очередь.</font>
Вы хоть решите для себя все-таки, хотело АК брать Варшаву с помощью РККА, или же без помощи. Либо да, либо нет.
Впрочем, AlexDrozd и TEvg за меня ответили.
Солипсизм не пройдёт!
Это сообщение редактировалось 24.09.2003 в 11:34
<font size="-2" color="#808080">AlexDrozd>Литовское подполье прекратило существование (самораспустилось) в 1956, после того, как Запад не поддержал мятеж в Венгрии. Справедливо посчитали, что бороться бесполезно.</font>
Ваши данные неточны. Вот ссылка - <a href="http://www.genocid.lt/Memo/lietuvos.htm.">http://www.genocid.lt/Memo/lietuvos.htm.</a> Там на литовском, но, все-таки, можно взглянуть, кому интересно:
- на карте изображена организационная структура сопротивления по округам в 1949-1950 г.;
- так как числа переводить не надо, последние даты обозначают гибель последних командиров или отдельныx партизан.
<font size="-2" color="#808080">AlexDrozd>Кроме того, имели место клановые разборки между литовцами...</font>
А Вы нас с чеченцами не перепутали, случаем?
<font size="-2" color="#808080">AlexDrozd>А политику сюда за уши притянули политики.</font>
Не-а, сам товарищ Сталин "засветился".
Ваши данные неточны. Вот ссылка - <a href="http://www.genocid.lt/Memo/lietuvos.htm.">http://www.genocid.lt/Memo/lietuvos.htm.</a> Там на литовском, но, все-таки, можно взглянуть, кому интересно:
- на карте изображена организационная структура сопротивления по округам в 1949-1950 г.;
- так как числа переводить не надо, последние даты обозначают гибель последних командиров или отдельныx партизан.
<font size="-2" color="#808080">AlexDrozd>Кроме того, имели место клановые разборки между литовцами...</font>
А Вы нас с чеченцами не перепутали, случаем?
<font size="-2" color="#808080">AlexDrozd>А политику сюда за уши притянули политики.</font>
Не-а, сам товарищ Сталин "засветился".
Реклама Google — средство выживания форумов :)
AidarM, 24.09.2003 10:26:11:Вы хоть решите для себя все-таки, хотело АК брать Варшаву с помощью РККА, или же без помощи. Либо да, либо нет.
Впрочем, AlexDrozd и TEvg за меня ответили.
AidarM, Вы с TEvg не утомились?? По-моему так товарищ metalius уже все для себя решил
и спорить бесполезно.
24.09.2003 21:36, metalius: +1: За модернизацию моего старого прозвища! Невероятно, но "товарищ металюс" мне нравится! Рассмешил! :)))))
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 23.09.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.09.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
