"Свобода слова" в Ираке

Сначало на "непонятное замечание " КВОВ

Откуда у вас такая трогательная забота о гибнущих в Ираке американских военнослужащих? Нибось слезу проливаете о каждом погибшем. Растрогало до глубины души. А про Русских солдатиков гибнущих в Чечне и думать забыли?

 

Мне не совсем понятно данное замечание, речь идет об Ираке, а не об Чечне.
Кстати на будущее, что бы сразу развеять ваши сомнения, я не испытываю ни малейшей любви к чеченским экстримистам. <_<

Насчет стран отморозков, есть такая штука -презумпция невиновности, пока не доказано, человек не в чем не виноват. А Буш прямо заявил, что Хусейн виноват, а что был суд, были неопровержимые доказательства, нет не было. :angry:
А дальше тогда что, если глава супердержавы так думает, то как вести остальным смотря на все это? B)
И где критерии по которым, такие страны как Сирия, Ирак, Иран, С. Корея называю отмороженными? Если с точки зрения западной цивилизации, то извините - "нечего со своим самоваром в Тулу соваться"

мда, Гитлера вон тоже не судили - значит не преступник.

2israel
Арабские страны - это ваш противник, поэтому никто и не ждет от израильтян протеста Но скажите, положа руку на сердце, разве Ирак разбомбили из-за того, что Саддам Хуссейн преступник? Или причина имела к нему весьма слабое отношение, а самое прямое - исключительно к США?

israel> Да разве таким как GRANT объяснишь. Начали с расстрела БЕЛОГО ДОМА (без суда и следствия), продолжили штурмом Грозного в 1995г (то-же без суда), взрывы домов в Москве на Чеченцев списали без (суда и следствия).
А после этого про какую-то презумпцию невиновности толкуют. Смешные люди.

GRANT> Берите пример с полковника Буданова и забудте про презумпцию невиновности, забудте.

Кирилл, 08.10.2003 10:21:10:

2israel
Арабские страны - это ваш противник, поэтому никто и не ждет от израильтян протеста Но скажите, положа руку на сердце, разве Ирак разбомбили из-за того, что Саддам Хуссейн преступник? Или причина имела к нему весьма слабое отношение, а самое прямое - исключительно к США?

 

а я уже писал свою точку зрения. акромя Ирака были и более заслуживающие кандидаты. но если вы хотите, что бы США (или кто другой на их месте) нападал исключительно из понятий справедливости, не беря в расчет другие свои интересы - вы слишком наивны.

KBOB, 08.10.2003 10:30:36:

israel> Да разве таким как GRANT объяснишь. Начали с расстрела БЕЛОГО ДОМА (без суда и следствия), продолжили штурмом Грозного в 1995г (то-же без суда), взрывы домов в Москве на Чеченцев списали без (суда и следствия).
А после этого про какую-то презумпцию невиновности толкуют. Смешные люди.

 

это где вы у меня такое нашли? это не мой пост!

акромя Ирака были и более заслуживающие кандидаты. но если вы хотите, что бы США (или кто другой на их месте) нападал исключительно из понятий справедливости, не беря в расчет другие свои интересы - вы слишком наивны.

 

Израиль, давайте порассуждаем "примитивно", вот смотрите - раз сейчас в расчет политики берутся свои личностные, как мы все видим отнюдь не "гумманитарно - справедливые" цели (хотя по большому счету они всегда бралися ), а зачастую откровенно лоббирующие финансовые интересы определенных транснациональных корпораций, то почему и ответ на подобную политику, не может быть столь же не справедливый ответ, например выраженный в терроризме? :ph34r:

раз сейчас в расчет политики берутся свои личностные, как мы все видим отнюдь не "гумманитарно - справедливые" цели (хотя по большому счету они всегда бралися  ), а зачастую откровенно лоббирующие финансовые интересы определенных транснациональных корпораций, то почему и ответ на подобную политику, не может быть столь же не справедливый ответ, например выраженный в терроризме?

 

Уничтожение диктатора Хусейна травившего Курдов ипритом и вероломно напавшего на Кувейт это негуманная и несправедливая цель, а что тогда по вашему справедливость?
Терроризм не может быть ответом потому-что терроризм не способен победить.
Представте себе победу палестинчкого терроризма над Израелем.

israel - запутался в тегах, прошу прощения.

хорошо Грант, давайте порассуждаем примитивно. есть война и есть геноцид. то, что сделали США - война, которая прикрываясь лозунгами о справедливости (а ведь они не лживы, проблема то была) решала частные задачи США в "добавок" к справедливости. причем война велась достаточно гуманно, стараясь не привести к большим жертвам. конечно, можно было совсем не воевать, и люди бы не гибли. в этом плане любая война - преступна. в том числе и война в Ираке - не совсем чиста, и цели у США не только и не столько гуманитарные. но теперь посмотрим с другой стороны: а там родной Садик, постоянно воюющий с соседями с миллионными потерями и заодно травящий свой народ. как быть с ним? ведь это уже не война, это уже геноцид. по хорошему конечно его должны судить. но на данном этапе это не возможно, пока его подельники типа Асада сидят в Совбезе ООН. так что я как человек должен делать? на первом этапе: меня мелкие грешки США беспокоят меньше чем ближневосточный Гитлер. на втором: надо создавать механизм наказания мясников и заодно торможения США, которые в такой мутной воде могут приобрести очень не слабый аппетит.

Уничтожение диктатора Хусейна травившего Курдов ипритом и вероломно напавшего на Кувейт это негуманная и несправедливая цель, а что тогда по вашему справедливость?

 

Я так и знал, что вы это напишите
А что, у государство напавшего на Ирак, рыльце не в пушку.
Да, за Кувейт Ирак сполна расплатился 1991 годом и последующими санкциями, так что пример не в кассу. А насчет имприта, вам факты применения химического оружия амерами во Вьетнаме не напомнить? <_>
Так может ли государство у которого руки по локоть в крови, кого либо осуждать и нести справедливость?

GRANT, 08.10.2003 11:27:26:

Да, за Кувейт Ирак сполна расплатился 1991 годом и последующими санкциями, так что пример не в кассу. А насчет имприта, вам факты применения химического оружия амерами во Вьетнаме не напомнить? <_<

 

то то и оно - что расплатился Ирак а не Хуссейн (и в этом виноваты США - что не дожали). это во первых. а во вторых - и после 91 года Хуся безобразничал по полной. за это он ответственности не несет?

за Кувейт Ирак сполна расплатился 1991 годом и последующими санкциями

 

Вот именно расплачивался народ Ирака (благодаря ООН-овским санкциям), а должен был расплатится Саддам Хусейн, разницу чуствуете.

А насчет иприта, вам факты применения химического оружия амерами во Вьетнаме не напомнить?

 

Ну напомните. Сколько погибших мирных вьетконговцев?

Так может ли государство у которого руки по локоть в крови, кого либо осуждать и нести справедливость?

 

Нет конечно, поэтому Путин и не осуждает Буша, а Германия и Франция осуждает.

есть война и есть геноцид. то, что сделали США - война, которая прикрываясь лозунгами о справедливости (а ведь они не лживы, проблема то была) решала частные задачи США в "добавок" к справедливости.

 

Так делать нельзя, типа представь, что к вам в квартиру ночью залезли воры, вы звоните в полицию (в Израиле ведь полиция, да?), и к вам приезжают бравые полицейские. Они к вашему удовлетворению «повязали» воров, но к своему удивлению, вы обнаруживаете что во время их ареста вам выбили глаз, у вас из квартиры пропал весь фарфор, а заодно и ваши личные сбережения вместе с компьютером.
Вы пошли жаловаться, а вам в ответ –«ну мы же сделали справедливое дело, избавили вас от воров».

причем война велась достаточно гуманно, стараясь не привести к большим жертвам.

 

О реальных жертвах среди мирного населения ни вы ни я не знают. <_>

а там родной Садик, постоянно воюющий с соседями с миллионными потерями и заодно травящий свой народ. как быть с ним?

 

Угу, интересно а как быть с повстанцами Хуту, в Заире которые в 1998-2000 годах вырезали око ло полумилиона Тутси? Что то я не видел справедливости к ним от США. Какой то однобокий подход получаеться, в одном месте можно устраивать геноцид, а в другом типа нет

и после 91 года Хуся безобразничал по полной. за это он ответственности не несет?

 

А чего это он после 91-го такого набезобразничал?
Только про востание шиитов не надо, там ситуация запутанная, даже спецы вразумительных ответов не дают, и насколько я знаю это востание было спровоцированно Ираном, в расчет на начало новой Ирано-Иракской войны....невышло

2israel
Следуя Вашей логике, можно с легкостью оправдать все, что угодно, в том числе любых террористов.
А следуя фактам: США добились одностороннего разоружения Ирака; тщательно проверили отсутствие ОМП; убедились, что ничего нет; предъявили ультиматум, который Ирак принял полностью; начали стратегические бомбардировки (это о гуманной войне; СБ считаются крайне жестоким средством даже по военным меркам). При том, что очевидно: после начала 90-х Ирак США ничем не угрожал.

Тут все предельно просто, по-моему. Хуся пусть отвечает за тех иракцев, которых убил ОН. А Штаты пусть отвечают за жертвы СВОЕЙ демократизации, устроенной с помощью бомбардировок и за созданный в стране хаос, когда по вечерам на улицу выходить стало опасно для жизни (кстати, кто-нибудь подсчитывал число убитых иракцев, ставших жертвами разгула преступности во время амовской оккупации?). Одно преступление не оправдывает другое.

Ну напомните. Сколько погибших мирных вьетконговцев?

 

Ну если по информации Всемирной Организации Здравохранения 35% населения современного Вьетнама испытывают последствия применения ОВ, то что на это вы скажите?
Ежегодно во Вьетнаме рождаются сотни младенцев с врождеными физиологическими аномалиями вызванными последствиями применения ОВ.



ссылка фотки последствия применения ОВ во Вьетнаме (справа)

Эти дети тоже вьетконговцы? :angry:

KBOB, 08.10.2003 12:04:22:

Уничтожение диктатора Хусейна травившего Курдов ипритом и вероломно напавшего на Кувейт это негуманная и несправедливая цель, а что тогда по вашему справедливость?

 

Давайте тогда уничтожим Клинтона, вероломно напавшего на Югославию (напомню, без санкции ООН), уничтожившего тысячи мирных жителей, и довёвшего албанскую ситуацию на грань катастрофы...

Причем методом уничтожения выберем бомбардировки американской гражданской инфраструктуры.

Кирилл, 08.10.2003 13:52:28:

Причем методом уничтожения выберем бомбардировки американской гражданской инфраструктуры.

 

Безусловно.

KBOB, 08.10.2003 11:04:22:

Уничтожение диктатора Хусейна травившего Курдов ипритом и вероломно напавшего на Кувейт это негуманная и несправедливая цель, а что тогда по вашему справедливость?

 

Заметим, американским ипритом
Насчет Кувейта - не все так однозначно. И потом, в течении 20 лет до 1991 года США были лучшим другом Саддама, а потом раз и прозрели?? НАивно это все, KBOB.

KBOB, 08.10.2003 11:04:22:

Терроризм не может быть ответом потому-что терроризм не способен победить.Представте себе победу палестинчкого терроризма над Израелем.

 

А кто сказал что есть только ОДИН террорист? Их много. Вообще. к терроризму прибегают когда нету других способов. Ну не могут партизаны в Ираке сражаться лоб в лоб с армией США.

>и после 91 года Хуся безобразничал по полной. за это он ответственности не несет?

Перед американцами и европейцами - однозначно не несёт.
1. амеры и европейцы были разработчиками и применятелями ОМУ.
Не может преступник судить другого за аналогичное преступление.
2. см п.1.

>>А Вы правда думаете, что различные отморозки раньше не хотели ядерного оружия? Т.е. по Вашим словам ситуация такая: отморозки воевали друг с другом (например Иран-Ирак), получали по сусалам, злились, но мощного оружия ни в коем случае не хотели? Т.е. получается, что режимы которые держатся исключительно на военной силе раньше были пацифистами и не хотели хорошего оружия? Вам самому не смешно?

совсем не смешно. Одно дело разборки с равными, другое возможность получить по сусалам из-за очередного неудачного миньета в белом доме. Индия и Пакистан кстати имеют ЯО, но применять друг по другу не спешат пока.

ух сколько написали, любимая тема на форуме

>Так делать нельзя, типа представь, что к вам в квартиру ночью залезли воры, вы звоните в полицию (в Израиле ведь полиция, да?), и к вам приезжают бравые полицейские. Они к вашему удовлетворению «повязали» воров, но к своему удивлению, вы обнаруживаете что во время их ареста вам выбили глаз, у вас из квартиры пропал весь фарфор, а заодно и ваши личные сбережения вместе с компьютером.


аналогия неверна, США не живут за наши деньги и я их не звал. правильнее так: в мою квартиру залезла банда киллеров с преступной целью убить меня и мою семью. и в самый разгар вваливается другая банда, которая мочит этих киллеров, попутно забирая мой фарфор (у меня его нет - но по вашему...). мои ощущения таковы: вторая банда конечно не робингуды, но мне повезло что они замочили моих убийц. при этом я же понимаю, что никакая другая банда забесплатно меня спасать бы не стала. более того, они забрали не столько мой фарфор сколько кошельки из карманов убийц. это мой взгляд на вещи. а ваш?

>О реальных жертвах среди мирного населения ни вы ни я не знают.

там шастают всякие "врачи без границ", поэтому порядок жертв мы знаем. в деталях - возможно и нет. да и вид оружия амеров мы видели.

>Угу, интересно а как быть с повстанцами Хуту, в Заире которые в 1998-2000 годах вырезали око ло полумилиона Тутси? Что то я не видел справедливости к ним от США. Какой то однобокий подход получаеться, в одном месте можно устраивать геноцид, а в другом типа нет

вы меня невнимательно читали. я ж писал что есть куча мест, где следовало бы навести порядок еще перед Ираком. проблема в том, что это никому не выгодно, поэтому на Тутси всем нас...ть. США полезли в Ирак не из чистого альтруизма, а потому что выгодно.

>А чего это он после 91-го такого набезобразничал?
>Только про востание шиитов не надо, там ситуация запутанная, даже спецы вразумительных ответов не дают, и насколько я знаю это востание было спровоцированно Ираном, в расчет на начало новой Ирано-Иракской войны....невышло

да можно и без шиитов. это кто там полуторамиллионную "армию освобождения палестины" сформировал? кто террористов спонсировал, причем от наглости чеками иракского казначейства?

вот такие пироги.

Кириллу:

между террором и армией есть одно "маленькое" различие: террористы специально убивают гражданских, а армия воюет с армией. конечно, иногда гибнут и гражданские - но непредумышлено. если предумышленно, и судебные инстанции ничего не делают - это уже не армия а террористы.

говоря любимыми некоторыми аналогиями: это как полиция и убийцы. и те и те - убивают. но как! полицейский в погоне за преступником тоже может застрелить случайного прохожего - но это не делает его убийцей.

Сантею - проблема, что если бы США не вмешались, Саддам НИКОГДА не ответил бы за свои преступления, а продолжал совершать новые. пока нет лучшего способа остановить вурдалаков - стоит ли так сильно пинать Штаты? это не значит что они невиновны, но как сказал Иисус "кто сам без греха...".