СССР, докторская колбаса, способы готовки без масл

 
1 2 3 4
Iva:
Проблема не в Горби с Шеви, а в идеологическом банкротстве марксизма-ленинизма.
СССР был построен на сталинизме, когда сталинизм отменили - вылезло противоречивость реально построенного с декларируемым. Плюс проигрыш мирного экономического соревнования. А дальше население, воспитанное на марксизме ( более прогрессивный строй обеспечивает большую общественную производительность труда, а регрессивному - место на свалке Истроии) - отправляет социализм на свалку Истории.
 


Вы попали в точку!
 

U235

старожил
★★★★☆

Проблема не в Горби с Шеви, а в идеологическом банкротстве марксизма-ленинизма.

СССР был построен на сталинизме, когда сталинизм отменили - вылезло противоречивость реально построенного с декларируемым. Плюс проигрыш мирного экономического соревнования. А дальше население, воспитанное на марксизме ( более прогрессивный строй обеспечивает большую общественную производительность труда, а регрессивному - место на свалке Истроии) - отправляет социализм на свалку Истории.
 


    Ну почему же? ИМХО ближайшим аналогом России является не США, и даже не Китай, а Франция. Сколько там было республик? И сколько раз они отправлялись на свалку истории? Но через полторы сотни лет они пришли к 5-й республике.
    Вообще, изучая историю Франции, просто диву даешься: сколько аналогий с нашей собственной историей после 17-го года прослеживается: революция и казнь королевской семьи, революционный террор якобинцев, впоследствии переросший в не менее кровавые междоусобные разборки между ними. Узурпация власти Наполеоном(Сталиным). Разгон парламента(расстреляный съезд), чистки органов власти, эпидемия доносов, курс на построение империи. Дальше пути на время расходятся: Наполеон потерпел крах, а Сталину задуманное удалось, поэтому у нас пропал период первой реставрации. Дальше вторая республика/хрущевская оттепель, потом Луи Филипп/Брежнев. Непродолжительный период третьей республики/Андропов. А Горбачев - чем не бездарный авантюрист Наполеон III? Далее пришел черед 4-й республики/эпохи Ельцина. А теперь смотрите: потеря заморских территорий, экономический кризис, засилье олигархов, война с Алжирскими сепаратистами и разгул террора, беспомощность классической демократии и кризис власти, чувство национального унижения, лихорадочные поиски национальной идеи, тоска народ по "сильной руке", брожения в армии, приведшие к мятежу алжирского контингента. Ничего не напоминает? А это, между прочим, как раз период конца 4-й республики. Затем последовал мятеж алжирского корпуса, высадка мятежников на Корсике. Испуганные демократы привели к власти де-Голля, который установил диктатуру и подавил мятеж. Далее последовал период "демократической диктатуры" и переход к "авторитарной президентской республике", которой по сути и является нынешняя Франция. ИМХО - дело идет к этому.
Демократия – в аду, на небе Царство  
18.10.2003 08:05, muxel: +1: За умные мысли :)

19.10.2003 11:15, Вуду: +1: за пост:

+
-
edit
 

Canadien

опытный
★★
(U235 @ 17.10.2003 22:58:46)
QUOTE
QUOTE 
Проблема не в Горби с Шеви, а в идеологическом банкротстве марксизма-ленинизма.

СССР был построен на сталинизме, когда сталинизм отменили - вылезло противоречивость реально построенного с декларируемым. Плюс проигрыш мирного экономического соревнования. А дальше население, воспитанное на марксизме ( более прогрессивный строй обеспечивает большую общественную производительность труда, а регрессивному - место на свалке Истроии) - отправляет социализм на свалку Истории. 
 

    Ну почему же? ИМХО ближайшим аналогом России является не США, и даже не Китай, а Франция. Сколько там было республик? И сколько раз они отправлялись на свалку истории? Но через полторы сотни лет они пришли к 5-й республике....
 

Видел я такие аналогии: по-моему они сами по себе традиционны- я уже встречал объявление Корнилова Наполеоном. А на деле- эпохи разные, имперско-географические ситуации разные (Франция- то всё-таки пыталась стать межконтинентальной империей a la British Empire)...
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 19.10.2003 в 02:29
+
-
edit
 

Вуду

старожил
★★★
Santey, 17.10.2003 13:28:04:
Что касается финансового банкротства соц. лагеря, то это не совсем так. Причина кризиса была в том, что высшую власть получили такие индивидуумы, как Горби, Яковлев и Шеварднадзе, в "свете" чего финансовое банкоротство было, что называется, делом техники...
 

Не верю, что Вы это всерьёз утверждаете.
А если бы Сталин и его последняя команда жили бы ещё 50 лет "в здравом уме и трезвой памяти" (проглотив некое сов. секретное лекарство ) - что бы было с народным хозяйством СССР в 2000 году, например??

Выдайте Ваш прогноз, пожалуйста!
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Santey

опытный
★★★
Ну сложно с социалистическими ортодоксами говорить, блин...
 

А без ярлычков никак нельзя? <_< Если и были в моем ответе элементы ортодоксальности, то они перекочевали туда из ваших утверждений .

Santey, если Вы не считаете введение талонов на продукты, посылку студентов и всех подряд в колхозы и на овощебазы, постоянный дефицит мяса, принятие Продовольственной программы (с обязательной сдачей каждым автовладельцем 200 кг. сена для прохождения техосмотра) и "колбасные электрички" банкротством системы, то тогда система обанкротится не может в принципе.
 

Постоянный дефицит мяса и колбасы в доперестроечное время - это набивший оскомину стереотип. Чайная-докторская колбаса свободно продавалась в ближайшем продуктовом магазине. Копченая - на рынке. С мясом также никаких проблем - идешь на рынок и покупаешь. Колбасные электрички были следствием того, что в столице выбор был побольше. Дефицит был не на жратву вообще - она то как раз в продаже имелась и по доступным ценам - а на некоторые разновидности этой жратвы (я, конечно, ничего не идеализирую - были очереди, были перебои, однако тотального дефицита не было, голодным никто не ходил).
Тот факт, что нищих и беспризорных в то время было гораздо меньше, чем сейчас, кое о чем, да говорит. В столовой можно было хорошо пообедать за 70 коп., сейчас за то же самое надо заплатить 70р (т.е. по этому параметру инженерские 120р навнялись 12000 нынешним).

Ну да я не об этом. Как-то не поворачивается язык назвать банкротом страну, производящую ежегодно по 8 атомных подлодок, сотни самолетов, кораблей, возводящую новые города, электростанции, запускающую космические станции, дающую бесплатные квартиры своим гражданам, обеспечивающую их бесплатным образованием, медициной. Страну, в одиночку противостоящую всему Западу и распространившую свое влияние на пол-мира, снабжающую экономической помощью своих сателлитов.

А происходило это не только до прихода к власти "таких индивидуумов, как Горби, Яковлев и Шеварднадзе", но и до прихода к власти Андропова: конкретно, Продовольственная программа была принята летом 1982 года, при "и лично дорогом товарище Леониде Ильиче Брежневе". Ее что, от избытка продуктов принимали, пытаясь избежать кризиса перепроизводства их?
 

А Дж. Буш, как я уже имел удовольствие упоминать, подписал не так давно "Farm Bill" - и что с того? Программы развития с/х время от времени принимаются в любом развитом государстве.

Напишите лучше, что Вы по теме, про Андропова думаете.
 

Сведений про него не так уж много. Личные впечатления сводятся к тому, что он пытался бороться с расслабухой, которая рассцвела в брежневские годы. Помню, например, что родители стали приходить со 2-й смены после 12 ночи, как и положено, а не в пол-12, как раньше.

Однако в Сети имеются разрозненные сведения о том, что автором перестройки на самом деле являлся Андропов, Горбачев лишь реализовал его идеи. Говорится о некой государственной экономической комиссии, созданной Андроповым, в которую вошли такие видные деятели, как Гайдар, Чубайс и Авен. Причем предварительно они прошли стажировку за бугром предположительно в Кембриджском университете. Что-ж, все может быть.
Мне вот что запомнилось (если я ничего не путаю): после смерти Андропова было подозрительно много соболезнований со стороны стран Запада, в которых говорилось про уважение к нему, как к человеку. Очень может быть, что это "ж-ж-ж" не спроста...

С оригинальной версией причин гибели СССР и роли в этом процессе Андропова можно ознакомиться <a href="http://www.agentura.ru/experts/prohanov/">здесь</a> (не смотря на то, что по отношению к Проханову можно питать разные чувства, принять к сведению эту статью все-таки стоит).
 

Iva

аксакал
★★★
Santey, 20.10.2003 08:36:44:
Постоянный дефицит мяса и колбасы в доперестроечное время - это набивший оскомину стереотип. Чайная-докторская колбаса свободно продавалась в ближайшем продуктовом магазине. Копченая - на рынке.
 

Вы Москву со всей страной не сравнивайте талоны на колбасу и масло в Свердловске были в 1984.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

George

опытный
☆★★
Iva, 20.10.2003 16:08:14:
Вы Москву со всей страной не сравнивайте талоны на колбасу и масло в Свердловске были в 1984.
 

В точку. Может, не везде талоны и были, но колбасы не было...
 

ED

старожил
★★★★

>Чайная-докторская колбаса свободно продавалась в ближайшем продуктовом магазине.
Это смотря где. У нас, в Назарово, не продавалась. Но хоть зарплаты были большие, сибирские. Могли купить на рынке.
В Балашове (Саратовская область) не продавалась, а зарплата там была маленькая. Это при том, что в Балашове мясокомбинат. Кто-то же его продукцию ел?
Мы вот как-то разговаривали с моим товарищем. Он в детстве жил в Борисове, в Белоруссии. Говорит, что они картошку и прочие овощи покупали в магазине. Для меня это было удивительно. В Назарово овощи в магазинах просто не продавались, совсем. Считали, что раз район сельскохозяйственный, то незачем.
В Москве нас тогда удивляло наличие продуктов в магазинах и отсутствие очередей за ними.
 
Это сообщение редактировалось 20.10.2003 в 19:51
+
-
edit
 

Santey

опытный
★★★
Iva, 20.10.2003 16:08:14:
Вы Москву со всей страной не сравнивайте талоны на колбасу и масло в Свердловске были в 1984.
 

Я говорил про свой родной Ростов-на-Дону...
 

gals

опытный
★★★
  Вуду, как же хорошо, что звука в интернете нет, а то пришлось бы затыкать уши от вас...

   Насчет партийной дисциплины - не было ее на уровне горкомов и обкомов да и просто райкомов, иначе распоряжения ЦК времен перестройки не игнорировались бы и не саботировались: во всяком случае реформирование того же сельского хозяйства могло бы быть проведено. И кооперативное движение не приняло бы характер воровской вольницы, каким оно получилось. И развал некогда единой КПСС на национальные кваритры тоже бы не прошел. И не смогла бы появиться и завоевать власть такая одиозная личность, как Ельцин...
   В Китае же именно в силу жесткой партийной дисциплины все решения ЦК КПК выполнялись неукоснительно. Главное, что при этом КПК стала гарантом соблюдения законности - братками там и не пахнет. Демократизация же придет постепенно, с дальнейшим подъемом уровня жизни.
   Речь идет не о социалистическом ортодоксе, я имею ввиду себя. Во-первых, как такового социализма, удовлетворяющего критериям, приведенным в учебниках, не было. Во-вторых, речь идет о путях реформирования режима, сложившегося в СССР к концу 70-началу 80. Думаю, что тот путь, который избрали наши верха - отрицательный пример: получили не демократию, а блатную вольницу. Пример Китая - положительный пример. Опять же, на мой взгляд, путь централизованных реформ под жестким контролем государства - это единственно правильный путь перехода от псевдосоциализма к нечто другому, которое считается общепринятым в мире. Хотя вряд ли общепринятым - золотой миллиард удобно устроился, но на всех же приников никогда не хватает. Жалко, что Андропов не успел...
 

Iva

аксакал
★★★
gals, 20.10.2003 15:03:57:
   Насчет партийной дисциплины - не было ее на уровне горкомов и обкомов да и просто райкомов, иначе распоряжения ЦК времен перестройки не игнорировались бы и не саботировались:
 

Вы путаете две вещи.
Дисциплина и выполнение стандартных решений и дисциплина и выполнение решений, которые противоречат и идеологии и интересам выполняющих.

Получите два разных выхода.

Брежнев сколько сидел, окапывался. А Горбачев, как Хрущев - выскочил и давай курулесить.
Естественно, его саботировали.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал
★★★
Santey, 20.10.2003 11:48:34:
Я говорил про свой родной Ростов-на-Дону...
 

Поймите были более благополучные регионы - Украина, Прибалтика, Москва, Питер - это одно. А какой-нибудь российский нечерноземный городок или Урал с Сибирью - это совсем другое.
Большая разница между украинской глухой деревней и деревней рязанской, а тем более горьковской области.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал
★★★
gals, 20.10.2003 15:03:57:
 Во-вторых, речь идет о путях реформирования режима, сложившегося в СССР к концу 70-началу 80. Думаю, что тот путь, который избрали наши верха - отрицательный пример: получили не демократию, а блатную вольницу. Пример Китая - положительный пример. Опять же, на мой взгляд, путь централизованных реформ под жестким контролем государства - это единственно правильный путь перехода от псевдосоциализма к нечто другому, которое считается общепринятым в мире.
 

Нет никаких сведений о проектах реформ при Андропове. Количество приличных экономистов в то время очень мало и даже сейчас нет информации, что к кому-то обращались за советами или идеями.

Горбачев пытался копировать китайский опыт, но его оппоненты, видимо, тоже читали китайские газеты.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Santey

опытный
★★★
2 Iva: пройдусь по вашим пунктикам очень кратко, ибо от МД уже исходили намеки и угрозы в том смысле, что сие направление дискуссии есть отклонение от темы :)

1. Мда-а-а-а... Похоже, что мы с Вами жили в разных странах.
 

Ага, смахивает :)

2. Это мне напоминает высказывание одной "высокопоставленной жены" в конце 70-х годов: "Раньше было все хорошо - я иду на рынок и за 250 р. (до денежной реформы 61 г.) всего столько накуплю!". А я при этом думаю: "Моя тетка - операционная м/сестра - в то время получала 750 р. Это получается, что три раза она на рынок сходила, а потом надо лапу сосать?"
 

Не знаю, как насчет вашей тетки, а нашей семье из 3 человек советского червонца хватало для того, чтобы накупить продуктов на неделю (особо не разгуливаясь, конечно, но все же).

3. Угу - хлеба хватало. Правда, тоже не всегда - я еще помню очереди 65 г. за хлебом на Севере.
 

Быть может. К сожалению не могу на личном примере прокомментировать ситуацию в 1965г вообще и на Севере в частности.

4. Пара примеров:
а) Качество "Москвичей" во многом обусловлено тем, что основу оборудования составляет завод "Опель", вывезенный в счет репараций, и тех пор не сильно обновленный.
б) На 1-м ГПЗ был стенд по доводке шариков для подшипников, запускаемый "по большим праздникам" - под заказ ав. двигателистов, ракетчиков и т.п., то есть для обеспечения тех достижений, которые "мешают" Вам признать страну банкротом. Стенд тоже был вывезен из Германии в счет репараций. [...]
 

Имелись в виду вовсе не эти вопросы (хотя они представляют некоторую ценность сами по себе). Основная мысль заключалась в том, что у страны находились деньги на все то, что я перечислил. А это, как не трудно догадаться, деньги весьма и весьма немалые. При этом внешний долг у СССР, насколько я знаю, до прихода к власти Горби был что-то около 30 млрд. зеленых - сумма смехотворная для такой страны.
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный
★★
Santey @ 20.10.2003 23:43:52)

QUOTE 
4. Пара примеров:
а) Качество "Москвичей" во многом обусловлено тем, что основу оборудования составляет завод "Опель", вывезенный в счет репараций, и тех пор не сильно обновленный.
б) На 1-м ГПЗ был стенд по доводке шариков для подшипников, запускаемый "по большим праздникам" - под заказ ав. двигателистов, ракетчиков и т.п., то есть для обеспечения тех достижений, которые "мешают" Вам признать страну банкротом. Стенд тоже был вывезен из Германии в счет репараций. [...]
 



Имелись в виду вовсе не эти вопросы (хотя они представляют некоторую ценность сами по себе). Основная мысль заключалась в том, что у страны находились деньги на все то, что я перечислил. А это, как не трудно догадаться, деньги весьма и весьма немалые. При этом внешний долг у СССР, насколько я знаю, до прихода к власти Горби был что-то около 30 млрд. зеленых - сумма смехотворная для такой страны.
 

А о международном топливном кризисе в начале 80-х, когда судовладельцы уже всерьёз подумывали о возвращении паруса в коммерческий флот, а до того страны- нефтеэкспортёры резко обогатились- вы, конечно, вспоминать не намерены? СССР- тоже был нефтеэкспортёром, на каждом морском бассейне было специализированное на экспорт нефтепродуктов танкерное пароходство. Благосостояние арабских стран-экспортёров на этом кризисе резко выросло. Что произошло с СССР? Падение затормозилось- на нефтенаркотике.
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
21.10.2003 14:02, Pazke: -1: За использование фиг знает сколько раз уже опровергнутого мифа о "советских нефтедолларах"

+
-
edit
 

Вуду

старожил
★★★
Iva, 21.10.2003 02:14:24:
Горбачев пытался копировать китайский опыт, но его оппоненты, видимо, тоже читали китайские газеты.
 

Угу. И то, что там было написано, им до такой степени не понравилось, что посоветовались и решили - ну их на фиг, этих китайцев...
Вы, небось, тоже китайских газет начитамшись, впали в гигантский пессимизм по поводу "китайской модели" - мол, "что китайцу - благо, то россиянину - смерть!"
Сравните то, что вкратце изложено здесь:
zluka.isr.lviv.ua/files/sci_31.htm
с тем, что сделал Горбачёв.
ЧТО он пытался?! :angry:
Вот иностранные инвестиции в китайскую экономику:
http://www.ptpu.ru/issues/1_01/2_1_01.htm
Сколько иностранцами было вложено в экономику советскую при Горбачёве?
И т.д.

А уж про Андропова как "потенциального советского Дэна" - даже "лапоть не звенит"...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Iva

аксакал
★★★
Вуду, 21.10.2003 06:22:41:
Угу. И то, что там было написано, им до такой степени не понравилось, что посоветовались и решили - ну их на фиг, этих китайцев...
Вы, небось, тоже китайских газет начитамшись, впали в гигантский пессимизм по поводу "китайской модели" - мол, "что китайцу - благо, то россиянину - смерть!"
 

Я же не утверждаю что Горбачев что-то сделал.
Его "китайский опыт" закончился на попытках почистить своих противников - они были эффективно блокированы, после чего он начал играть в демократию - обойти ЦК и ПБ снизу. После этого стало не до экономики.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал
★★★
Santey, 21.10.2003 00:43:52:
2 Iva: пройдусь по вашим пунктикам очень кратко, ибо от МД уже исходили намеки и угрозы в том смысле, что сие направление дискуссии есть отклонение от темы
 

Это не ко мне, это к Aaz.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил
★★★
gals, 20.10.2003 22:03:57:
Вуду, как же хорошо, что звука в интернете нет, а то пришлось бы затыкать уши от вас...
 

gals, Вы только не подумайте, что вроде как бы отвечая на Ваши посты, я отвечаю Вам. Только тем читателям, что читают эту тему. Так что, - что хотите - то и затыкайте...

Насчет партийной дисциплины - не было ее на уровне горкомов и обкомов да и просто райкомов, иначе распоряжения ЦК времен перестройки не игнорировались бы и не саботировались
 

 - Вы принимаете за один исторический миг два совершенно разных состояния партийной власти в СССР - при Андропове и при Горбачёве. Если при Андропове было полное единомыслие (на выходе) в Политбюро ЦК КПСС, то при Горбачёве там чётко выделились две диаметрально противоположных группировки, и в этих условиях, когда неизвестно, которая из них победит окончательно, было бы безусловной дуростью на местах выполнять "закатав рукова" диретивы и указания одной из них - иначе завтра может оказаться, что выполнял ты указания группировки "глубоко враждебных элементов", если не "врагов советской власти" и "наймитов импереиализма". Тут и кресла тёплого можно лишиться и от кормушки отключат, и вообще...
Это как в семье, где отец и мать дают диаметрально противоположные указания ребёнку, тот мгновенно "просекает", что можно "забить" на обоих и спокойно заниматься своими делами.
Что здесь непонятного?
во всяком случае реформирование того же сельского хозяйства могло бы быть проведено.
 

 - Где программа реформирования сельского хозяйства, в какой "Правде" и когда она была опубликована, кроме призывов, что раздавались во все годы советской власти?? От которых ни один колосок быстрее не созрел и ни одна корова досрочно не отелилась?
И кооперативное движение не приняло бы характер воровской вольницы, каким оно получилось.
 

 - Естественно, потому, что бандюги сразу взяли ментов на жалованье! Если в США полицейский за сотрудничество с мафией может получить 40 лет тюрьмы (даже - сравнительно комфортабельной), а при гибели на боевом посту его семья получает полмиллиона долларов + пенсию, а в СССР - сколько ментов при Горбачёве посадили за коррукпцию? Не помню ни одного громкого случая (разве что кто-то начальнику не "отстегнёт" ) А в случае гибели честного мента - что получит его семья - полмиллиона долларов? Или хотя бы - рублей?
И развал некогда единой КПСС на национальные квариры тоже бы не прошел.
 

 - При Андропове об этом и речи не было, при Горбачёве - тоже особо не припомню: кто заявлял об отделении от СССР кроме прибалтов? Никто!
И не смогла бы появиться и завоевать власть такая одиозная личность, как Ельцин...
 

 - Ну, да, Ельцин на момент взошествия на трон был Любимцем россиян! На него возлагали надежды как на спасителя Отечества! Правда - до Беловежского сговора...
В Китае же именно в силу жесткой партийной дисциплины все решения ЦК КПК выполнялись неукоснительно.
 

 - Выполнялись неукоснитльно, потому, что Политбюро КПК стояло единым фронтом и а силовые органы - с маузерами на местах объясняли сомневающимся секретарям уездных комитетов КПК, что их ждёт в случае малейших попыток саботажа "генеральной линии". Горбачёв же своих силовиков - КГБ, МВД, СА - опустил к тому времени ниже нижнего предела...
Главное, что при этом КПК стала гарантом соблюдения законности - братками там и не пахнет.
 

Не потому, что была насквозь такая сознательная, а потому, что боялась вышестоящих как в СССР - при Сталине.
Демократизация же придет постепенно, с дальнейшим подъемом уровня жизни.
 

 - Руководство КПК сказало, что никакой дальнейшей демократизации и не будет, и не мечтайте. На площади в Пекине в 1989 году подавили танками 2000 человек и глазом не моргнули. Никаких альтернативных партий.
Речь идет не о социалистическом ортодоксе, я имею ввиду себя. Во-первых, как такового социализма, удовлетворяющего критериям, приведенным в учебниках, не было.
 

 - Правильно, он был в Швеции, Норвегии, Германии, Великобритании, США и Канаде и т.п.
Во-вторых, речь идет о путях реформирования режима, сложившегося в СССР к концу 70-началу 80. Думаю, что тот путь, который избрали наши верха - отрицательный пример: получили не демократию, а блатную вольницу. Пример Китая - положительный пример.
 

 - Так что и как хотел реформировать Андропов?
Опять же, на мой взгляд, путь централизованных реформ под жестким контролем государства - это единственно правильный путь перехода от псевдосоциализма к нечто другому, которое считается общепринятым в мире.
 

 - это другое ласково называют "постиндустриальным обществом", а на самом деле это тот же капитализм...
Хотя вряд ли общепринятым - золотой миллиард удобно устроился, но на всех же приников никогда не хватает.
 

 - Кто хочет пряников - интенсивно их начинает зарабатывать, Япония была разрушена сильнее после ВМВ, чем СССР, и где она сейчас? Корея (Южная, естественно) полвека назад была никем, где она сейчас?! Тайвань - что он из себя полвека назад представлял? И т.д....
Жалко, что Андропов не успел...
 

ЧЕГО не успел-то?
“The only good Indian is a dead Indian”  

Iva

аксакал
★★★
Вуду, 21.10.2003 06:22:41:
Вы, небось, тоже китайских газет начитамшись, впали в гигантский пессимизм по поводу "китайской модели" - мол, "что китайцу - благо, то россиянину - смерть!"
Сравните то, что вкратце изложено здесь:
zluka.isr.lviv.ua/files/sci_31.htm
 

В те годы я тоже очень высоко оценивал китайский опыт, но сейчас уже сомневаюсь в его применимости к тогдашнему СССР.
Все таки <a href="/hangar/china/" class="autolink">Китай[/URL]-79 аналог СССР-39, а не СССР-83 - по структуре экономики и населения.
Кроме того, никто тогда не оценивал серьезность проблемы существования двух параллельных валют - нал-безнал.
Кроме того проблема с зарплатой. В СССР ФондЗарплаты (ФЗП) самый жестко отслеживаемый бухгалтерией норматив. В кап экономике - зарплата ограницчивается интересами владельев предприятий, да и рыночной ценой продукции. В перестройку один ограничитель сняли, другой не появился.

Всякие другие попытки улучить социализм ( венгерский опыт) очевидно не проходили в СССР ( доля внешней торговли в США и СССР существенно ниже ( в разы) чем Европе, тем более в малых странах Европы).

На мой взгляд что-то нужно и можно было сделать в 60-х, но тогда и так было хорошо.

В Андропове я не вижу идеи перестройки экононмики СССР, в Горбачеве я не вижу способности чем-то руководить, а не плыть по течению.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал
★★★
Вуду, 21.10.2003 09:12:53:
- Где программа реформирования сельского хозяйства, в какой "Правде" и когда она была опубликована, кроме призывов, что раздавались во все годы советской власти?? От которых ни один колосок быстрее не созрел и ни одна корова досрочно не отелилась?
 

Вы не правы

один ехидный товарищ по газетам ( тогда любили писать, про посевную раньше срока и сбор урожая раньше срока) посчитал и получил, что посевная в СССР начинается в декабре, а сбор - в феврале. .
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Santey

опытный
★★★
Canadien, 21.10.2003 12:29:39:
Имелись в виду вовсе не эти вопросы (хотя они представляют некоторую ценность сами по себе). Основная мысль заключалась в том, что у страны находились деньги на все то, что я перечислил. А это, как не трудно догадаться, деньги весьма и весьма немалые. При этом внешний долг у СССР, насколько я знаю, до прихода к власти Горби был что-то около 30 млрд. зеленых - сумма смехотворная для такой страны.
 

А о международном топливном кризисе в начале 80-х, когда судовладельцы уже всерьёз подумывали о возвращении паруса в коммерческий флот, а до того страны- нефтеэкспортёры резко обогатились- вы, конечно, вспоминать не намерены? СССР- тоже был нефтеэкспортёром, на каждом морском бассейне было специализированное на экспорт нефтепродуктов танкерное пароходство. Благосостояние арабских стран-экспортёров на этом кризисе резко выросло. Что произошло с СССР? Падение затормозилось- на нефтенаркотике.
[/QUOTE]
Не совсем понял, что вы имеете в виду. Но если вы о том, что на перечисленные мной вещи у СССР хватало денег засчет валюты, полученной от экспорта нефти, то я берусь показать что это не так путем освещения некоторых моментов. Дело в том, что во 1-х до кризиса 1973г баррель нефти стоил всего-навсего 4 доллара, однако это обстоятельство к развалу СССР не привело - наоборот, СССР успешно создавал военный паритет с США, запускал космические корабли, ну и далее по списку. Это не говоря о том, что значительные поставки нефти за бугор начались только в 60-х. Во 2-х СССР экспортировал нефти в ~1.5 раза меньше, чем нынешняя РФ (это при том, что население СССР было вдвое больше, чем у РФ). И в 3-х примерно половина этого экспорта приходилась на "братские страны", которые рассчитывались переводными рублями, а вовсе не СКВ.
 

gals

опытный
★★★
  Вуду, ежели вы жили в те времена, то и спомните получше, что секратари обкомов и т.п. превратились в удельных князей. Поэтому, чтобы начать, надо было упрочнить дисциплину в партии. Насчет с/х - принимались решения и пленумов, и правительства о развитии кооперативного движения - вспомните получше, а они выхолащивались полностью, то же насчет кооперативов: все свелось к растаскиванию гос. имущества и расцвету торговли прихваченным через биржи.
  В Китае, где была очень жесткая дисциплина, в т.ч. и под страхом смерти ( не исключаю), никто не мог ослушаться по сути дела "ревизионитских" решений Дэна - все вертикали послушно ответили "есть" и начали выполнение команд сверху.
  Насчет неприятия китайского опыта: конечно, ведь в таком случае биржевая система и прихватизация чубайсовского образца были бы невозможны. Да и просто терялось бы влияние "удельных князей".
   Да, Ельцина поддерживали - демагога высшей пробы - за то и поплатились.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Вуду

старожил
★★★
gals

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Вуду, ежели вы жили в те времена, то и вспомните получше, что секратари обкомов и т.п. превратились в удельных князей. &lt;/font&gt;

 - Я это помню прекрасно, только открою, вероятно, Вам один "маленький" секрет. Система была не подобна французской средневековой, где каждый мелкопоместный барон мог короля "мягко игнорировать". Она была сродни существовавшей в Османской империи: наместник имел от султана все полномочия - казнить и миловать по своему произволу, НО: если султан был им недоволен, он присылал ему прочный шёлковый шнурок. И наместник султана, царь и бог для всей данной провинции должен был в трехдневный срок удавиться. Иначе - гораздо хуже будет. Аппеляции не принимались. Так и здесь было. Удавить, после смерти Сталина, - не удавят, но переведут с таким понижением, что сам в петлю полезешь. Сто тысяч номенклатурных работников (тех, что были закреплены за 4-м управлением Мин. здрава СССР) жили - кто при полном, кто при частичном коммунизме. Они ценили свой статус и свой несопоставимый с простыми смертными уровень, пэтому партийная дисциплина по вертикалям власти (до Горбачёва) была на зависть всему свету!

Вы просто совершенно не в курсе, судя по всему. Поэтому и не поймёте никак, почему секретарь райкома после разносного звонка из обкома мог копыта в пять секунд от обширного инфаркта откинуть. :rolleyes:

 

&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;
>Поэтому, чтобы начать, надо было упрочнить дисциплину в партии.</font>
 - Нееет! Чтобы начать, как Михал Сергеевич говорил, надо дать подчинённым до самого низа совершенно чёткие алгоритмы, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ. Это было сделано в Китае и совершенно ничего подобного не было сделано при Горбачёве (про "при Андропове" - речи нет). Общими местами здесь отделаться было нельзя. Нужна была чётко расписанная по элементам до самого низа, до последнего крестьянина и рабочего программа реформы того-то и сего-то. И должно было быть обеспечение реализации этой программы - юридическое, силовое (МВД, КГБ, Армия), финансовое, информационно-пропагандистское. Иначе - и на местах всё "псу под хвост" пустят, и бандитов видимо-невидимо откуда не возьмись набежит, и банки денег не дадут, и прежние главы всё прихватизируют и ещё миллион деталей.
А дисциплина в партии была одинаковая, ИМХО, верьте - не верьте, что в Китае при Дэне в 1979, что в СССР при Андропове в 1983...

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Насчет с/х - принимались решения и пленумов, и правительства о развитии кооперативного движения - вспомните получше, а они выхолащивались полностью&lt;/font&gt;

 - см. выше. Они были выхолощены в момент рождения. Без соответствующих видов обеспечения по всем направлениям - все эти решения и директивы - пшик. И цена им - грош. С тем же успехом можно принимать решение о высадке космонавтов на Марс. Но тогда сразу встанет Королёв, например, и потребует того-того-того-того... А ТУТ ВСТАТЬ БЫЛО НЕКОМУ - последних удавили в 30-ые. Не лидеры же колхозного строя встанут и предложат способы, как их получше раскулачить и власть отобрать?!



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;
>то же насчет кооперативов: все свелось к растаскиванию гос. имущества и расцвету торговли прихваченным через биржи.</font>
 - см.выше.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;В Китае, где была очень жесткая дисциплина, в т.ч. и под страхом смерти ( не исключаю), никто не мог ослушаться по сути дела "ревизионитских" решений Дэна - все вертикали послушно ответили "есть" и начали выполнение команд сверху.&lt;/font&gt;

 - см.выше, не в этом дело.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;
>Насчет неприятия китайского опыта: конечно, ведь в таком случае биржевая система и прихватизация чубайсовского образца были бы невозможны.</font>
 - Это само-собой, но если бы Горбачёв и Ельцин были умными - при чём тут какой-то сраный Чубайс?! Был бы он по-прежнему зав. лабораторией, или палёной водкой бы в палатке торговал...

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Да и просто терялось бы влияние "удельных князей".&lt;/font&gt;

 - Я Вам вынужден про "шёлковый шнурок" напомнить... Страшно далеки Вы от партийной номенклатуры были. <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/biggrin.gif" alt="" />



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;
>Да, Ельцина поддерживали - демагога высшей пробы - за то и поплатились.</font>
 - Ельцина поддержали именно потому, что Горбачёв оказался полным ничтожеством как реформатор, а не за какие-то другие выдающиеся таланты.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 21.10.2003 в 20:21
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru