О раскулачивании

Теги:политика
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

someuser

опытный

предыдущий пост был для hcube. это для TT.
"Она как раз должна быть рыночной, но с определенными ограничениями."
А их будто бы нет?..
"Это далеко не так - США проводит достаточно жесткую протекционисткую политику, вкл. не только пошлины и квоты (даже прямой ЗАПРЕТ) на ввоз чего либо, но и прямое дотирование предприятий."
1. По мнениям различных рейтинговых организаций, это так.
2. Пошлины и квоты Россия тоже использует. Только у нас вопли про лоббизм в народе при этом начинаются, а в США - ничего...
3. У нас тоже много чего дотируется... Пока это выгодно более-менее...
"Не имеют они и ничего против планирования экономики (этим вообще все развитые страны балуются, особенно в сельском хозяйстве - оно вообще не рыночными методами управляется)."
Планирование экономикаи и плановая экономика - разные вещи.
"В свое время (в значительной мере и сейчас) Япония, Корея, Тайвань в экономике руководствуются еще менее рыночными методами чем США и Европейские государства."
И что?
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 

TT

паникёр


И что? Где конкретика, какова альтернатива?
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

Альтернатива чему? Какая конкретика?..
Что вы-то хотите?..
Что России делать?.. Да идти тем же курсом, только отлаживать работу существующих регулирующих механизмов, ошибки и недостатки законодательства исправлять по ходу дела. Принцип не менять.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

someuser

опытный

Вот это и есть конкретика в исполнении ТТ...
А также - железная аргументация...
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 

Rada

опытный

Для ТТ:
что вы думаете об словах Привалова насчёт госуправления экономикой вот здесь http://www.expert.ru/expert/current/data/raznoe.shtml ?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

MD

координатор
★★★☆
Статья абсолютно правильная. Гос. экономика НЕ РАБОТАЕТ. Точка. Не работала никогда, и не работает нигде, и никогда не заработает. Причина проста - никогда не будет человек на дядю работать лучше, и думать лучще, чем работая на себя, любимого.
 Но это не отменяет того факта, что экономика, построеная на частном интересе, тоже НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО хорощо работает. Может быть, как в США, может - как в Дании (оба варианта хорошие, выбор между ними - вопрос личных предпочтений)), может - -как в Аргентине или Нигерии, а может - как в Уганде, или Руанде. Во всех перечисленных странах - капитализм. Только капитализм разный - в одних выборные органы власти проводят(в общем и целом, не бкз исключений, конечно) в жизнь ту программу, по которой их избрали, и, тем самым, выражают интересы избирателей(не всех, конечно но хотя бы тех, кто их избрал). В других - интересы местной и - в особенности - иностранной олигархии, проьолкнувшей данную группировку к власти. А в каких-то - вообще ничем не озабочены, кроме как бабки хапнуть и смыться.
 А разница, как справедливо заметил hcube, всего одна: соблюдаются ли в этой стране правила игры.
 Так, вот: как мне кажется, Ходор эти правила ( и писаные законы, но в первую очередь - неписанные) взялся нарушать. Вот и доигрался: тебя посодют, а ты не воруй!
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>Гос. экономика НЕ РАБОТАЕТ. Точка. Не работала никогда, и не работает нигде, и никогда не заработает. Причина проста - никогда не будет человек на дядю работать лучше, и думать лучще, чем работая на себя, любимого.

Какая разница, как зовут этого "дядю" - государство, барин или босс? Все равно при любой экономической формации (кроме, разве что, первобытного строя ) "на себя, любимого" работает меньшинство, а большинство - по любому кем-то эксплуатируется. Чем государство в роли совокупного эксплуататора принципиально хуже какого нибудь "буржуя-кровопийцы"?
Я ставлю вопрос с точки зрения наемного работника, каковым и являюсь. <_<
 
 

MD

координатор
★★★☆
Vikond, 09.11.2003 09:01:46:
 Чем государство в роли совокупного эксплуататора принципиально хуже какого нибудь "буржуя-кровопийцы"?
Я ставлю вопрос с точки зрения наемного работника, каковым и являюсь. <_<
 

В роли эксплуататора - то же самое. С точки зрения работника. Намного хуже с точки зрения игрока на рынке: гос. чиновник даже самого высокого уровня так же работает на дядю, как и самый низший в иерархии наемный работник. Этим он отличается от ЛЮБОГО УРОВНЯ предпринимателя. Мне приходилось бывать во всех трех ипостасях: наемного работника, менеджера и хозяина своего дела - поверьте, разница в отношении к делу огромная.
 Есть и другой фактор: на свободном (не значит нерегулируемом и диком), конкурентном рынке эта самая конкуренция заставляет всех участников держаться в форме. Не просто хорошо работать, а постоянно стремится стать лучше других, потому что иначе - смерть. Экономическая, конечно...
 Причем конкуренция, которую я наблюдаю у нас здесь, именно на уровне гиганских корпораций, а не мелких семейных бизнесов, стала уже какой-то невероятно жестокой, звериной... я не имею в виду ликвидации директоров и владельцев, как в России, но в чисто экономическом, маркетинговом отношении все еще намного страшнее. Огромные корпорации с парой сотен лет истории, несколькими поколениями лояльных клиентов, десятками тысяч служащих, традициями, колоссальной накопленной собственностью вылетают в трубу, сожранные молодыми, более агрессивными и динамичными конкурентами. Один из наших местных примеров - разорившийся Eatons. Другой - пожирающий конкурентов одного за другим и растущий как на дрожжах Wal-Mart. Кстати, у нас в Ванкувере назревает открытие Wal-Mart-овского Sam's, и его столкновение с уже укоренившимся на рынке Costco: то-то посмеемся. Последний прикол на эту тему: Wal-Mart объявил. что срок возврата купленной у них фото и видео-аппаратуры увеличен со стандартного для такого рода сетей месяца до года. Понимаете: я покупаю цифровую видео-камеру, или 5-мегапиксельную фотокамеру, пользуюсь ей 11 месяцев и 28 дней, потом приношу в магазин и возвращаю - типа, разонравилась. А они возвращают деньги, с улыбкой, благодарностью и приглашением прийти и еще чего-нибудь купить. Это они так у Costco клиентов переманивают.
 Теперь к Вам вопрос: если такой вот Wal-Mart разоряет всех стоящих у него на пути конкурентов, какие причины думать, что госпредприятие устоит? Правильно: потому, что мы с Вами, как налогоплательщики, будем его поддерживать своими налогами. То есть, менее эффективные бизнесы будут оставаться на плаву, а разницу мы выплатим из своего карманна.
 Такого тоже немало в западном мире: иногда государства поддерживают частные бизнесы, а иногда даже сохраняют их в гос. собственности, по разным соображениям.
 Во первых, из соображений стратегической устойчивочти общества: есть просто некоторые области деятельности, которые должны быть обеспечены всегда, независимо от эффективности занятых этим служб - скажем, полиция, скорая помощь, почта.
 Во вторых, для поддержания социальной стабильности или решения долговременных задач всего общества - в первом случае это поддержка фермеров как класса, во втором - поддержание, наряду с частной, сквозной общественной системы образования.
 НО!!! Все понимают, что контролируемые государством организации ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ менее эффективны, чем их частные конкуренты. И общество содержит их, как расходную часть, наряду, скажем, с армией, и из соображений отнюдь не экономических. Можно сказать, тут значительная доля экономической жизни - это процесс балансирования эффективной, динамичной, и платящей налоги, но при этом заботящейся только о своих прямых задачах, частной экономики, и неэффективных, костных, бюрократизированых, пожирающих налоги общественных служб.
 И это еще не было было бы проблемой. Проблема в том, что все эти госслужащие организуются в профсоюзы, и вместо слуг народа - кем они и являются: в сущности, нанятая налогоплательщиками более или менее квалифицированная прислуга - пытаются диктовать условия. Например, борются за свои рабочие места - типа, если контракт на уборку в школах пытаются передать частной клининговой компании, то не только уборщики в школах, но и учителя, водители школьных автобусов, городская служба вывоза мусора, уборщики в больницах, и прочая, и прочая, и проч... Понятно, что такого не произойдет с частным подрядчиком: он не пойдет бастовать, если его конкурент, получивший подряд на другой кусок общественных работ, почему-то этот подряд потеряет. Наоборот, попытается сам этот подряд урвать, предлагая меньшую цену, более удобное расписание и т.д.
 Надеюсь, я понятно объяснил свои взгляды, почему с точки зрения налогоплательщика (каковым я являюсь )предпочтительно иметь дело частной, оперирующей в среде свободного конкурентного рынка, организацией.
 

ED

старожил
★★☆
>Чем государство в роли совокупного эксплуататора принципиально хуже какого нибудь "буржуя-кровопийцы"?
Человека или группы лиц под именем «государство» не существует. На государственном предприятии Вас нанимает и контролирует такой же наёмный работник, только более вышестоящий. Ему предприятие не принадлежит, что значительно меняет дело.
 

hcube

старожил
★☆
Есть одно очень важное соображение по которому нельзя допускать полный произвол - что будет, когда этот сверхэффективный конкурент ВСЕХ сожрет? Правильно, раз у него конкуренции нет, он монополия. А раз он монополия, то и вести себя будет.... по монопольски. То есть повышать цены, снижать качество и так далее, попутно локально давя конкурентов за счет 'перекладывания' своей избыточности - то есть захотел конкурент торговать дешевле - а мы его раз, и стукнули демпингом... локально. Додавили этого - прижали следующего... и так далее...
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

ED, 10.11.2003 01:30:05:
>Чем государство в роли совокупного эксплуататора принципиально хуже какого нибудь "буржуя-кровопийцы"?
Человека или группы лиц под именем «государство» не существует. На государственном предприятии Вас нанимает и контролирует такой же наёмный работник, только более вышестоящий. Ему предприятие не принадлежит, что значительно меняет дело.
 

Дык, с точки зрения наемного работника это даже лучше. Начальник-госслужащий, по крайней мере, напрямую материально не заинтересован в повышении степени эксплуатации. Нет прямой и четкой зависимости: "чем больше будут пахать мои негры и чем меньше я буду им за это платить, тем толще станет мой кошелек".
 

ED

старожил
★★☆
Vikond>Начальник-госслужащий, по крайней мере, напрямую материально не заинтересован в повышении степени эксплуатации. Нет прямой и четкой зависимости: "чем больше будут пахать мои негры и чем меньше я буду им за это платить, тем толще станет мой кошелек".
Вот именно! У такого начальника негры будут пахать меньше (жалко же несчастных), а получать больше (не из своего же кармана). В итоге фирма не выдержит конкуренции с фирмой «буржуя – кровопийцы» и разорится. Негры останутся вообще без работы и без зарплаты. Я, конечно, упрощаю, но в принципе так и будет.
>с точки зрения наемного работника это даже лучше
Разве?
 
+
-
edit
 

digger

опытный

 В крупных фирмaх хoзяин тoже нaстoлькo дaлекo, чтo рaзницы с гoсудaрственными в этoм плaне нет, рaстoчительнoсть и бaрдaк еще пoхуже бывaет.
 

ED

старожил
★★☆
2 digger

Хозяин далеко - это всё же лучше, чем когда его вообще нет.
Я нарисовал упрощённую картину. Реально всё сложнее, да и частная собственность в чистом виде, конечно, не панацея сама по себе. Однако общегосударственная собственность уже себя показала.

 

TT

паникёр


Вы господа либералы уже не первый раз передергиваете слова. Никто ведь не предлагает только госсобственность в духе совдепии (например, Нокиа, Статойл вполне удачный пример успешных государственных компаний) - только в важнейших отраслях экономики.
 

ED

старожил
★★☆
>Вы господа либералы уже не первый раз передергиваете слова. Никто ведь не предлагает только госсобственность в духе совдепии
Лично я ничего не передёргиваю. Я может и не либерал, но жизненный опыт имею. Я прекрасно знаю – когда говорят, что некие меры будут применяться только в исключительных, важных случаях, то значит, эти меры будут применяться всегда и везде. Не важных отраслей у нас нет, исключительных случаев сколько угодно.
>госсобственность…только в важнейших отраслях экономики.
Почему?
Если государственная собственность более эффективна, то логичнее во всех отраслях её применять. Если менее эффективна, то непонятно, зачем именно важнейшие отрасли тормозить.
ИМХО госсобственность нужна только в тех отраслях, которые государство считает жизненно необходимыми, но которыми частный капитал не считает нужным заниматься.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>Вот именно! У такого начальника негры будут пахать меньше (жалко же несчастных), а получать больше (не из своего же кармана). В итоге фирма не выдержит конкуренции с фирмой «буржуя – кровопийцы» и разорится. Негры останутся вообще без работы и без зарплаты. Я, конечно, упрощаю, но в принципе так и будет.

А где гарантия, что "буржуй" будет вкладывать деньги именно в производство, а не, скажем, в недвижимость на Канарах? Пока что, мы наблюдаем в основном именно этот вариант. Госслужащему можно, по крайней мере, приказать.
А перспектива банкротства сейчас в России мало кого пугает. Типичная философия: "хапнуть побольше, а там хоть трава не расти".

>с точки зрения наемного работника это даже лучше
>Разве?

Вспомнился свежий анекдот:
"Новый русский" хозяин звонит из Монте-Карло своему управляющему в Долбопропащенск:
- Слушай, ты рабочим зарплату платишь?
- Нет, не плачу.
- А они на работу ходят?
- Ходят.
- Ну, ладно.
Через полгода - новый звонок:
- Ну как, зарплату платишь?
- А нафига?
- А они?
- Ходят...
Слыш-ка, а может с них еще за вход деньги брать?"
 

Pazke

втянувшийся

госсобственность…только в важнейших отраслях экономики. Почему? Если государственная собственность более эффективна, то логичнее во всех отраслях её применять. Если менее эффективна, то непонятно, зачем именно важнейшие отрасли тормозить. ИМХО госсобственность нужна только в тех отраслях, которые государство считает жизненно необходимыми, но которыми частный капитал не считает нужным заниматься.
 

Ну сколько можно повторять одни и те же глупости ? Что такое "более эффективна" ? По какому критерию ? Если максимизация прибыли владельца, то кто бы сомневался. А если владельцу выгодно подешевке прихватизировать какой-нибудь завод, оборудование распродать и отьехать в теплые края ? Видимо это хорошо, прибыль то ого-ого какая... Других критериев у вас конечно нет ?
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

ED, 10.11.2003 19:43:39:
>Однако общегосударственная собственность уже себя показала.
 

Действительно, показала. Благодаря ей Россия за 30 лет, из которых половина пришлась на войны и послевоенное восстановление, продвинулась "от сохи до атомной бомбы" (с) У.Черчилль.
А еще через несколько лет первой вышла в космос...
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
А главное, долго не давала себя убить. И жила не по указку Вашингтона.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 11.11.2003 в 15:15

ED

старожил
★★☆
>госсобственность…только в важнейших отраслях экономики. Почему? Если государственная собственность более эффективна, то логичнее во всех отраслях её применять. Если менее эффективна, то непонятно, зачем именно важнейшие отрасли тормозить. ИМХО госсобственность нужна только в тех отраслях, которые государство считает жизненно необходимыми, но которыми частный капитал не считает нужным заниматься.
Pazke>Ну сколько можно повторять одни и те же глупости? Что такое "более эффективна"? По какому критерию?
То есть мы ещё не разобрались, что более эффективно, что понимать под этим словом, по какому критерию оценивать, но Вы уже уверены, что Вам говорят глупости. Забавно!
Pazke>А если владельцу выгодно подешевке прихватизировать какой-нибудь завод, оборудование распродать и отьехать в теплые края?
Владелец не может приватизировать завод – завод уже и так ему принадлежит. Если Вы имеете в виду постороннее лицо, желающее приватизировать завод именно по дешёвке, то должны понимать, что одного желания мало, без чиновника, ответственного за этот завод, такой номер не пройдёт. Это уже коррупция, а попросту воровство. Распродавать выгодно только ворованное.
Pazke>Видимо это хорошо, прибыль то ого-ого какая...Других критериев у вас конечно нет?
Если прибыль от воровства, то это плохо. Если от честной работы, то хорошо, других критериев в экономике у меня действительно нет.

Vikond>А где гарантия, что "буржуй" будет вкладывать деньги именно в производство, а не, скажем, в недвижимость на Канарах?
Гарантии никакой. Только желание «буржуя» работать и зарабатывать. Иначе, зачем он в это дело вообще влез?
Vikond>Пока что, мы наблюдаем в основном именно этот вариант.
У нас в основном наблюдаем, надо уточнить. А чего Вы ждали? Хапнул человек на халяву не своё, теперь отрывается. Не заработанное легко тратится. Кстати и в «буржуинии» такое бывает. Дети частенько разваливают предприятия, созданные отцами.
Vikond>Госслужащему можно, по крайней мере, приказать.
А кто приказывать будет? Такой же госслужащий?

Vikond>Действительно, показала. Благодаря ей Россия за 30 лет…
Ну так показала же. Вы не согласны?
 
Это сообщение редактировалось 12.11.2003 в 00:39
RU CaRRibeaN #12.11.2003 01:59
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>Никто ведь не предлагает только госсобственность в духе совдепии (например, Нокиа, Статойл вполне удачный пример успешных государственных компаний)

Нокия государственная??? А можно ссылочку? А Статол приватизируеться потихонечку.
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>Владелец не может приватизировать завод – завод уже и так ему принадлежит. Если Вы имеете в виду постороннее лицо, желающее приватизировать завод именно по дешёвке, то должны понимать, что одного желания мало, без чиновника, ответственного за этот завод, такой номер не пройдёт. Это уже коррупция, а попросту воровство.

Самое печальное, что в большинстве случаев на 1/6 части земной суши именно этот номер и прошел! И именно поэтому необходим пересмотр результатов приватизации, по крайней мере, в сырьевых отраслях.

>Если прибыль от воровства, то это плохо. Если от честной работы, то хорошо, других критериев в экономике у меня действительно нет.

Дык, в том-то и соль, что термин "капитализм" тождествен понятию "воровство", о чем писАли экономисты еще в XIX веке. Капиталист крадет либо труд своих работников, недоплачивая им за работу, либо общенациональное достояние в виде природных ресурсов, используя их в своих личных интересах. А иначе, на какие гроши, по-Вашему, приобретаются виллы, "Боинги", "Роллс-Ройсы", футбольные клубы, частные охранные службы, средства массовой информации, продажные политики и т.д.?

>Гарантии никакой. Только желание «буржуя» работать и зарабатывать. Иначе, зачем он в это дело вообще влез?

Чтобы украсть и сбежать. Или даже не сбежать, а попытаться "скупить" власть, чтобы не мешала воровать дальше (неудавшийся вариант Ходорковского, ИМХО) B)

Vikond>Действительно, показала. Благодаря ей Россия за 30 лет…
>Ну так показала же. Вы не согласны?

С чем? Со своим постингом? Согласен!
 
RU CaRRibeaN #12.11.2003 02:02
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

>А где гарантия, что "буржуй" будет вкладывать деньги именно в производство, а не, скажем, в недвижимость на Канарах? Пока что, мы наблюдаем в основном именно этот вариант.

Проснитесь Виконд, с 98 года и до ареста ходорковского мы как раз наблюдали вариант, когда "буржуи" вкладывались в производства. Али вы не замечали роста промышленного производства со средним значением 6% в год?
Shadows of Invasion.  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru