СССР, докторская колбаса, способы готовки без масл

 
1 2 3 4

BrAB

аксакал
★☆
Абсолютно согласен. Детство моё довольно большой частью прошло на Украине. Всегда бросалась в глаза одна вещь - разница между колхозными и личными коровами. Спросил деда - главного колхозного ветеринара, почему колхозные коровы похожи на барабан а у наших (соседских, остальных личных) рёбра фиг нашупаешь и морда такая отевшаяся.
Ответ был простой
- Так то ж колхозное, пусть хоть передохнет всё, не наше же.
Вот вам и ответ.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  
+
-
edit
 

malkin

втянувшийся

MD, 24.10.2003 13:09:52:
Кстати, в доролнение к предыдущему: большую часть хлеба в Канаде выращивают украинцы. Вытеснили англосаксов вполне успешно. Вопрос: почему в Канаде это получилось отлично, а на Украине - не получилось? Уж украинский климат НАМНОГО лучше канадских прерий.
 

В каком месте он лучше?Прерия это высокотравная степь такая же как и наУкраине.
 
DE Дмитрий Левыкин #24.10.2003 15:19
+
-
edit
 

Дмитрий Левыкин

втянувшийся

Вуду, во-первых, прошу все цифры про одну голланскую семью и проценты потерь в СССР и Голландиии, а также ваши другие утверждения подкреплять источниками.
Во-вторых, основной смысл моего сообщения в том, что в СССР, как в сравнении с другими странами в своё время, так и в валовых объёмах и т. п. ситуация в сельском хозяйстве была наилучшей в истории России. До и после - только хуже. Это нужно доказывать? Я ещё раз отсылаю вас к серьёзным работам на эту тему, если мне это необходимо доказывать. В сравнении с другими странами Европы всегда-всегда производительность с/х в России была ниже. И жизь на селе и в целом хуже. С эпохи средневековья. Я не зря отсылаю вас к работе Милова "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса".
По поводу Канады: куда более высокая техническая оснащённость с/х + более благоприятные исторические условия, отсутсвие феодального наследия. В действительности, техническая оснащённость с/х в СССР и на Западе отличалась раз в 7-8 по тракторам, например. Сейчас уже где-то в 10 раз. Догнать здесь было невозможно без существенной переориентации промышленности. Но её мощности были заняты известно чем. По мне лучше завоз зерна, чем американская бомба на голову.
Вообще, советское руководство совершило большую ошибку, постоянно создавая почву для сравнения с Западом. По своему исходному положению после революции России следовало бы сравнивать себя с восточной Европой или Турцией. Никакая усиленная индустриализация не покроет столетнюю фору в культуре производства, в различии в психологии общинного сельского жителя и горожанина (если вы в курсе, о чём я говорю, касательно культуры производства), не улучшит климат, расположение полезных ископаемых, естественные коммуникации и т. п.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Дмитрий Левыкин, 24.10.2003 14:19:03:
 
По поводу Канады: куда более высокая техническая оснащённость с/х + более благоприятные исторические условия, отсутсвие феодального наследия. В действительности, техническая оснащённость с/х в СССР и на Западе отличалась раз в 7-8 по тракторам, например. Сейчас уже где-то в 10 раз. Догнать здесь было невозможно без существенной переориентации промышленности.
 

ужасающая безграмотность. Количество тракторов в СССР, что в абсолютном количестве, что на гектар - было выше на порядок, чем в Канаде. Если по лошадиным силам - так ваще. Вспомните К-700. Другое дело - на хрен они нужны были в нашем сельском хозяйстве. Зато самые мощные...

А насчет климатических условий зернового пояса Канады и России - ну это же элементарно. В Канаде на тех же широтах - более северный пояс, чем в России. Где у них лесотундра - у нас тайга и так далее. Ну не повезло им с климатом.
 

Iva

аксакал

Pazke, 24.10.2003 05:27:40:
Ага уже весь мир притянули, тогда в дополнение посмотрите где эти зерновые во всем мире выращиваются. И прикиньте хотя бы среднемесячные температуры и распределение осадков в течение года.
 

Так я же сравниваю не абсолютные значения урожаев, а их соотношения в разные эпохи ( ГИ-РИ 1913, ФРГ-СССР 197х).
Тоже самое можно сделать с Мексикой 191х или Африкой, Таиландом 192х.

И вижу, что прогресс в урожайности зерновый в 20м столетии был всеобщим, а не присущим преимуществам колхозного строя.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Canadien

опытный

...
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

Pazke, 23.10.2003 00:30:37:
Поправочка: после проклятого царизма некоторых отраслей промышленности не было ВООБЩЕ.
 

Так ДО или ПОСЛЕ?
И как это согласуется с "мифом" о нефтедолларах, которые вам на фиг надоел?
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Прошу прощения за технический перерыв
Постараюсь кратко ответить на основные моменты.

MD>Понятно, что на этом фоне любая "вражья" пропаганда была не просто эффективной, а суперэффективной - не действуют на средне-нормального, здорового на голову человека никакие рассказы про лучшие в мире военные самолеты, ракеты, ядерные боеголовки, и прочие недоступные пониманию обывателя высокие технологии, если он в это время должен выбирать из короба в овощном магазине морковь из кучи гнили, тащить ее домой в сетке (помните. что такое "сетка"), потом на седьмой этаж пехом из-за третий месяц как сломанного лифта, потом мыть-чистить от напластований грязи и плесени под холодной водой, поскольку горячая будет включена только к осени...

Этот фрагмент являет собой характерную попытку создать искаженное представление о реальности путем возведения крайностей в ранг правила. Примерно такой же прием использовался в известном тексте «Омерзительная Америка», например. На самом деле я точно помню, что в начале 80-х в холодильнике всегда были вареная колбаса и молоко, а утром на завтрак – сливочное масло. И лифт работал как правило, а не иногда. И отключение горячей воды летом было редкостью, эта практика получила распространение в начале 90-х и продолжается до сих пор. Так приберегите свои страшилки для кого-нибудь еще.

MD>Чтобы при этом гордиться могуществом родной державы, сделавшей американцев в орбитальных полетах, надо быть каким-то по меньшей мере странным, противоетстественным человеком, эдаким Павкой Корчагиным, а таких, к счастью, меньшинство.

Следуя вашей логике, американцам тоже не стоит особо задаваться, раз их достижения имели место на фоне таких вещей, как многомиллионная безработица, платное образование и платная медицина (когда человек, у которого нет денег на сложную операцию, автоматически обрекается на смерть). Да, еще о том, что «а у вас негров линчуют» упомянуть забыл . На самом деле перебои в торговле колбасой (хотя, повторюсь, покупка обычной вареной колбасы в продуктовом магазине - по крайней мере в моем родном городе - проблемой не являлась) абсолютно никаким боком не способны принизить значимость наших достижений вообще и успехов в области орбитальных полетов в частности.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Santey: т.е. о решающем влиянии доходов от экспорта вообще (и тем более от экспорта нефти в частности) на экономику СССР говорить не приходится. Что касается нефти, то СССР экспортировал ее 130 млн. тонн ежегодно ( http://www.rbc.ru/reviews/petroleum/230603/2-2.shtml ).
Что касается той доли экспорта, которая поставлялась в валютную зону, то, даже если предположить, что она составляла 50% из общего экспорта (хотя согласно некоторым оценкам эта доля была равна ~30%), то получается, что валютная выручка, которую СССР получал от продажи нефти, равнялась приблизительно $13 млрд (при цене $30 за баррелль).

От этой суммы, разумеется, необходимо вычесть себестоимость добычи нефти.  Но даже если ничего не вычитать - неужели кто-то всерьез будет утверждать, что СССР на какие-то полтора десятка миллиарда нефтедолларов был способен достигнуть статуса 2-й сверхдержавы мира, противостоять объединенному Западу, гнать экономическую помощь своим союзникам, производить горы оружия (интересно, к примеру, посчитать, во что обходилось хотя бы производство 8-10 АПЛ ежегодно), запускать космические корабли и космические станции, строить новые города, атомные электростанции, самолеты, корабли и т.д. и т.д.?
 

Iva>Солидная сумма, если учесть годовой бюджет СССР порядка 400 млрд. руб. ( если мне память не изменяет)

Если вы действительно верите в то, что СССР достиг перечисленных мною вещей засчет суммы, которая в несколько раз меньше бюджета г.Нью-Йорк, то говорить не о чем. В вопросах веры споры бесполезны. Да на одну экономическую помощь союзникам по всему миру и на поставки оружия в долг расходовалось больше!
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Canadien>Интересно, сколько же мы экспортировали зерна и каким путём? Я уверен, что не морским. Во всяком случае не через Балтику.

Вы не совсем поняли: имелось в виду, что РСФСР была экспортером зерна в пределах СССР. И этому подтверждение:
В результате  сформировалась  система централизованно планируемого межреспубликанского обмена  зерном и продуктами его переработки. По каналам этой системы проходило  18-20 млн. т  зерна в год. Основными зерновывозящими республиками были: Казахстан (до 9 млн. т зерна,  в основном пшеницы сильных и твердых сортов),  РСФСР (поставлявшая в другие республики 4-5 млн. т зерна),    Украина  (4 млн. т пшеницы, кукурузы, зернобобовых).  Республики Средней Азии и Закавказья ввозили все виды зерна из перечисленных республик, а также частично из Молдавии и Белоруссии.
 


А в импорте продовольствия, как я уже говорил, нет ничего зазорного. Тем более, что свои потребности в продовольствии СССР главным образом удовлетворял собственными силами. Развитые страны импортом с/х продукции тоже не брезгуют. Так, например:
Италия является традиционным импортером фуражных компонентов и зерновых, а в этом году будет
составлять заметную конкуренцию по закупкам производителям комбикормов из других стран.
 

( [html_a href='http://www.minagri.kz/upload/cisnews/kombikorm.htm' target='_blank']http://www.minagri.kz/upload/cisnews/kombikorm.htm
)
А вот какие сведения имеются про Великобританию:
Однако многие важные продукты Великобритании приходится ввозить из других стран.  Она импортирует 4/5 сливочного масла, 2/3 сахара, половину пшеницы и бекона, ¼ потребляемых в стране говядины и телятины.
 


Так что касательно советского импорта фуражного зерна спекулировать не стоит.
 
Это сообщение редактировалось 28.10.2003 в 14:40
+
-
edit
 

Santey

опытный

>Сейчас Россия не импортирует зерно, но мясо. И СССР мог делать то же самое, но не делал по каким-то причинам.

Вуду> - Вот, мля, загадка, почище Бермудского треугольника: И СССР мог делать то же самое, но вот не делал по каким-то таинственным причинам. Вы правда всех, кто эту галиматью читает, за дебилов держите, или как?

Вуду, советую сначала произвести анализ своих умственных способностей (причем сделать это критически ), а уж после этого судить об умственных способностях других. Это я к тому, что для того, чтобы догадаться о причинах предпочтения СССР импорта фуражного зерна импорту мяса, больших умственных усилий не требуется. Дело в том, что импортировать фуражное зерно было гораздо выгодней, чем импортировать мясо. Ведь 1-е в известной мере является сырьем, а 2-е готовой продукцией, которая стоит дороже сырья по определению.
 
+
-
edit
 

Santey

опытный

Volk959>ужасающая безграмотность. Количество тракторов в СССР, что в абсолютном количестве, что на гектар - было выше на порядок, чем в Канаде.

Еще старина Геббельс говаривал о том, что чем чудовищнее ложь, тем легче заставить в нее поверить. Очень похоже, что вы руководствуетесь именно этим принципом. Ибо
в 1990 году оснащенность села тракторами в расчете на тысячу гектаров пашни в СССР составляла 11,2, в США – 30 машин.
 
( http://www.sgazeta.ru/2003/08-19/econom/eco1.html ). А теперь давайте, бухтите, как это в Канаде число тракторов на гектар на порядок меньше, чем в США (ведь именно это следует из сопоставления ваших слов и приведенной цитаты).

P.S.: отвечать на эту тему в этой ветке я более не буду, ибо оффтопик (как совершенно верно не раз замечал МД).
 
Это сообщение редактировалось 28.10.2003 в 18:34
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey, 28.10.2003 14:36:45:
 ...для того, чтобы догадаться о причинах предпочтения СССР импорта фуражного зерна импорту мяса, больших умственных усилий не требуется. Дело в том, что импортировать фуражное зерно было гораздо выгодней, чем импортировать мясо. Ведь 1-е в известной мере является сырьем, а 2-е готовой продукцией, которая стоит дороже сырья по определению.
 

Да этот тезис прямо на Нобелевскую премию по экономике тянет! Ну, дык, поглупела Россия, выходит? Потому как не следует Вашему нобелевскому совету, по утверждению Дмитрия Левыкина: "Сейчас Россия не импортирует зерно, но мясо." Поглупела вся страна, что ли? Вместо того, чтобы покупать фуражное зерно, покупает мясо, колбасы, копчёности, "ножки Буша" и пр.

А на самом деле все прозаичнее и хуже: себестоимость одной курицы импортной в разы была (и есть) меньше себестоимости одной курицы советской. Поэтому, когда после арабо-израильской войны 1973 года арабы взвинтили в несколько раз цены на нефть, и дождь халявных нефтедолларов широкой струёй хлынул в СССР, то СССР стал закупать в массовом порядке эти самые продукты питания в Западной Европе, США и Канаде, вместо того, чтобы покупать у них готовые бройлерные комплексы. Я просто помню этот период хорошо.

А колхозно-совхозное хозяйство СССР было очень малопроизводительным, зерно это самое, которое должны были съедaть колхозные бычки и бурёнки, разворовывалась и распродавалось, и выкармливалась им скотинa частная, мясо которой потом продавалось на рынках...

А начался очередной кошмарный упадок наличия мяса и птицы в стране со знаменитого решения Хрущёва, кажется, 1961 года: о запрете держать в неограниченном количестве частным лицам всякую живность. Это подорвало народное хозяйство просто страшно. В стране наступил реальный голод, для очень многих. Через несколько лет этот сверхидиотский закон был отменён, снова разрешили держать сколько чего хочешь - ан, поздно было...

Что касается парка сельскохозяйственных машин в колхозах и совхозах СССР: ресурс одного хлебоуборочного комбайна советского был на порядок меньше одного комбайна американского. Нам это, в своё время, сообщали как государственную тайну!.. (Как будто никто эти груды ржавого металлолома в деревнях не видел...)
Так что сколько их не выпускай, - пьяный механизатор Федя один хрен искалечит...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Santey

опытный

Ладно, отвечу еще разок

Вуду>Да этот тезис прямо на Нобелевскую премию по экономике тянет! Ну, дык, поглупела Россия, выходит? Потому как не следует Вашему нобелевскому совету, по утверждению Дмитрия Левыкина: "Сейчас Россия не импортирует зерно, но мясо." Поглупела вся страна, что ли? Вместо того, чтобы покупать фуражное зерно, покупает мясо, колбасы, копчёности, "ножки Буша" и пр.

Ну уж вам-то точно нобелвская премия не светит, раз простых вещей уразуметь не можете.
Секрет-то кроется в том, что поголовье скота и птицы в нынешней РФ сократилось в разы с советских времен. Соответсвенно, с/х РФ просто не в состоянии обеспечить мясом потребности страны (даже если его засыпать кормами доверху), у него попросту нет соответствующих мощностей.

Вы зря сомневаетесь в том, что корма (в частности фуражное зерно) закупать выгодней, чем готовую мясную продукцию. Вы сам процесс представьте: фермер, выращивая скотину, закупает для нее корма, а затем продает мясо на рынке. При этом мясо, естественно, стоит дороже стоимости кормов, использованных для его производства, иначе фермеру невыгодно было бы это мясо производить.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Santey - "На самом деле я точно помню, что в начале 80-х в холодильнике всегда были вареная колбаса и молоко, а утром на завтрак – сливочное масло. И лифт работал как правило, а не иногда. И отключение горячей воды летом было редкостью, эта практика получила распространение в начале 90-х и продолжается до сих пор. Так приберегите свои страшилки для кого-нибудь еще."

Из этого заявления следует, что Santey НЕ ЖИЛ В НАЧАЛЕ 80-х В СССР. Ибо отключение горячей воды летом при советской власти было правилом, а не исключением. Вот сейчас в России что-то с этим пытаются придумать, чтобы не делать. Пока, правда, не очень вырисовывается.

А насчет советской вареной колбасы - есть очень простая проверка. Дать еду бродячей кошке. Как бы она ни была голодна - несъедобное есть не будет. Так вот - советские кошки НИКОГДА не ели Вашу вареную колбасу. Вы еще бы "Жигулевское" пиво советских времен вспомнили.
 
Это сообщение редактировалось 28.10.2003 в 16:26
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Santey, 28.10.2003 16:12:00:
Вы зря сомневаетесь в том, что корма (в частности фуражное зерно) закупать выгодней, чем готовую мясную продукцию. Вы сам процесс представьте: фермер, выращивая скотину, закупает для нее корма, а затем продает мясо на рынке. При этом мясо, естественно, стоит дороже стоимости кормов, использованных для его производства, иначе фермеру невыгодно было бы это мясо производить.
 

Да не сомневаюсь я, чудак-человек!
Просто Вы мне доказываете, почему в 1980 году в СССР должна и обязана была начаться первая фаза коммунизма, а я пытаюсь Вам доказать наличие дополнительных вредоносных факторов (внутренних, не происки империализма! ), которые таковому построению категорически воспрепятствовали...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★
Santey, 28.10.2003 16:12:00:
Секрет-то кроется в том, что поголовье скота и птицы в нынешней РФ сократилось в разы с советских времен.

Вы зря сомневаетесь в том, что корма (в частности фуражное зерно) закупать выгодней, чем готовую мясную продукцию.
 

Угу. Вы только забываете, что при этом и производство зерна таково (Украина и Казахстан отпали), что даже это малочисленное поголовье кормить нечем.
А что касается большого поголовья в советские времена, так Вы, видимо, витрины с "синей птицей" того времени не помните. Да и с надойностью в то время было не ах, 20 л на корову было рекордом. Кстати, молочного скота на самом деле было даже больше, чем по оф. статистике, ибо многие председатели держали "левые" стада, дабы обеспечить тот самый "надой на одну фуражную корову".

Если мне не изменяет память, то, помимо фуражного зерна СССР закупал еще пшеницу сильных и твердых сортов (нам макароны - один из основных продуктов - делать было не из чего). Что касается закупок других видов хлеба, то в 60-е годы на Севере (Якутия и Магаданская обл.) хлеб был отличный, ибо производился из канадской муки. Это тоже "фураж"? (тогда я - КРС, ибо этот хлеб ел ) ИМХО, сам тезис о закупке именно фуражного зерна был во многом пропагандистский.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

"На самом деле, с/х (наряду с раздутыми военными расходами) - одна из главных причин банкротства системы."

Это правильно. Но таких же главных причин было еще не мало.

Впрочем, главное - в порочности самой коммунистической идеи. Как известно, у нее два главных принципа - отнятие собственности и свободы у всех, кроме высших правителей. Все. Для краха больше ничего и не нужно.

Неизбежный крах коммунистической системы еще Гюстав Ле Бон предсказал в 1898 в своей книге "Психология социализма".
 
???‡??, ·???·‡ ? ?????‰?‚??? ‰???‰‡?? ?‡?‡?‡?? ‚ ????? ??‡‚????? ???????? ? ?‡?‚?????‡?? ??? ???·‡??‚? (‰? 1987 „).

??? "?‡??????‚" ? "„?????‰???????" – ?? ‚??, ??‡??? ??, "?‡?????" ???‰??????? ???‡‚?????? ?? ‚?‡‰????‡??. ?‡?? ‚??-?‡?? ?‡?????? ????‰???‡??. ? ?‡?‡? ??„‰‡ ?‡????‡ ‚ ????? ??·??‚????????
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Guest, 05.11.2003 16:15:51:
???‡??, ·???·‡ ? ?????‰?‚??? ‰???‰‡?? ?‡?‡?‡?? ‚ ????? ??‡‚????? ???????? ? ?‡?‚?????‡?? ??? ???·‡??‚? (‰? 1987 „).

??? "?‡??????‚" ? "„?????‰???????" – ?? ‚??, ??‡??? ??, "?‡?????" ???‰??????? ???‡‚?????? ?? ‚?‡‰????‡??. ?‡?? ‚??-?‡?? ?‡?????? ????‰???‡??. ? ?‡?‡? ??„‰‡ ?‡????‡ ‚ ????? ??·??‚????????
 

ничего не понял. Что означают эти вопросительные знаки?
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
volk959>Хотя если честно - я бы нищих и беспризорников отправлял бы вовсе не в лагеря (ну какой от них толк на лесоповале?), а прямиком в крематорий.

ДмитрийЛевыкин>volk959, Вы хрестоматийный фашист с полным набором характеристик: социалдарвинизм, ненависть к советской власти, проскальзывающее между строк самодовольство и чувство превосходства. Это симптоматично, что у СССР такие противники.

И я! И я выскажусь!

Дмитрий Батькович (не знаю, как вас толком величать )! А куда, кроме как в изоляционные трудовые или как их бишь ещё называть лагеря или в крематорий, прикажете отправлять всю ту шваль, которой наплодилось в России за последние пару десятилетий тьма тьмущая? Смею напомнить, что в Англии времён огораживаний, что довольно близко к современному состоянию России, по-моему, бродяг не очень жаловали... :rolleyes:

Так что не знаю насчёт чувства превосходства, а социал-дарвинизм в высказывании volk959 развит не сильнее, чем во взглядах тогдашних англичан. А ежели нонешние аглицкие hраждане измениться изволили--- так веков через пять и в России чего-сь по-иному будет. Вот как дойдём до йихнего уровня развития--- так и социал-дарвинизм как буржуазное античеловеческое течение в буржуазной антинауке заклеймим. B)
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
volk959>ничего не понял. Что означают эти вопросительные знаки?

Ну материться же нельзя... :rolleyes:

(Высказывание из нечитаемых символов не моё)
 

Iva

аксакал

Ну вообще то о грядущем крахе социализма написал и Вл.Соловьев ( ум. 1899).
Исходя из внутренних противоречий идеологии. И прав оказался. что самое удивительное.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Ххэ! А я как-то и не заметил, что еще один ярлык приобрел - социал-дарвинист - о! Хорошее приобретение в мою коллекцию ярлыков. Я уже имею: социалист, либерал, фашист, нацист, коммунист. А социал-дарвинист, по-моему, самое красивое. Двойное опять же. И оригинальнее чем например социал-демократ. Этих социал-демократов как собак не резанных, а нас, СОЦИАЛ-ДАРВИНИСТОВ - по пальцам пересчитать можно!
 
10.11.2003 09:12, BrAB: +1: Зачем хорошему человеку ярлыки? У него и так есть сайт замечательный!

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Данная ветка представляет собой набор высказываний, вырезанных из ветки "Ю.В.Андропов..." (Старые форумы Balancer'а) исторического раздела.

Прошу высказываться здесь.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru