Предательство

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 11
UA Мартин #09.11.2003 03:53
+
-
edit
 

Мартин

новичок
★★★
Что такое "ПРЕДАТЕЛЬСТВО"?
Вопрос скорее философский, но всё же...

Допустим жил такой себе человек. Крепко одолел его советский образ жизни, но пограничники с собаками эмигрировать ему не дали. Пришла война и призвали человека в РККА умирать за родину, от которой он добра не видел. В армии человек насмотрелся на то, что его жизнь доверенная Жуковым долго не продлится. Призадумался человек - а за что он собственно воюет и послал всех на ... .
Кого он предал? Почему он должен был воевать за партию Ленина-Сталина?
Человек нарушил присягу. Но принять присягу его заставили под угрозой расстрела.
Короче, что можно считать предательством?
 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал
★★★
Предатель он, конечно, таких расстреливали свои же солдаты - и правильно делали. Хотя бы потому, что перешёл на сторону ФАШИЗМА
Весь флот - на иголки!  
RU Бродяга #09.11.2003 13:57
+
-
edit
 
 Вы понимаете, предательство это, разумеется с некой точки зрения. Да вот только больно дофига таких "точек зрения".
 Вся эта история первой половины 20-го века в Европе - жуткий бред, история а том как люди, получив достаточно мощные вооружения, устроили безобразную мясобойню.

 Как следствие - миром правят США, которые до 2-й мировой войны, как мировая держава не котировались.

 Так вот, возвращаясь к конкретному человеку - ему всегда умирать "самому с собой" и где, за что и как - ему и решать тоже. А другие соответственно оценивают со Своей точки зрения.

 Только 2000 лет есть уже технология позволяющая жить в мире - не надо убивать вообще, любить ближних и т. п. Ну все знают. И царствие небесное на земле наступит - совершенно серьёзно.
 Как думается у людей есть дела поважнее, чем "царствие небесное на земле" - грохнуть там кого и другие подобные мероприятия.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
+
-
edit
 

Canadien

опытный
★★
Бродяга Дата 09.11.2003 05:57:34

 Как следствие - миром правят США, которые до 2-й мировой войны, как мировая держава не котировались.
 

1)Это до 1-й Мировой войны может не котировались, а до 2-й Mировой войны- ещё как!
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный
★★
140466(ака Нумер), 09.11.2003 00:48:17:
Предатель он, конечно, таких расстреливали свои же солдаты - и правильно делали. Хотя бы потому, что перешёл на сторону ФАШИЗМА
 

А тут ещё вопрос, кто кого предал.
 Что-то мало верится в патерналисткую гуманность советского правительства, и в мирное время ведущего войну с собственным населением.
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
RU Бродяга #09.11.2003 15:12
+
-
edit
 
Canadien, 09.11.2003 14:43:18:
Бродяга Дата 09.11.2003 05:57:34

 Как следствие - миром правят США, которые до 2-й мировой войны, как мировая держава не котировались.
 

1)Это до 1-й Мировой войны может не котировались, а до 2-й Mировой войны- ещё как!
 


 Да ну, перестаньте, как "страна богатая" - да. А вы посмотрите данные о армии США к началу Второй Мировой войны. Франция наверно была вооружена в большей степени.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

Vale

Сальсолёт
★★★
Если конкретно на вопрос Мартина...
Смотря когда происходило дело.
Если летом 41го, когда еще не совсем было ясно за чем именно пришли немцы - можно думать по всякому. Кроме шуток.
Если весной и летом 42, когда уже было абсолютно ясно, зачем пришли немцы и что они хотят от нас - вопросов возникнуть уже не может.
Кого он предал? Тех, кто не "фольксдойче". Таких на территории Советского Союза, кажется было 95%, а то и больше.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Бродяга #09.11.2003 16:38
+
-
edit
 
 Эта ВМВ, как и Первая - отвратительное преступление со стороны всех правительств тогдашней Европы. Все лгали всем, и народам в первую очередь.
 Так что трудно судить предательство-непредательство с моральной точки зрения. Надо знать конкретные факты и конкретные деяния той личности, о которой идёт речь и всё.
 Как известно, просто попавшие в плен были - "изменники Родины".
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
UA Мартин #09.11.2003 17:36
+
-
edit
 

Мартин

новичок
★★★
140466(ака Нумер)
Предатель он ... потому, что перешёл на сторону ФАШИЗМА
 

Если человек послал всех на ... - то он не перешёл к фашистам, но ушёл от коммунистов.

Бродяга, Вы склонны к религиозному взгляду на вещи. Но кажется вашу душу переполняет ненависть к Западу. А как же любовь к ближнему, особенно к врагу своему? Вы можете отказаться о ненависти и возлюбить, так сказать? ;)Сегодня к людЯм надо мягше, а на вопросы смотреть ширше ;)
царствие небесное на земле наступит - совершенно серьёзно
 

Готов хоть сейчас взяться за руки и 2 раза спеть We Are the World. Но боюсь небесное царство на земле не наступит по определению.
А вы посмотрите данные о армии США к началу Второй Мировой войны
 

Money talks. Пушки - это удел нищих. Богатые воюют капиталом.

Vale
Смотря когда происходило дело.
 

Нацисты и до 1941 были нацистами. А коммунисты и после 1942 остались делу Ленина верны.

ВЫ БЫ ДЕЗЕРТИРОВАЛИ?
ИЛИ ЗА ЧТО ВЫ БЫ ВОЕВАЛИ?
 
RU Бродяга #09.11.2003 17:45
+
-
edit
 
Мартин, 09.11.2003 17:36:30:
Бродяга, Вы склонны к религиозному взгляду на вещи. Но кажется вашу душу переполняет ненависть к Западу. А как же любовь к ближнему, особенно к врагу своему? Вы можете отказаться о ненависти и возлюбить, так сказать? ;)Сегодня к людЯм надо мягше, а на вопросы смотреть ширше
 


 Во-первых не склонен, я не религиозен в смысле конфессиональности, а во-вторых не переполняет меня ненависть к Западу, и непонятно, с чего вы это взяли.

 Я и говорю - вопрос в конкретных деяних личности, если некто отправился служить надсмотрщиком в концлагерь, это преступление, а если просто смылся - "своя шкура дороже", что вполне понятно.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

Vale

Сальсолёт
★★★
Мартин, я не "фольксдойче". Мои родители, и деды тоже. Я не еврей, ни капли, но ТА война была и на уничтожение таких, как мы. Только попозже, чем евреев и цыган. Ненамного, на нацистской "неарийской очереди в никуда" мы, кажется, были следующими.
Мне разжёвывать дальше, что бы делал я?

В 41м, летом - в СССР ещё не знали, что это война на уничтожение не-арийцев. Думали, что это просто " максимальное обострение классовой борьбы". К концу года даже многие "западэнцы" уже кое-что поняли.

//-------------------------------------
А воевать "и против красных, и против белых" - надо быть идиотом. Гражданская война должна была чему-то научить.

Ну и в конце концов.
Читал, как единственный православный батюшка в Японии прощался с японцами уходящими на войну 1905 года.
"Я желать вам победы не могу. Но я буду молиться, чтобы вы вернулись живыми и здоровыми"...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Canadien

опытный
★★
QUOTE (Бродяга @ 09.11.2003 07:12:16)
Да ну, перестаньте, как "страна богатая" - да. А вы посмотрите данные о армии США к началу Второй Мировой войны. Франция наверно была вооружена в большей степени.
 

 

а) Вы посмотрите данные по флоту и авиации- в то время именно это было межконтинентальным оружием!
б)Укажите того, кто имел на американском континенте более сильную и современную армию.
И под конец, как верно подметил Мартин (Дата 09.11.2003 09:36:30 )
QUOTE 
А вы посмотрите данные о армии США к началу Второй Мировой войны
 


Money talks. Пушки - это удел нищих. Богатые воюют капиталом.
 
...
Потенциал для модернизации и разворачивания ВС был солидным, что позволило вести дорогостоящую океанскую войну на два фронта с минимальными издержками и ещё кормить союзников
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
Это сообщение редактировалось 09.11.2003 в 20:48
+
-
edit
 

volk959

коммофоб
★★★
насчет предательства в 1941 году.

Есть родная страна и есть государство в котором живешь - точнее существующая власть в родной стране. Даже сейчас многие это разделяют. Типа "я за Россию, но против продажного режима Ельцина, Путина и т.д. ". Таковых людей много и на этом форуме.

Присяга дается не стране, а правящим властям. То есть дезертирство, переход к противнику, добровольная сдача в плен при возможности продолжать воевать - это, безусловно нарушение присяги.

Но как известно - предать могут только свои. Если некто ненавидит существующую в стране власть и нарушает данную ей присягу, данную вынужденно, не от души - какой же он предатель? Он просто избавляется (или думает что избавляется) от этой ненавистной ему власти.

Вот по моим прикидкам в 2007-8 году у нас будет совершен военный переворот. Организуют его генералы и офицеры, дававшие присягу еще советской власти. Их можно считать предателями?
 
UA Мартин #09.11.2003 23:57
+
-
edit
 

Мартин

новичок
★★★
Vale
А воевать "и против красных, и против белых" - надо быть идиотом
 

Стоял вопрос между красными и коричневыми. Выбирать промеж двух концлагерей тоже не умно. Безумству храбрых пою я песню! ( © Горький) Были те, кто воевал с обоими социализмами, но они хоть знали за что шли на смерть и кстати шли добровольно.

volk959
Есть родная страна и есть государство
 

В этой вилке и зарыта собака. Были Крбышев и Власов, были красные партизаны и националистические, В.Суворов и Ким Филби.

Насчёт 2007-8. Если генералы после советской присяги успели сознательно, не подвергаясь угрозе расстрела принять другую присягу, то они будут предателями. Как говорится La loi c'est la loi
 
RU Бродяга #10.11.2003 00:05
+
-
edit
 
Canadien, 09.11.2003 20:38:42:
QUOTE (Бродяга @ 09.11.2003 07:12:16)
Да ну, перестаньте, как "страна богатая" - да. А вы посмотрите данные о армии США к началу Второй Мировой войны. Франция наверно была вооружена в большей степени.
 



а) Вы посмотрите данные по флоту и авиации- в то время именно это было межконтинентальным оружием!
б)Укажите того, кто имел на американском континенте более сильную и современную армию.
И под конец, как верно подметил Мартин (Дата 09.11.2003 09:36:30 )
QUOTE 
А вы посмотрите данные о армии США к началу Второй Мировой войны
 


Money talks. Пушки - это удел нищих. Богатые воюют капиталом.
 
...
Потенциал для модернизации и разворачивания ВС был солидным, что позволило вести дорогостоящую океанскую войну на два фронта с минимальными издержками и ещё кормить союзников
 


 Всё это так, США были потенциально очень сильной страной. Но есть мировая политика и текущее оперативное состояние армии. В политике США "сидели в своей норе", а по состоянию армии - получили Пёрл-Харбор от японцев, которых в экономическом смысле могли "накрыть плевком".

 Далее, как они потом вели войну, это у нас было "Вставай Страна Огромная!" и хлеб по карточкам, а США продолжали попивать кока-колу и есть гамбургеры.
 И это Правильно - они не участвовали в той изуверской борьбе идей, которая шла на Европейском континенте, или были в тени. Потому и процветают сейчас.
 А мы испепелили свой народ во всех этих ужасах. Да и полудохлая Европа процветает только потому, что в геополитике после войны является "вторичным элементом".

 Возвращаясь к индивидуальной судьбе - человеку обычному это всё "надо"? Он не хочет думать о "делах царских", потому и не надо его судить по меркам геополитики, а рассматривать индивидуальные поступки в конкретных условиях.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб
★★★
ну во-первых - присягу советскому правительству не давали под угрозой расстрела. Я извиняюсь - но мне кажется Вы при советской власти в сознательном возросте не пожили. (В этом Вам конечно повезло и в этом я Вас не виню).

Насчет присяги - не могу сказать точно, но вроде бы ее второй раз не дают. То есть те военнослужащие, кто дал присягу до 1991, вроде не должны были давать снова присягу. Ну, вроде как это мировая практика.
 
RU Бродяга #10.11.2003 00:32
+
-
edit
 
 Имперские бредни всё это - "присяга", "священная хоругвь" и т. п.

 Есть индивидуальные поступки, они очень просто оцениваются. Например, солдат в бою - не убийца, он защищает себя, у него нет выбора, он или погибнет сам или лишит жизни другого, он во власти обстоятельств.
 А в расстрельной команде солдат - убийца, палач. Он тоже принуждаем может быть, но скорее всего в другой степени. Может стрелять и мимо.

 Кто кинул страну для более сытного существования, тот сродни вору.
 А кто от страха сбежал из одного смертоносного бреда в другой, того сложно судить.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
NZ TEXOCMOTP #10.11.2003 00:59
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся
☆★★
Ya tak ponimayu - na toi voine mozhno bylo byt' tol'ko za dve storoni - za fashizm ili protiv fashizma. T.E. esli predal svoih i poshel k nemakam - to ti ZA fashizm. Ochen' prosto. Ne nado nikakih slunei.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
RU Бродяга #10.11.2003 01:19
+
-
edit
 
 Нда? А вот до самого начала войны официальная доктрина СССР была тоже - "за фашизм". Сам ИВС две недели отмалчивался - не мог поверить, что и правда война, он думал по-другому события развиваться будут.
 Кстати, а почему самого ИВС в начале войны не расстрелять, скажите пожалуйста? Он вёл себя как "главный предатель".

 И писать транслитом - дурной тон, у вас что, Ворда нету?
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
UA Мартин #10.11.2003 02:10
+
-
edit
 

Мартин

новичок
★★★
Вы хотите сказать, что если во время войны кто-то отказался принять присягу, то его бы не расстреляли??? Я конечно не в том возрасте, чтобы помнить 1941, но всё же Одна бабуля-ветеран, вспоминала в док.фильме, что служила она в ПВО в каком-то городе. Однажды её подруга задержалась на 15 минут в парикмахерской и подругу расстреляли в показательных целях.

Бродяга
Кто кинул страну для более сытного существования, тот сродни вору.
 

Что же он украл? Он наоборот оставил голодающим собратьям свой недогрызеный сухарь. Патриотам достанется больше родной земли - чем меньше их, тем больше ихня доля А вот ненавистную Америку эмигрант будет объедать, купит две машины и станет травить американцев выхлопными газами и может даже кого-то задавит на тёмном перекрёстке.
 
14.11.2003 06:18, Tempest: +1: Редкое чувство юмора :-)))))))))

RU Бродяга #10.11.2003 02:31
+
-
edit
 
Мартин, 10.11.2003 02:10:39:
Бродяга
Кто кинул страну для более сытного существования, тот сродни вору.
 

Что же он украл? Он наоборот оставил голодающим собратьям свой недогрызеный сухарь. Патриотам достанется больше родной земли - чем меньше их, тем больше ихня доля А вот ненавистную Америку эмигрант будет объедать, купит две машины и станет травить американцев выхлопными газами и может даже кого-то задавит на тёмном перекрёстке.
 


 Я имел в виду - дезертировал во время войны - "кинул", а не эмиграцию с экономическими целями.
 Также шпионаж на другое государство с целью наживы подходит под это определение.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

MD

координатор
★★★★☆
Нет, народ, вы говорите о дезертире, предавшем, фактически, товарища Сталина. А по моему, хрен с ним, с тов. Сталиным. Дезертир предает своих товарищей, с которыми он вместе дрался, и из которых кто-то, возможно, погиб в бою, из-за чего этот наш дезертир до сих пор жив. Так что тут все просто - предательство есть предательство, потому что ты или дерешься вместе со своими, или драпаешь, и оставляешь ребят защищать твоих стариков-родителей, жену, детей...
 А вот тех кто, скажем, попал в плен, и после войны оттуда двинул не в советские фильтрационные лагеря, а в Америку, я понимаю полностью, сам бы так сделал. Поскольку говорить о лояльности ВЛАСТИ, которую ты не выбирал, которая с легкостью и с удовольствием с тобой расправится, если ты ей будешь неудобен, и которая озабочена чем угодно, кроме твоих прав и твоего благополучия - глупо.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб
★★★
"ВЫ БЫ ДЕЗЕРТИРОВАЛИ?
ИЛИ ЗА ЧТО ВЫ БЫ ВОЕВАЛИ?"


да ответ прост - можно ненавидеть власть, но воевать не за нее, а за свою страну. Есть такая формулировка: "моя страна может быть неправой, но это моя страна".
 
UA Мартин #10.11.2003 14:50
+
-
edit
 

Мартин

новичок
★★★
Не всё так просто. Что такое "своя страна" - белая берёза за моим окном? Умирать за деревья? С чего начинается родина - с отцовской будёновки в старом шкафу? Так не все были будёновцами.
СССР был многонациональным военно-политическим образованием. Поэтому у латыша была своя родина, а у русского своя - и эти родины явно не совпадали. Коммунизм ассоциировался с Москвой и русскими. Например латыш дезертируя бросал своих русских солдат-товарищей (которых он кстати не выбирал), зато освобождал родину от "порхатых казаков". Прибалты считались немцами родственной нацией и им не грозило уничтожение. А скажем украинцы, простившись с РККА, нередко шли в УПА и добровольно воевали за свою страну против нацистов и коммунистов.
Как говорит Бродяга в каждом случае разбироться надо. А разбираться не хотят.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Pazke

втянувшийся
★★★
Мартин, 10.11.2003 14:50:55:
Не всё так просто. Что такое "своя страна" - белая берёза за моим окном? Умирать за деревья? С чего начинается родина - с отцовской будёновки в старом шкафу? Так не все были будёновцами. СССР был многонациональным военно-политическим образованием. Поэтому у латыша была своя родина, а у русского своя - и эти родины явно не совпадали. Коммунизм ассоциировался с Москвой и русскими. Например латыш дезертируя бросал своих русских солдат-товарищей (которых он кстати не выбирал), зато освобождал родину от "порхатых казаков". Прибалты считались немцами родственной нацией и им не грозило уничтожение. А скажем украинцы, простившись с РККА, нередко шли в УПА и добровольно воевали за свою страну против нацистов и коммунистов. Как говорит Бродяга в каждом случае разбироться надо. А разбираться не хотят.
 

Когда это УПА воевала против нацистов ? :blink:
Ссылки в студию !
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru