Предательство

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 11
RU Dem_anywhere #10.11.2003 15:17
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Во-первых, давайте не путать предательство (ака переход на сторону врага) и уклонение от участия в конфликте (дезертирство, например)
Во-вторых, если признать, что призыв в армию насильный, то наказание за уклонение вполне логично
 
SE White Knight #10.11.2003 16:06
+
-
edit
 
А как называть большевиков, капитулировавших в I мировой и повернувших оружие против своей страны? У товарищей всегда были двойные стандарты. А когда их тактикой воспользовались донские казаки под руководством Краснова (являвшимся патриотом России в 1000 раз большим, чем все ЦК ВКП(б) вместе взятое) во время II мировой и стали бороться против красных, то как это называть? Всегда легче навешать ярлыков на того, с кем не согласен.
 

Pazke

втянувшийся

White Knight, 10.11.2003 16:06:11:
А как называть большевиков, капитулировавших в I мировой и повернувших оружие против своей страны? У товарищей всегда были двойные стандарты. А когда их тактикой воспользовались донские казаки под руководством Краснова (являвшимся патриотом России в 1000 раз большим, чем все ЦК ВКП(б) вместе взятое) во время II мировой и стали бороться против красных, то как это называть? Всегда легче навешать ярлыков на того, с кем не согласен.
 

Во первых большевики перед Германией не капитулировали, а подписали сепаратный мирный договор, хотя и на довольно тяжелых условиях.
Во вторых интересное у вас суждение: "большевики повернули оружие против своей страны", как вы ловко поставили знак равенства между страной и правящим классом.
В третьих лихо записали Краснова с его карателями в патриоты. Что тогда можете сказать о Деникине, отказавшемся сотрудничать с немцами ?
 
UA Мартин #10.11.2003 16:44
+
-
edit
 

Мартин

новичок

Для Pazke
"Иногда партизанские акции отделов УПА приобретали классический фронтальных характер. Так, в бою 7-9 сентября 1943 года под с. Радовичами Волынской области наступающим нацистским силам противостояло три куреня УПА. С обеих сторон применялась артиллерия. Среди характерных партизанской войне засад удачнейшей была акция на Ковельщине, проведённая в мае 1943 г сотней Тихона Зинчука (Кубик), в которой погиб шеф СА Германии генерал Виктор Лютце.

...В конце 1943 г окончились победой оборонительные бои обученных куренив УНС против превосходящих нацистских сил в Карпатских горах.

...Попытки нацистских войск расчистить Карпатские горы, совершённые летом 1944 г, встретили сильное сопротивление УПА и не имели успеха. Так, в июле 1944 г на горе Лопате, куренем под командованием хорунжего Василя Андрусяка (Ризун) были отбиты все атаки нацистской пехотной дивизии."

Ссылки про УПА на Яндексе, Рамблере, Google, Yahoo и т.д. Кто ищет, тот всегда найдёт.
 
RU Бродяга #10.11.2003 16:59
+
-
edit
 
MD, 10.11.2003 05:53:35:
Нет, народ, вы говорите о дезертире, предавшем, фактически, товарища Сталина. А по моему, хрен с ним, с тов. Сталиным. Дезертир предает своих товарищей, с которыми он вместе дрался, и из которых кто-то, возможно, погиб в бою, из-за чего этот наш дезертир до сих пор жив. Так что тут все просто - предательство есть предательство, потому что ты или дерешься вместе со своими, или драпаешь, и оставляешь ребят защищать твоих стариков-родителей, жену, детей...
 А вот тех кто, скажем, попал в плен, и после войны оттуда двинул не в советские фильтрационные лагеря, а в Америку, я понимаю полностью, сам бы так сделал. Поскольку говорить о лояльности ВЛАСТИ, которую ты не выбирал, которая с легкостью и с удовольствием с тобой расправится, если ты ей будешь неудобен, и которая озабочена чем угодно, кроме твоих прав и твоего благополучия - глупо.
 


 Опять же - Как дезертир бросает своё оруже важно. Если он просто смылся, это просто трусость, а она всем свойственна.
 А вот если он подставляет в бою других, вызывая гибель людей, который на него были завязаны, да это я назову предательством.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

Pazke

втянувшийся

"Иногда партизанские акции отделов УПА приобретали классический фронтальных характер. Так, в бою 7-9 сентября 1943 года под с. Радовичами Волынской области наступающим нацистским силам противостояло три куреня УПА. С обеих сторон применялась артиллерия. Среди характерных партизанской войне засад удачнейшей была акция на Ковельщине, проведённая в мае 1943 г сотней Тихона Зинчука (Кубик), в которой погиб шеф СА Германии генерал Виктор Лютце.

...В конце 1943 г окончились победой оборонительные бои обученных куренив УНС против превосходящих нацистских сил в Карпатских горах.

...Попытки нацистских войск расчистить Карпатские горы, совершённые летом 1944 г, встретили сильное сопротивление УПА и не имели успеха. Так, в июле 1944 г на горе Лопате, куренем под командованием хорунжего Василя Андрусяка (Ризун) были отбиты все атаки нацистской пехотной дивизии."
 

Cильно отдает враньем, в разгар Белорусской операции бросать аж целую дивизию на какую то гору Лопата в Карпатах... бред.
 
SE White Knight #10.11.2003 18:02
+
-
edit
 
To Pazke:

Во первых большевики перед Германией не капитулировали, а подписали сепаратный мирный договор, хотя и на довольно тяжелых условиях.


А как же тогда наэывать сдачу большой территории, да еще и на тяжелых условиях, как не капитуляцией?



Во вторых интересное у вас суждение: "большевики повернули оружие против своей страны", как вы ловко поставили знак равенства между страной и правящим классом.


Интересная логика получается: знак равенства между страной и правящим классом в 1917 году ставить еще нельзя, а уже в 1941 году, когда старый правящий класс уже был уничтожен, а заодно с ним и большие количества других, не правящих, этот знак между новым правящим классом и народом ставить можно.


В третьих лихо записали Краснова с его карателями в патриоты. Что тогда можете сказать о Деникине, отказавшемся сотрудничать с немцами ?


Деникин, по его же словам, просто устал от всего этого. Что вполне понятно, он и так сделал для своей страны много. Но показательно, что и он не стал дожидаться пока союзники выдадут его товарищам, несмотря на то что он сам призывал помогать Красной Армии, и уехал подальше в США.
 
 
RU Старый #10.11.2003 18:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Мартин, 10.11.2003 16:44:18:
Ссылки про УПА на Яндексе, Рамблере, Google, Yahoo и т.д. Кто ищет, тот всегда найдёт.
 

 Ссылок то много, да вот какова их достоверность? Точнее достоверность излагаемых там событий?
Старый Ламер  
UA Мартин #10.11.2003 20:04
+
-
edit
 

Мартин

новичок

Старый
Ссылок то много, да вот какова их достоверность?
 

Правильный вопрос! Только на нём нельзя останавливаться - надо пойти дальше и проверить. А то так можно сказать про ЛЮБУЮ ссылку. Например какой-то японец не поверит, что Путин президент, или что он мужчина. Японец лично не видел у Путина ни документов, ни всего остально Но это не повод называть Владимира Владимировича дамой или узурпатором.

Pazke, вы детально знакомы с боями на Украине? Вы пользовались документам УПА и немецким журналами боевых действий? Знакомы с очевидцами? Были в тех краях? Читали какие-то немецкие мемуары? Назовите свои источники.

IMHO, человек имеет право сам решать за кого ему воевать или вообще не воевать. В предатели Советы записали ВСЕХ своих граждан воевавших против них. А кто из тех тех людей просил выдать им советское гражданство?
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Pazke, 10.11.2003 17:05:17:
Cильно отдает враньем, в разгар Белорусской операции бросать аж целую дивизию на какую то гору Лопата в Карпатах... бред.
 

ну почему же бред?

Летом 1944 Гитлер ожидал нашего наступления отнюдь не в Белоруссии, а именно на Западной Украине. В очередной раз он тогда лопухнулся.

К тому же немцы тогда держали в тылу (на оккупированных территориях) действительно не столь уж малое число дивизий. И даже не обязательно из-за партизан.

Ну и украинцы могли конечно маленько и преувеличить. Я думаю, что в данном случае (гора Лопата) была все-таки не пехотная дивизия, а охранная - то есть два полка, укомплектованных старшими возрастами, казачий батальон, одна батарея.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

насчет горы Лопата - вот например 213-я охранная дивизия тогда была в тех краях. Состав -

verstärktes Infanterie-Regiment 318 - усиленный пехотный полк

I./Artillerie-Regiment 213 - артиллерийский дивизион

Landesschützen-Regiments-Stab 57 - ополченченский полк

Wach-Bataillon 703 - караульный батальон

Divisions-Nachrichten-Abteilung 827 - подразделение связи

Reiter-Abteilung 213 - подразделение кавалерии

Divisionseinheiten 213 - тыловые части


Еще 454-я охранная дивизия там была. Состав -

verstärktes Infanterie-Regiment 375 - усиленный пехотный полк

III./Artillerie-Regiment 221 - артиллерийский дивизион

Landesschützen-Regimentsstab 57 - ополченченский полк

Nachrichten-Abteilung 829 - подразделение связи

Reiter-Abteilung 454 - подразделение кавалерии

Divisionseinheiten 375 - тыловые части


как видите - не столь уж мощны были эти дивизии. Всего два пехотных полка (укомплектованных пожилыми мужиками), мало артиллерии, совсем нет саперов (ударных подразделений).
 
 
Это сообщение редактировалось 10.11.2003 в 21:05

Aaz

модератор
★★
Pazke, 10.11.2003 16:31:58:
Во первых большевики перед Германией не капитулировали, а подписали сепаратный мирный договор, хотя и на довольно тяжелых условиях.
 

Угу. А что тов. Троцкий выдвинул лозунг "Ни войны, ни мира, а армию распустить", так его за это ледорубом по темечку... Только намного позднее.
Чем "похабный" (В.Маяковский) Брестский мир принципиально отличается от капитуляции, скажем, Франции перед Гитлером? Там тоже правительство из Виши руководило...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Aaz, 10.11.2003 21:53:04:
Угу. А что тов. Троцкий выдвинул лозунг "Ни войны, ни мира, а армию распустить", так его за это ледорубом по темечку... Только намного позднее.
Чем "похабный" (В.Маяковский) Брестский мир принципиально отличается от капитуляции, скажем, Франции перед Гитлером? Там тоже правительство из Виши руководило...
 

Я Троцкого обелять не хочу. Но ведь решение о сдаче России немцам все-таки предсовнаркома Н.Ленин принял - 23 февраля 1918 года?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
volk959, 10.11.2003 23:26:33:
предсовнаркома Н.Ленин принял
 

Хто таков? ("Н.")?
 

Vale

Сальсолёт

Николай Ленин - это один из многих псевдонимов Владимира Ульянова. Нехорошо, батенька забывать агхиважные факты истории родной страны...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 10.11.2003 в 23:24
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Balancer, 10.11.2003 23:13:01:
Хто таков? ("Н.")?
 

Эх иолОдежь, молОдежь...

Который Ульянов - то Владимир Ильич был. А который Ленин - Николаем себя называл. Или Н.Ленин.
 
UA Мартин #10.11.2003 23:27
+
-
edit
 

Мартин

новичок

Шаг влево.

как видите - не столь уж мощны были эти дивизии
 

А где в 1944 были мощные дивизии? Та же не обученная охранная "Галичина" в два счёта была кинута под Бродами против советских танков Конева. На западе, союзным парашютистам Маркет Гардена тоже противостоял венигрет всяких кампфгрупп в том числе из охранных частей.
 
+
-
edit
 
Бродяга, 10.11.2003 00:32:32:
Имперские бредни всё это - "присяга", "священная хоругвь" и т. п.

 
 

Ну, ну.... :angry:

"Дженьтльмен к Востоку от Суэца не отвечает за джельтльмена к Западу от Суэца" Вам эта формула знакома?
"Это дело настолько грязное, что заниматся им должны только джетльмены"

Это фразы ПОСЛЕДНЕЙ в новейшей истори Империи -Британской. Любая СИЛА держится на ЧЕСТИ. Нет ЧЕСТИ(а значит Аристократии) наступает власть быдла. Человечество неминуемо движется к...., а впрочем цитата(ы)
Всякий раз, когда заходит разговор о преимуществах демократии перед иными формами правления, у меня возникает тягостное ощущение бессмысленности.
 

Народ в демократическом государстве считает источником власти себя. Но нет гражданина, который за неудачи и провалы политики ругал бы себя, а не сваливал все на правительство. Народоправление представляет собой ВЛАСТЬ БЕЗ ОТВЕТСВЕННОСТИ ЗА ВЛАСТЬ. Режим, нарушающий "золотое правило этики". .......
Демократия - это строй, когда трудящиеся уже не желают быть безгласными, но еще не могут стать ответственными. Строй, носящий все признаки переходного между олицетворением порядка - феодализмом и будущим царством свободы, риска и ответственности. Раньше или позже, но демократия обречена развиться в социальную систему, основанную на абсолютном суверенитете и полной ответственности каждой личности. Эту систему можно будет с полным основанием назвать коммунизмом или анархией, поскольку никто и ничто не будет там олицетворением власти. Эту систему можно будет назвать деспотией или монархией - ведь каждый будет иметь в ней абсолютную власть. В конце концов, разве дело в названии?

Бессмысленно рассуждать, будет ли эта гипотетическая социальная система (атрибуты которой - индивидуальность, свобода, риск, "компьютеризация всей страны") "лучше" или "хуже" того, что мы имеем сегодня. С точки зрения благополучной сытой и консервативной демократии - конечно, хуже. Но она - демократия - не является вершиной развития человечества. Вообще вера в абсолюты - порождение средневековья...

Будущим аристократам за дисплеями не нужна власть с опорой на простаков. Им нужен мир, и, по возможности, весь.
 

С.Б. Переслегин "Этюды о демократии"

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Мартин, 10.11.2003 23:27:58:
А где в 1944 были мощные дивизии? Та же не обученная охранная "Галичина" в два счёта была кинута под Бродами против советских танков Конева. На западе, союзным парашютистам Маркет Гардена тоже противостоял венигрет всяких кампфгрупп в том числе из охранных частей.
 

ну, во-первых "Галичина" не была охранной дивизией. Она была дивизией waffen der SS. Это несколько другое.

Насчет камфгрупп - Вы что-то путаете. Они ммм.... образовывались из разбитых дивизий. Но никак не формировались изначально.
 
UA Мартин #11.11.2003 01:42
+
-
edit
 

Мартин

новичок

Названия у неё были разные, но большую часть она выполняла явно не боевые, а скорее охранные функции.

Насчет камфгрупп - Вы что-то путаете. Они ммм.... образовывались из разбитых дивизий. Но никак не формировались изначально.
 

Что же я эээ... напутал???
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

volk959, 10.11.2003 16:09:17:
ну, во-первых "Галичина" не была охранной дивизией. Она была дивизией waffen der SS. Это несколько другое.

...
 

Извините, но я что-то начинаю запутываться: насколько я знаю, SS выполняли изначально роль именно охранного ведомства, будучи аналогом советского НКВД. И интернационализм в СС был вызван именно тем поводом, что, мол, пусть местные арийцы разбираются с партизанами...
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 

U235

старожил
★★★☆
     Летом 44-го, насколько я знаю, на Карпатах были не только ОУНовцы, но и партизанская дивизия Ковпака. Так что с кем дрались две охранные дивизии немцев - еще большой вопрос.

     Что же до вопросов предательства, то я отношусь к тем людям, для которых из всех заповедей первейшей явлется "Не предай." Для меня она приоритетней, чем "Не убий" и прочие другие. Лично я больше уважаю немца - эсэсовца, наводящего порядок на оккупированной территории, чем власовца, сидящего в окопе на линии фронта и стреляющего в своих. Первый верен своей присяге и сражается за свою страну и за свой народ и своих друзей, пусть даже они по большому счету не правы и впоследствии предстанут перед судом как военные преступники. Второй - элементарный ренегат без родины и чести, стреляющий в тех, кому он, возможно, ранее был обязан жизнью.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Pazke

втянувшийся

Во вторых интересное у вас суждение: "большевики повернули оружие против своей страны", как вы ловко поставили знак равенства между страной и правящим классом.
  Интересная логика получается: знак равенства между страной и правящим классом в 1917 году ставить еще нельзя, а уже в 1941 году, когда старый правящий класс уже был уничтожен, а заодно с ним и большие количества других, не правящих, этот знак между новым правящим классом и народом ставить можно.
 

A наоборот значит можно ?

В третьих лихо записали Краснова с его карателями в патриоты. Что тогда можете сказать о Деникине, отказавшемся сотрудничать с немцами ?
  Деникин, по его же словам, просто устал от всего этого. Что вполне понятно, он и так сделал для своей страны много. Но показательно, что и он не стал дожидаться пока союзники выдадут его товарищам, несмотря на то что он сам призывал помогать Красной Армии, и уехал подальше в США.
 

От вопроса о карателях уходим ? Как убийства, грабежи и прочие художества господ белоэмигрантов в Югославии помогали восстановлению Российской империи ?
 

Pazke

втянувшийся

Pazke, вы детально знакомы с боями на Украине? Вы пользовались документам УПА и немецким журналами боевых действий? Знакомы с очевидцами? Были в тех краях? Читали какие-то немецкие мемуары? Назовите свои источники.
 

А вы значит большой знаток истории УПА. С яндексом наперевес

IMHO, человек имеет право сам решать за кого ему воевать или вообще не воевать. В предатели Советы записали ВСЕХ своих граждан воевавших против них. А кто из тех тех людей просил выдать им советское гражданство?
 

Человек безусловно имеет право определять свою судьбу, но если он выбрал проигравшую сторону и в итоге получил по рогам, стоит ли в этом винить кого-то кроме себя ?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Pazke

втянувшийся

volk959, 10.11.2003 20:25:00:
ну почему же бред? Летом 1944 Гитлер ожидал нашего наступления отнюдь не в Белоруссии, а именно на Западной Украине. В очередной раз он тогда лопухнулся. К тому же немцы тогда держали в тылу (на оккупированных территориях) действительно не столь уж малое число дивизий. И даже не обязательно из-за партизан. Ну и украинцы могли конечно маленько и преувеличить. Я думаю, что в данном случае (гора Лопата) была все-таки не пехотная дивизия, а охранная - то есть два полка, укомплектованных старшими возрастами, казачий батальон, одна батарея.
 

Если не ошибаюсь в датах то в начале июля Белорусская операция уже в самом разгаре, группа армий "Центр" уже в котлах, взят Минск и из состава группы армий "Cеверная украина" войска спешно перебрасываются в Белорусию для затыкания дыр. В таких условиях отвлечение целой пехотной дивизии для операций в Карпатах представляется крайне маловероятным.
 
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru