Бог вам всем судья.

Теги:политика
 
1 11 12 13 14 15 21
RU Centuriones #24.01.2004 13:33
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Надежнось, ненадежность, "западные стандарты"... Начни проводить какие-нибудь "хитрые" эксперименты на ВВР, защищенном по "западным стандартам" и точно также рвануло бы.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Centuriones, 24.01.2004 13:33:49:
Надежнось, ненадежность, "западные стандарты"... Начни проводить какие-нибудь "хитрые" эксперименты на ВВР, защищенном по "западным стандартам" и точно также рвануло бы.
 

Сам то хоть реактор видел, конкретно ВВР, который защищен по западныи стандартам, если нет, если нет, нечего врать.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
RUS_7777, судя по вашей категоричности, вы спец-реакторщик с многолетним стажем. Однако действительности ведь это не соответствует, так? На РБМК наработан чуть ли не весь оружейный плутоний в Союзе, эти реакторы отработали чёрт-те сколько реакторо-лет без серьёзных нареканий. Скажите, если вы из автомобиля извлечёте всю тормозную систему, а потом разгонитесь, и, не справившись с управлением, во что-нибудь впишетесь насмерть - виноват кто будет? Вы или конструктор автомобиля, которому и присниться не могло, что какой-то чудак на букву "м" снимет тормоз? Или конструктор обязан был думать еще и о том, чтобы тормоз был неснимаемым? Насколько я знаю, все реакторщики, знакомившиеся с действиями чернобыльских операторов, хватались за голову. Т.е. причина аварии - не в технике, а в квалификации обслуживающего персонала. А недостаточный уровень квалификации объясняется управленческими реорганизациями, из-за которых АЭС были переподчинены.
 
EE Татарин #24.01.2004 14:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
RUS_7777, 24.01.2004 13:52:28 :
Centuriones, 24.01.2004 13:33:49 :
Надежнось, ненадежность, "западные стандарты"... Начни проводить какие-нибудь "хитрые" эксперименты на ВВР, защищенном по "западным стандартам" и точно также рвануло бы. :D
 


Сам то хоть реактор видел, конкретно ВВР, который защищен по западныи стандартам, если нет, если нет, нечего врать.
 


Блин. Ну достало ламерство.

1.
Нет на Западе реакторов ВВР. ВВР - серия не энергетических, а исследовательских советских реакторов.
Советские/российские энергетические водо-водяные реакторы - ВВЭР, примерный аналог на Западе - PWR - pressurised water reactor, хотя даже аббревеатуры разные, не "водо-водяной", а "корпус-под-давлением".

2. Это не "конкретно", а как раз "абстрактно" - общий принцип компоновки, не более. Класс.

3. Смысла смотреть сам реактор - абсолютно нет, это ж огромная хренотень, натуральный завод. И хоть год по нему лазай, снаружи не видно ни устройство датчиков температуры/нейтронного потока/давления, ни критерии срабатываения АЗ, ни управляющий софт, ни запас реактивности - что за очередной бред? Ну видел я корпус реактора, был в машинном зале - что дальше?

4. Меры защиты для практически всех реакторов и основные параметры систем защиты есть в интернете. Основные параметры защиты - тоже, это же рекламная фишка компаний, все это есть. И западные, и российские. РБМК - в том числе.

5. Реактор достаточно сложная конструкция, чтобы, имея достаточно направленной воли и знаний, кирдыкнуть ее к хренам собачим. Большой запас реактивности следует из экономики - требования длительной топливной кампании (сейчас с этим борятся вводя выгорающие поглотители в топливо, но это не панацея). Защита может лишь поберечь от ненамеренных ошибок, и не спасет, если ее намеренно на всех уровнях поотключают (что и было сделано на ЧАЭС).

Так кто врет-то?
Два раза мы это уже выяснили. Третий раз... сколько надо-то?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 24.01.2004 в 15:09
?? Alexanderrr #24.01.2004 15:01
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Fakir Имхо как раз тормоза должны бы быть не снимаемыми. т.к объект слишком серьёзный
 
EE Татарин #24.01.2004 15:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
2 Fakir:
Нет, серьезные нарекания были, конечно. Но РУСу, конечно, не понять, в чем они заключались, и в чем там было дело.

2: Aleksanrerrr:
Если есть достаточно времени и желания, снять или вывести из строя можно любые тормоза. Да, на сегодняшних станциях это сложнее... Но преоектировать автомобиль так, чтобы на нем любой _знающий_конструкцию_ и изобретательный кретин не смог никого задавить ни при каких обстоятельствах - нереально.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
?? Alexanderrr #24.01.2004 15:29
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Татарин Ессно нереально. Но надо стараться. Ведь система АЗ не сработала? Надо делать срабатывающую.
 
EE Татарин #24.01.2004 15:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Alexanderrr, 24.01.2004 15:29:28 :
Татарин Ессно нереально. Но надо стараться. Ведь система АЗ не сработала? Надо делать срабатывающую. :D
 


Система АЗ была отключена.

Более того, были дублирующие системы отключены. Их было много, отключили ВСЕ.
Простой пример: доступ к вентилям ручного включение подачи охлаждающей воды был ЗАКРЫТ. Ключом. Перед экспериментом. СПЕЦИАЛЬНО. Боялись, что кто-нибудь включит аварийное охлаждение, и будет тепловой удар по реактору.

Разумеется, аварийной защите сложно работать в таких условиях... Операторы всегда хитрее.
Кстати, те же вентили могли бы спасти реактор даже в самый последний момент... если бы операторы подумали, прежде чем делать...

Ну, сейчас пытаются, конечно. Компьютеры нынче доступней и мощнее, оператора потупее могут и перехитрить.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Alesandro #24.01.2004 15:53
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
Кстати, насчёт компьютеров на АЭС. Не подскажете, что такое ЭВМ "Скала"?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
EE Татарин #24.01.2004 16:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
В-, продвинутая В-3.
Машина для управления техпроцессами.

24 разряда, операции с плавающей точкой, развитая система команд (слова/полуслова), универсальные шины ввода-вывода, система прерываний, предусмотрена многомашинная работа. Элементная база - отдельные транзисторы, феррит на ранних, микросхемы ТТЛ на самых поздних. В комплексе "Скала" В-3М было несколько (а сколько конкретно - не скажу, бо не знаю).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 24.01.2004 в 17:29
RU Alesandro #24.01.2004 16:58
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
Спасибо. Меня просто удивило, что она 7 минут считала... Долго...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

> В комплексе "Скала" В-3М было несколько (а сколько конкретно - не скажу, бо не знаю).

Кто то мне говорил что у "Скалы" было 2 канала, один был в работе, а на другом отлаживали софт и пр.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Татарин, 24.01.2004 14:58:26:
RUS_7777, 24.01.2004 13:52:28 :
Centuriones, 24.01.2004 13:33:49 :
Надежнось, ненадежность, "западные стандарты"... Начни проводить какие-нибудь "хитрые" эксперименты на ВВР, защищенном по "западным стандартам" и точно также рвануло бы. :D
 


Сам то хоть реактор видел, конкретно ВВР, который защищен по западныи стандартам, если нет, если нет, нечего врать.
 


Блин. Ну достало ламерство.

1.
Нет на Западе реакторов ВВР. ВВР - серия не энергетических, а исследовательских советских реакторов.
Советские/российские энергетические водо-водяные реакторы - ВВЭР, примерный аналог на Западе - PWR - pressurised water reactor, хотя даже аббревеатуры разные, не "водо-водяной", а "корпус-под-давлением".

2. Это не "конкретно", а как раз "абстрактно" - общий принцип компоновки, не более. Класс.

3. Смысла смотреть сам реактор - абсолютно нет, это ж огромная хренотень, натуральный завод. И хоть год по нему лазай, снаружи не видно ни устройство датчиков температуры/нейтронного потока/давления, ни критерии срабатываения АЗ, ни управляющий софт, ни запас реактивности - что за очередной бред? Ну видел я корпус реактора, был в машинном зале - что дальше?

4. Меры защиты для практически всех реакторов и основные параметры систем защиты есть в интернете. Основные параметры защиты - тоже, это же рекламная фишка компаний, все это есть. И западные, и российские. РБМК - в том числе.

5. Реактор достаточно сложная конструкция, чтобы, имея достаточно направленной воли и знаний, кирдыкнуть ее к хренам собачим. Большой запас реактивности следует из экономики - требования длительной топливной кампании (сейчас с этим борятся вводя выгорающие поглотители в топливо, но это не панацея). Защита может лишь поберечь от ненамеренных ошибок, и не спасет, если ее намеренно на всех уровнях поотключают (что и было сделано на ЧАЭС).

Так кто врет-то?
Два раза мы это уже выяснили. Третий раз... сколько надо-то?
 

Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор, помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать в отдельной теме.
 
RU Centuriones #24.01.2004 17:52
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Татарин, 24.01.2004 14:58:26:
Блин. Ну достало ламерство.

1.
Нет на Западе реакторов ВВР. ВВР - серия не энергетических, а исследовательских советских реакторов.
Советские/российские энергетические водо-водяные реакторы - ВВЭР, примерный аналог на Западе - PWR - pressurised water reactor, хотя даже аббревеатуры разные, не "водо-водяной", а "корпус-под-давлением"...
 

Естественно ВВЭР. Память стала подводить.

Но мы все, кажется, отвлекаемся от первоначальной темы. Суть ведь трагедии не только в низкой квалификации, а в том, что руководство Чернобыльской АЭС поддалось внешнему политическому давлению.
В связи с этим, на мой взгляд, важно ответить на три вопроса:
1. Суть эксперимента, а он в первую очередь, как я помню, был скорее электротехническим и кто был его авторами.
2. На какие АЭС обращались с "просьбой" о его проведении перед Чернобыльской АЭС.
2. Кто надавил на руководство станции. Про "руку Москвы" в данном случае я чегой-то сомневаюсь. Больше попахивает местными властями.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
EE Татарин #24.01.2004 17:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆

Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #24.01.2004 18:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
RUS_7777, 24.01.2004 17:46:07 :
Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор,  помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать  в отдельной теме.
 



Задолбал, если честно.
При чем тут возможность взрыва? Центурионес говорил о чем? Какого хвоста обвинять его во лжи, ламер?
Если не интересует аббревеатура, зачем ее упоминать, причем в таком контексте? Тон предполагает, что Центуреонес наткнулся как минимум на эксперта из DE, который этих реакторов перевидал во всех видах.
Под колпак помещают и все нынешние российские реакторы. Не все западные реакторы под колпаком.

Где извинения за собственную многократную ложь?

Подсчитай тут. Зачем же плодить еще тему?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Татарин, 24.01.2004 18:01:20:
RUS_7777, 24.01.2004 17:46:07 :
Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор,  помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать  в отдельной теме.
 



Задолбал, если честно.
При чем тут возможность взрыва? Центурионес говорил о чем? Какого хвоста обвинять его во лжи, ламер?
Если не интересует аббревеатура, зачем ее упоминать, причем в таком контексте? Тон предполагает, что Центуреонес наткнулся как минимум на эксперта из DE, который этих реакторов перевидал во всех видах.
Под колпак помещают и все нынешние российские реакторы. Не все западные реакторы под колпаком.

Где извинения за собственную многократную ложь?

Подсчитай тут. Зачем же плодить еще тему?
 

В случае аварии подобной Чернобыльской, все бы осталось под колпаком, так, что сам ламер.
 
EE Татарин #24.01.2004 18:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
RUS_7777, 24.01.2004 18:12:38 :
Татарин, 24.01.2004 18:01:20 :
RUS_7777, 24.01.2004 17:46:07 :
Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор,  помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать  в отдельной теме.
 



Задолбал, если честно.
При чем тут возможность взрыва? Центурионес говорил о чем? Какого хвоста обвинять его во лжи, ламер?
Если не интересует аббревеатура, зачем ее упоминать, причем в таком контексте? Тон предполагает, что Центуреонес наткнулся как минимум на эксперта из DE, который этих реакторов перевидал во всех видах.
Под колпак помещают и все нынешние российские реакторы. Не все западные реакторы под колпаком.

Где извинения за собственную многократную ложь?

Подсчитай тут. Зачем же плодить еще тему?
 


В случае аварии подобной Чернобыльской, все бы осталось под колпаком, так, что сам ламер.
 


Я просто худею, какая самоуверенность.

Причем, тыкаю лицом в факты, - не помогает.

Госкомиссия установила, что суммарная энергия взрыва составила 250-300 тонн в пересчете на ТНТ. Уцелел бы контейнмент при таком взрыве? 300 тонн? Специалисты вот сомневаются, но РУС - как всегда в курсе, он прочитал это уже в трех газетах... Можно спросить кого-нибудь здесь, кто профессионально имел дело со взрывчатыми веществами, что должна быть за бетонная конструкция, чтобы выдержать 300 тонн ТНТ изнутри.
Это раз.

Во-вторых, вполне возможно, что в данном конкретном случае частично уцелевший колпак сильно усложнил бы работы и в итоге сильно ухудшил бы ситуацию. Например, невозможно было бы скинуть бор... а без этого поведение кориума было бы, мягко говоря, непредсказуемо. Локальные очаги реакций, разгон на мгновенных нейтронах... 100 тонн топлива! "Китайский синдром", наконец. А внизу - водоносные пласты и прямой выход на приток Днепра. То что случилось, по сравнению с тем, что могло - просто детский утренник против театра ужасов...
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #24.01.2004 18:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Centuriones, 24.01.2004 17:52:55:
Но мы все, кажется, отвлекаемся от первоначальной темы. Суть ведь трагедии не только в низкой квалификации, а в том, что руководство Чернобыльской АЭС поддалось внешнему политическому давлению.
В связи с этим, на мой взгляд, важно ответить на три вопроса:
1. Суть эксперимента, а он в первую очередь, как я помню, был скорее электротехническим и кто был его авторами.
2. На какие АЭС обращались с "просьбой" о его проведении перед Чернобыльской АЭС.
2. Кто надавил на руководство станции. Про "руку Москвы" в данном случае я чегой-то сомневаюсь. Больше попахивает местными властями.
 

1 Эксперимент по выбегу. Сколько будут вращаться турбины, выработка генератора после остановки реактора. Насколько я понял, реактор разгонялся на максимум, затем подача пара на турбины и наблюдали, сколько времени генератор будет "тянуть" собственные нужды реактора.
2. Все шишки сейчас (по официальной версии) свалены на Фомина - директора станции, мол, его личная инициатива... :\
3. А фиг его знает... по крайней мере, не разработчик - точно. Известно, что туда обращались по поводу согласования из тогдашнего госатомнадзора на уровне консультаций. Отказали.
Вот этой инфы я нигде не нашёл. По официальной версии "никто не давил, она сама поехала" :\.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Alesandro #24.01.2004 18:50
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
Директор же был Брюханов. Кстати, он отсидел тоже. И даже потом в интервью успокаивал себя тем, что "зеки рассмотрели моё дело - сказали, зазря мужик сел!" Н-да. Авторитеты - атомщики.
"Мы же всё правильно делали!©"
Кстати, Фомин... Он же с ума сошёл?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
EE Татарин #24.01.2004 19:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
2 Alesandro:
Опс. :)
Да. :)

Не знаю... у него была депрессия тяжелая... пытался покончить с собой. Мог из тюрьмы и в дурку попасть. Тяжелая депрессия, человек опасен для себя - все показания.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>Татарин
>Но преоектировать автомобиль так, чтобы на нем любой >_знающий_конструкцию_ и изобретательный кретин не смог никого задавить >ни при каких обстоятельствах - нереально.

     В принципе реально. Но для этого в реакторном объёме делящегося вещества должно быть "вровень", чтобы вразнос не смог пойти ни при каких обстоятельствах. Этого можно добиться, если реактор будет газофазным. Другой вариант - электроядерный бридинг, но это уже скорее аналоги не "неснимаемого тормоза", а ограничителя на газ.

    Про отстутствие нареканий - виноват, криво выразился.

    Насчёт требований господина RUS_7777 к колпакам и т.п. - по-моему, можно уже задать первый ключевой вопрос на ламерство по АЭС: при каких обстоятельствах на ЧАЭС мог случиться ядерный взрыв? (Остальным не отвечать! )
 
EE Татарин #24.01.2004 20:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir, 24.01.2004 19:53:34:
     В принципе реально. Но для этого в реакторном объёме делящегося вещества должно быть "вровень", чтобы вразнос не смог пойти ни при каких обстоятельствах. Этого можно добиться, если реактор будет газофазным.
 

Я тоже так думал, пока кой-чего не почитал и не подумал поплотнее. Правда, я фанател больше от ЖСР - плотность энергии выше, легче энергосъём.
Как Вы будете регулировать количество топлива в активной зоне? Геометрия? Давление?

Другой вариант - электроядерный бридинг, но это уже скорее аналоги не "неснимаемого тормоза", а ограничителя на газ.
 

"Так нечестно". Это уже не совсем реактор... то есть, не то, что сейчас под реактором подразумевают.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>Татарин
>Я тоже так думал, пока кой-чего не почитал и не подумал поплотнее. >Правда, я фанател больше от ЖСР - плотность энергии выше, легче энергосъём.
>Как Вы будете регулировать количество топлива в активной зоне? Геометрия? Давление?

     Скорее, расходом. По-моему, вполне реально. Хотя плотность энегрии - это да, минус. Но можно, в конце концов и сочетать - часть ТВЭЛов обычные, а часть - газофазные, ими регулируется подкритичность. Конечно, в этом случае нейтронная оптика будет достаточно нетипичная, выгорание топлива наверняка будет неравномерным, но если уж так озаботиться безопасностью - почему не попробовать?
     А в чём вы видите принципиальные трудности?

>"Так нечестно". Это уже не совсем реактор... то есть, не то, что сейчас под >реактором подразумевают.

     Ладно, не буду
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Татарин, 24.01.2004 18:27:07:
RUS_7777, 24.01.2004 18:12:38 :
Татарин, 24.01.2004 18:01:20 :
RUS_7777, 24.01.2004 17:46:07 :
Меня меньше всего интересует абревиатура реактора, ихний реактор,  помещают под защитный колпак.
Так, кто врет, по поводу количества умерших во время голода, что миллионы умерли, могу подсчитать  в отдельной теме.
 



Задолбал, если честно.
При чем тут возможность взрыва? Центурионес говорил о чем? Какого хвоста обвинять его во лжи, ламер?
Если не интересует аббревеатура, зачем ее упоминать, причем в таком контексте? Тон предполагает, что Центуреонес наткнулся как минимум на эксперта из DE, который этих реакторов перевидал во всех видах.
Под колпак помещают и все нынешние российские реакторы. Не все западные реакторы под колпаком.

Где извинения за собственную многократную ложь?

Подсчитай тут. Зачем же плодить еще тему?
 


В случае аварии подобной Чернобыльской, все бы осталось под колпаком, так, что сам ламер.
 


Я просто худею, какая самоуверенность.

Причем, тыкаю лицом в факты, - не помогает.

Госкомиссия установила, что суммарная энергия взрыва составила 250-300 тонн в пересчете на ТНТ. Уцелел бы контейнмент при таком взрыве? 300 тонн? Специалисты вот сомневаются, но РУС - как всегда в курсе, он прочитал это уже в трех газетах... Можно спросить кого-нибудь здесь, кто профессионально имел дело со взрывчатыми веществами, что должна быть за бетонная конструкция, чтобы выдержать 300 тонн ТНТ изнутри.
Это раз.

Во-вторых, вполне возможно, что в данном конкретном случае частично уцелевший колпак сильно усложнил бы работы и в итоге сильно ухудшил бы ситуацию. Например, невозможно было бы скинуть бор... а без этого поведение кориума было бы, мягко говоря, непредсказуемо. Локальные очаги реакций, разгон на мгновенных нейтронах... 100 тонн топлива! "Китайский синдром", наконец. А внизу - водоносные пласты и прямой выход на приток Днепра. То что случилось, по сравнению с тем, что могло - просто детский утренник против театра ужасов...
 

Да, ладно, не худей. Я не знаю, сколько выдержит колпак если взорвать его изнутри, для чего он служит, я думаю большинство здесь знает. По поводу РБМК, почти аналогичная авария чуть-чуть не случилась на АЭС под Ленинградом. В РБМК есть нехорошее свойство, положительная реактивность и об этом должны были помнить.
Много ли нынешних российских помещено под колпак, наверное сколько ввели в строй, столько и поместили, но это уже не РБМК, а ввели кажется одну станцию.
 
1 11 12 13 14 15 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru