Москва может полностью перекрыть Минску газ

someuser, во многих своих высказываниях здесь вы не правы:

1) Союз - ето который? Пока что была озвучена только позиция России,
     которая готова принять Беларусь на правах той же Курской области.
     Россию можно понять: считая себя сверхдержавой, она не хочет на
     равных входить в союз со страной в 15 раз меньшей по населению, и
     19 раз меньшей по ВНП. Но поймите же Беларусь тоже - ето независимая
     страна, худо бедно которую начали узнавать в мире (посмотрите как
     белоруссы выступают на международных соревнованиях - на каждом
     они нахватывают больше медалей чем вся бывшая СССР - Россия).

     Со стороны Москвы не было предложено даже примерного равенства в
     будушем союзе: ни в финансовой сфере (та же фискальная политика), ни
     даже название государства).

     А если вам интересно, мои знакомые в Минске против обьединения - они не
     хотят чтобы их дети воевали в Чечне (самое первое требование).

2) Ета самая история с газом. Возьмём по максимуму: запрашиваемый
     выиграш: $50 - $28 = $22/1000 м3 газа X 2 Миллиарда м3 (нужно в месяц)
     x 12 месяцев = $528,000,000. А Газпром намекает, что если ему отдадут
     51% за 300,000,000 он готов и дальше поставлять за $28 - очень даже наг-
     лядный пример авантюризма... Ну а как мы видели из постов Сантея, при
     повышении тарифов за транзит до украинских, ето будет +250,000,000 для
     Беларуси, но у меня такое ощущение что Украина $50/1000 не платит - так
     что возможно добавить ещё +60,000,000. Так пойдём дальше, начать
     взимать НДС с российского грузового и пассажирского транзита, добавит
     как минимум, 180,000,000. А добавить аренду хотя бы комплекса в
     Вилейке - то можно сказать, Беларус выиграет на всём етом, ну 20%. Или
     можно поставить крест на мировых амбициях российского ВМФ (а жаль).

3) Повышение цены на трансит, скажется на уровне цен на поставляемый газ
     в Европу (или уровне прибыли Газпрома при тех же ценах), что может
     вызвать, чем чёрт не шутит, переключения на другой газ - допустим на
     Норвежский, или переходу на альтернативные источники енергоресурсов.

4) Не надо рассказывать о дотировании Белорусской економики за счёт
     енергоресурсов: ведь Путин уже не первый год твердит ВТО и евросоюзу,
     что низкие цены на енергоресурсы в России - ето не субсидирование, а
     реальные российские цены. А проскочило что в Беларусь газ идёт по
     внутриРоссийскому тарифу 5 категории, то есть 1-4 категории ещё
     дешевле, значит хоть и не за маскимальные цены, то уж точно не
     убыточно. А может Путин (при всём моём искреннем уважении) всё таки
     врал?

А теперь насчёт "бесплатной" защиты Беларуси - тут вы не правы. Если
америка решит что пора - Россия не вмешается (решит что пора только
заплатив всем кому нужно, и поставив всех остальных по росту). А от польши,
и литвы, Беларусь как-нибудь сама отмахается - не такая уж там и маленькая
армия, и к тому же во многом благодаря Лукашенко, она находится в
относительно (даже России) неплохом состоянии.

М-да?! Во как! Из-за океана виднее, чем из самой Белоруссии. Может махнуть и посмотреть, можа чаго не разумеем.
Особенно про армию. Благодаря Лукашенко во всех городах трамвайные рельсы поменяли. Действительно, не такая уж маленькая!

ya ne skazal chto Belorusskaya - luchshaya armiya v mire. Ya skazal, chto esli ne vmeshaetsya amerika, to ot sosedej - otmahaetsya sama. Ya v chyom to ne prav?

mamontyonok:
Вы не правы в том, что не знаете предназначение армии в Белоруссии.
В Китае например, чтобы не было безработицы, молодых китайцев загоняют в армию или колхоз.
Кстати ваши знакомые в Минске об этом прекрасно знают, когда говорят про Чечню.

Opyat' zhe ya soglasen,

kogda vojna ne vedyotsya, i dazhe ne predpolagaetsya, armiya ne nuzhna,
inache v zavisimosti ot siyuminutnogo bzika pravitel'stva, eyo cel' budet
menyatsya.
Vot allbright (ta kotoraya madeleine) govorila - zachem imet' armiyu kotoruyu
nel'zya ispol'zovat'. Estestvenno, v Belarusi (kak i v kuche drugih gosudarstv),
armiya ispol'zuetsya kak besplatnye stroiteli, ubirateli, sredstvo ot bezraboticy....

Chto vy hotite etim skazat'? Chto eyo nuzhno ispol'zovat' po pryamomu naz-
nacheniyu? ili razognat'? i kakaya v etom vina Lukashenko? ili Rossii?
Ya skazal chto vo mnogom blagodarya Lukashenko, samolyoty letayut (sam
videl kogda tam byl v poslednij raz - 2001), tanki ezdyat, artilleriya strelyaet,
ucheniya provodyatsya, raketnye strel'by (hot' i zabesplatno v Ashuluke) prois-
hodyat, v otlichie ot dazhe Rossii gde eto vsyo stalo ponemnozhku prois'hodit'
tol'ko v poslednie paru let. I zamett'e, Belarus ne voyuet. Dazhe bol'she skazhu
armejskie komandy neploho vystupayut nachinaya s sorevnovanij specnaza,
i zakanchivaya biatlonom, i gandbolom. Oficery ne spivayutsya ot bezys'hodnosti.

A vot ob'edinenie s Rossiej, na osnovah predlozhennyh Rossiej, vklyuchit v
sebya imenno posylku Belorusskih soldat v Chechn'yu, gde kakoj-nibud' ochered-
noj millicejskij general skazhet chto emu i so svoimi problem hvataet, i ostavit ih bez razveddannyh, vertushek, artillerii, edy....

1. Батьку не особо травят, да и если травят - то в периоды его очередных обострений...

 

Не только в периоды обострений, вы просто недостаточно внимательны.

И есть за что. Ну намекают ему, что надо или туда, или сюда...

 

Тогда почему другим не намекают в столь же отвязной манере? Тому же Кучме, тому же Назарбаеву?
И я что-то не припоминаю, чтобы Россия Грузии грозилась газ перекрыть - а ведь в смысле поведения Лукашенко буквально ангел по сравнению с Шеви.
А не потому ли это, что Грузия водит столь искреннюю дружбу с США и приватизировать там особо нечего?

Получатеся, что подобным образом Россия себя ведет только с союзниками. Тогда не совсем понятно, накой ляд Лукашенко такой союз, когда его то и дело поливают грязью и стращают тем, что газ перестанут поставлять

No comments.
Аншлюс ё-моё, щас под стол укачусь. 
Переход в руки олигархов за бесценок (нифига себе бесценок, кстати...)... 
Не, правда, иногда (взаимно  ) ваша адекватность вызывает у меня некоторые сомнения.

 

"No arguments", вы хотели сказать?
Ну по крайней мере относительно вашей адекватности мои сомнения окончательно отпали. В свете ваших супербурных восторгов без видимой причины

Вы разве не слышали, что Белоруссии в качестве одного из вариантов "союза" предлагалось войти в Россию на правах одного из ее регионов? Самый натуральный аншлюс и есть.
Тут плохо еще то, что поведение России в подобной манере отобьет у стран-кандидатов на вступление в союз (путь даже потенциальных) всякую охоту в этот союз вступать.

Что касается продажи собственности олигархам по заниженным ценам - так в России эта славная традиция никуда не подевалась, не смотря на приход к власти главного борца с олигархами - прихватизация "славнефти" тому пример. И я не вижу оснований для того чтобы считать, что в отношении Белоруссии наши олигархи будут вести себя как-то иначе.

"Путем недоплаты за транзит наших грузов через ее территорию и за неуплату арендных платежей pа военные базы?"
1. Угу, а всё остальное забыли, да?
Так вспомните...

 

Вы все перепутали: это ж я вам напоминаю вещи, о которых вы забываете в пылу разговоров о субсидировании Россией Белоруссии.

1. Его позиции подрывает прежде всего инертность и торможение союза. И это его народ понимает, гляньте хоть на высказывания Реверса

 

Я бы поостерегся принимать мнение Реверса за мнение подавляющего большинства белоруссов. Вдруг это замаскированный Шушкевич, который прячется под невинным c виду ником? :ph34r:

2. Другие методы исчерпаны.

 

Угу, если Миллеру захотелось получить контрольный пакет Беотрансгаза - то, конечно, все средства хороши

Ну или предлагаете опять дать "материальную помощь" Белоруссии за "ущерб от введения единого рубля"? Так дадим и опять ничего толком не будет. А вы там что-то про недофинансирование науки говорили.

 

Ну дык она и так недофинансируется вдвое - хуже то не будет
И потом, я бы предпочел направить валюту на материальную помощь Белоруссии вместо того, чтобы скупать американские ценные бумаги. Раз нам все равно, по мнению видных экономистов, эта валюта в России не нужна.

Santey>Удалось нарыть следующее:

Да, БКС достаточно уважаемый источник, ок. Действительно тарифы были в три раза меньше, чем на Украине. Правда объем тоже более чем на порядок меньше, чем на Украине.

Santey>Я где то встречал упоминание о том, что бОльшая часть всех российских товаров, поставляемых в западную Европу, следуют через Белоруссию. К тому же белоруссы пока НДС с этого транзита не взимают.

Простите, а не ткнете пальцем, какая страна взымает НДС при транзите? Обычно его взымают при продаже...

Когда говорят про таможенный союз, обычно называют потери от ИМПОРТА. Однако тут тоже есть всякие тонкости, бизнес с белорусией иногда превращяется в очень "увлекательные" авантюры, когда пранзитные товары просто исчезают или арестовываються, или поставленные товары арестовываються в счет долгов государству фирмы посредника...

Santey>Насколько эта сумма соответствует действительности - утверждать не берусь...

Мне кажеться тут посчитанны именно льготы по ценам транзита.

Santey>ПМСМ, даже одного такого стратегически важного объекта, как РЛС "Волга", вполне достаточно.

Нафиг нам не нужна эта Волга, держим от бедности. Лучше бы аналог DSP наконец запустили.

Santey>Да и упомянутая вами база связи, кторая используется для связи с российскими атомными ПЛ - тоже объект не рядовой.

Тем не менее не единственный. Я слышал еще как минимум о двух.


Santey>Как минимум в том, что поведение Белоруссии в вопросе наличия РЛС на ее территории отличалось, скажем, от поведения Латвии.

И тем не менее поскольку объединение нам не грозит уже, в силу нежелания и белоруссов и их руководителя, совершенно не понимаю, почему мы должны дарить деньги за газ. Или во всяком случае как-то формализовать эти договоренности (газ в обмен на транзит), в рамках ЕЭП например.

Santey>Что вы имеете в виду? Объем торговли у России с Белоруссией - второй после Германии, вроде как (данные только на 2002 год)

Объем - нет, по импорту белоруссия на втором месте. Однако судя по всему это ненадолго. Как объект нашего экспорта по итогам 2003 аж на 9 месте.

При этом надо заметить, что заметная доля этого самого оборота - те самые газ, нефть, нефтепродукты, расходы на транзит (думаю все вместе около 40% экспорта России).

Santey>Что касается продажи собственности олигархам по заниженным ценам - так в России эта славная традиция никуда не подевалась, не смотря на приход к власти главного борца с олигархами - прихватизация "славнефти" тому пример.

А сколько по вашему стоила эта фирма? С учетом страновых-то рисков (арест Ходорковского очень наглядно показал эти риски).

Простите, а не ткнете пальцем, какая страна взымает НДС при транзите? Обычно его взымают при продаже...

 

Отчего-же, ткну:

1. Налог на добавленную стоимость начисляется к провозной плате в размере 16 процентов:
- при перевозке товаров следующих с территорий стран СНГ и из-за пределов стран СНГ транзитом по территории Республики Казахстан, назначением в Туркменистан;   

 

Ну и так далее...

И тем не менее поскольку объединение нам не грозит уже, в силу нежелания и белоруссов и их руководителя, совершенно не понимаю, почему мы должны дарить деньги за газ.

 

Желание объединяться по российским условиям не означает отсутствие желания объединяться вообще. По-моему заслуги Батьки в деле сближения Белоруссии и России нельзя отрицать, в этом направлении он активно действовал еще во времена ЕБН'а.

Или во всяком случае как-то формализовать эти договоренности (газ в обмен на транзит), в рамках ЕЭП например.

 

Да, согласен.

CaRRibeaN, 29.01.2004 01:50:52 :

А сколько по вашему стоила эта фирма? С учетом страновых-то рисков (арест Ходорковского очень наглядно показал эти риски).

 

Ну лично мне по понятным причинам трудно давать подобные оценки
А вот счетная палата думает по этому поводу cледующее:

Сенаторы готовы заслушать Правительство по данному вопросу на пленарном заседании в рамках «Правительственного часа» и направить информацию в Генпрокуратуру и Президенту РФ. К такому решению пришли члены Комиссии СФ по взаимодействию со Счетной палатой на своем заседании. Предварительно члены Комиссии СФ изучили проведенный Счетной палатой анализ хода предпродажной подготовки и экспертизы определения стартовой цены при продаже государственного пакета акций ОАО «Славнефть».

 

Он заявил, что РФФИ установил нижнюю планку цены на госпакет акций «Славнефти» - 1,7 млрд.долларов. По оценке Счетной палаты стартовая цена должна была быть установлена в районе 2,5 миллиардов долларов.

 

Более категоричен был член Комиссии Валерий Кадохов. Он отметил, что в информации РФФИ не прозвучали данные о полученной государством прибыли от продажи «Славнефти». При этом акцент был сделан на усилиях РФФИ по сокращению рисков для потенциального покупателя. «Что важнее- риск государства или риск участников аукциона, если государство предъявляет к продаже свою собственность», - заметил он. Проведенный аукцион по продаже «Славнефти» с точки зрения интересов государства он назвал «бесцеремонным сговором». За потерю 1 млрд.долларов кто-то из высокопоставленных чиновников должен нести ответственность, считает В.Кадохов. Он предложил обратится по этому вопросу не только к Правительству РФ, но и к Президенту РФ и в Генпрокуратуру. Член Комиссии Александр Голованчиков поддержал позицию Валерия Кадохова. Спешка с продажей, по его мнению, была более чем подозрительной.

 

Кстати сказать, долги за газ перед Россией имеет не только Белоруссия. В случае с Украиной все гораздо запущенней: по словам Христенко, в 2001г эти долги равнялись примерно 1.5 миллиардам $

Большое свинство отключать Белоруссии газ или угрожать этим. Белорусы имеют прав на газ не меньше чем русские и уж гораздо больше чем акционеры и директора Газпрома.
Что касается позиции батьки - нет ничего удивительно, что он противится прихватизации народного достояния российской буржуазией. Неудивительно и то что наши буржуины пытаются съесть Белоруссию - Россия, Украина, Грузия и другие уже успешно разграблены и только батька сохранил значительную часть промышленности.

Белоруссия это страна СНГ с самым высоким уровнем жизни, с самой низкой смертностью, рождаемость там выше чем в России и Украине.

Кое какие показатели

Обслуживание долга
(в % от экспорта)
Россия - 10,1 Белоруссия - 2,9

Расходы на образование
(в % от ВНП)
Россия - 3,8 Белоруссия - 5,9

Государственные расходы на здравоохранение, в % от суммарных государственных расходов
Россия - 1,21 Белоруссия - 3,50

Детская смертность
(количество смертей на 1000 живых родившихся)
Россия - 20 Белоруссия - 14

% населения, живущий на доходы менее 1 долл. в день
Россия - 7 Белоруссия - 2

Изменения численности населения в % в год
Россия - (-0,33) Белоруссия - (-0,14)

Потребление мясных продуктов (в калориях в день на душу населения)
Россия - 654 Белоруссия - 884

Потребление растительных продуктов
Россия - 2225 Белоруссия - 2288

Продолжительность жизни, лет
Россия - 67,66 Белоруссия - 68,43

Место в мире по уровню жизни
Россия - 60 Белоруссия - 56

Особенно вот это понравилось!
"...Белорусы имеют прав на газ не меньше чем русские и уж гораздо больше чем акционеры и директора Газпрома."
Можно понимать , что если через Белоруссию проходит трасса Брест-Москва, то белоруссы имеют право на следующие через её территорию грузы. Прямо рэкет на дороге.ГЫ!!!

Santey, 29.01.2004 09:28:02:

Желание объединяться по российским условиям не означает отсутствие желания объединяться вообще. По-моему заслуги Батьки в деле сближения Белоруссии и России нельзя отрицать, в этом направлении он активно действовал еще во времена ЕБН'а.

 

Правильно, тогда он надеялся его место занять. А сейчас такой надежды нет.

>Можно понимать , что если через Белоруссию проходит трасса Брест-Москва, то белоруссы имеют право на следующие через её территорию грузы. Прямо рэкет на дороге.ГЫ!!!

Нельзя. Грузы имеют конкретных владельцев, а природными ресурсами владеют как русские так и белорусы.

TEvg:
"..а природными ресурсами владеют как русские так и белорусы."

Это почему, ето? Белоруссы то при чём?

V.T.:
На протяжнии всех лет со стороны батьки был токо один базар. А таможни как поставили в 92-ом, так ни на один день, их и не сняли. Даже тогда, когда со стороны России все эти будки были заколочены.
Ну приведите хоть один пример движения батьки в сторону обЪединения, кроме базара?

>Это почему, ето? Белоруссы то при чём?

Потому что это один народ. Хохлы кстати тоже.

2 TEvg

Большое свинство отключать Белоруссии газ или угрожать этим. Белорусы имеют прав на газ не меньше чем русские и уж гораздо больше чем акционеры и директора Газпрома.
Что касается позиции батьки - нет ничего удивительно, что он противится прихватизации народного достояния российской буржуазией. Неудивительно и то что наши буржуины пытаются съесть Белоруссию - Россия, Украина, Грузия и другие уже успешно разграблены и только батька сохранил значительную часть промышленности.

Белоруссия это страна СНГ с самым высоким уровнем жизни, с самой низкой смертностью, рождаемость там выше чем в России и Украине.

 

А теперь объясните пожалуйста, почему Беларусь при таких успехах не может себе позволить покупать газ по той же цене, по которой покупает Украина?

Предлагаю всем ознакомиться с альтернативной точкой зрения, это бывает полезно. Не все же черпать информацию из независимых российских СМИ.
Насчет газа там сказано следующее:

Мы заключили Договор, который постоянно муссируется журналистами, почему–то особенно с Российской стороны — о поставках газа. Это Договор не о бесплатной поставке газа. И это Договор не о поставках газа по минимальным внутрироссийским ценам. Это масштабный Договор о создании равных условий для субъектов хозяйствования Беларуси и России.

 

Мы предоставляем российским предприятиям, которые у нас работают, и российскому бизнесу полные права на территории Беларуси, те же, что и белорусам. Россияне со своей стороны нашим предприятиям, нашему бизнесу в России предоставляют такие же права, какие имеют российские предприниматели и бизнесмены у себя. Это сотни вопросов, в том числе, равная ценовая политика.

 

И вот представьте, в этой ситуации, когда не выполняется ряд соглашений и вот таким образом действует руководство России, нам предлагают: возьмите российский рубль. Это благо для белорусов, возьмите, вы сразу в два раза богаче станете. Через запятую говорят: ”ну смотрите, если вы российский рубль не возьмете, мы вам отвернем голову“. У вас какая бы была реакция?

 

>А теперь объясните пожалуйста, почему Беларусь при таких успехах не может себе позволить покупать газ по той же цене, по которой покупает Украина?

Надо не Белорусию к Украине приравнивать, а Украину к Белоруссии. Объединяться пора в один колхоз. И покупать газ про российским ценам.

РЕВЕРС2, 29.01.2004 12:20:18:

V.T.:
Ну приведите хоть один пример движения батьки в сторону обЪединения, кроме базара?

 

Вы меня с Santey не перепутали? Исходя из логики спора, это он должен приводить, а не я. Но то что Лукашенко надеялся стать следующим после Ельцина президентом очень похоже на правду. Он и по России ездил с рекламными целями, с губернаторами встречался, свою экономическую политику расхвалилвал. По НТВ интервью с ним брали радостные, передачу Герой дня без галстука о нем сделали. Да вот приход Путина все карты спутал.

V.T., 29.01.2004 11:29:56:

Правильно, тогда он надеялся его место занять. А сейчас такой надежды нет.

 

Я думаю дело скорее в том, что раньше Россия не выдвигала в качестве условия создания союза вхождение Белоруссии в свой состав.
Хотя допускаю, что и в ваших словах доля правды присутствует.

Santey, 29.01.2004 14:27:04:

1) Я думаю дело скорее в том, что раньше Россия не выдвигала в качестве условия создания союза вхождение Белоруссии в свой состав.
2) Хотя допускаю, что и в ваших словах доля правды присутствует.

 

1) Да, Россия также настаивала чтобы центр эмиссии денег был только один - в Москве. А батька хотел что бы и в Минске могли рубли печатать.
2) А я и не претендую на абсолютную истину. Причин то много могло быть.

V.T., 29.01.2004 14:27:02:

РЕВЕРС2, 29.01.2004 12:20:18:

V.T.:
Ну приведите хоть один пример движения батьки в сторону обЪединения, кроме базара?

 

Вы меня с Santey не перепутали? Исходя из логики спора, это он должен приводить, а не я.

 

Я думаю, что подавляющее число союзных договоренностей заключено по инициативе батьки. Доказать пока не могу, надо у яндекса как следует поспрошать, а на это времени много требуется.

Но то что Лукашенко надеялся стать следующим после Ельцина президентом очень похоже на правду.  Он и по России ездил с рекламными целями, с губернаторами встречался, свою экономическую политику расхвалилвал. По НТВ интервью с ним брали радостные, передачу Герой дня без галстука о нем сделали. Да вот приход Путина все карты спутал.

 

И все-таки, по-моему, дело тут скорее в неприемлимости для Белоруссии варианта объединения в форме аншлюса, выдвинутого Путиным, а не в самом Путине.

На самом деле создание союза тормозит как раз выдвижение подобного рода заранее неприемлемых условий. Белорусский отказ от них был делом техники. И российские правители это прекрасно осознают. Таким образом, противники союза убивают 2 зайцев: во 1-х, делают невозможным создание союза, а во 2-х получают формальный повод выставить в качестве противника этого создания белорусскую сторону. Маневр ловкий, ничего не скажешь.