Будущее России.

Теги:политика
 
1 2 3

Iva

аксакал

Alexanderrr, 27.01.2004 19:10:33 :
И где Пётр мог позаимствовать крепостничество? Был то он в Голландии( а оттуда его он позаимствовать никак не мог) и в Англии - тоже врядли.
 


В Польше, Германии. Вообще Петр многое взял и еще больше попытался взять из Германии. Но большая часть благополучно отмерла.

В Англии оно не нужно было. там сначала пошли ограничением зарпалаты и обязательности найма за старую зарплату ( после черной смерти) и клеймением и вешанием несогласных. ( по мне уж лучше бы прикрепили :-()
А затем овцы "съели" людей и проблема была в другом - куда деть избыточных - тоже клеймили, вешали за бродяжничество.
В Англии другие возможности - куда ты с подводной лодки денешься (с)
милый Генрих Восьмой повесил существенно поболе, чем самые высокие цифры Ивана Грозного. Но правда строго по закону :-(. Да и жен извел поболее.

На руси при Годунове первые шаги. Да и после него еще долго ( до 1648?) было развито закладничество, т.е. возможность сменить владельца всей деревней. Ну и поиск в пять лет для Руси с тогдашними открывшимися массивами Орловщины-Курщины-Тамбовщины-Воронежинщины -Поволжья представлял огромные возможности для беглых.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 28.01.2004 в 06:18
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

TEXOCMOTP, 27.01.2004 04:25:30:
 Так чем был плох Сталин для тогдашней России и какая у него была реальная альтернатива?
 

Ну во первых, я бы не называл СССР, Россией. Была ли выбор, кроме Сталина, конечно окружение было не лучше, а возможно еще и хуже. Но это все равно не дает повода восхмщаться Сталиным, это все равно, что восхищаться Гитлером. Тоже Германию поднял с колен, народ его любил и т.д.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

TEXOCMOTP, 27.01.2004 04:28:21:
 Петр с Запада взял именно крепостничество. Т.е. крестьянин закреплялся за участком земли. Именно в вашей дорогой Англии так было. До петра Россия жила по-другому. Никаких крепостных не было. Почитайте книжек чтоли...
 

Холопы были, были прикреплены к земле, к хозяину. Как Иван Грозный развлекался, устраивал охоту на холопов. Россия при Петре стала более бюрократической, но это ведь не значит, что холопов не было раньше. Кстати, когда в Западной Европе крестьяне стали свободными, во всяком случае еще до рождения Петра.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

TEXOCMOTP, 27.01.2004 04:28:21:
 Петр с Запада взял именно крепостничество. Т.е. крестьянин закреплялся за участком земли. Именно в вашей дорогой Англии так было. До петра Россия жила по-другому. Никаких крепостных не было. Почитайте книжек чтоли...
 

Открываем "Советский энциклопедический словарь" 1987 г. Статья ИванIV Васильевич (Грозный), внутренняя политика сопровождалась массовыми репрессиями и усилением закрепощения крестьян.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Iva, 27.01.2004 04:29:52:
RUS_7777, 26.01.2004 11:20:56 :
Среди козаков не было, а крестьяне которые там проживали были рабами.
 


А поподробнее????
 

Богатые казаки имели крепостных, в том числе и на Дону.
 

Pazke

втянувшийся

RUS_7777, 28.01.2004 12:42:21:
Iva, 27.01.2004 04:29:52 :
RUS_7777, 26.01.2004 11:20:56 :
Среди козаков не было, а крестьяне которые там проживали были рабами.
 


А поподробнее????
 


Богатые казаки имели крепостных, в том числе и на Дону.
 

Источник этих сведений не назовете ?
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

ED, 27.01.2004 21:26:33:
Canadien, убавьте эмоции.
 

Вешайте подобные посты во "Флейме и ругани". ОК?
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
+
-
edit
 

Canadien

опытный

ED, 27.01.2004 21:26:33:
...Феодализм не подразумевает автоматически крепостное право. Владение поместьем не означает автоматически владение крестьянами. ...
 

Т.е., и не включает его?
Тогда как классифицировать строй указаных вами периодов? Как рабовладельческий?
Достаточно взглянуть на божий свет, увидеть тучки на горизонте и громоздящиеся вдали горы, услышать рев лесного водопада и пение птиц, как невольно на ум приходит мысль: что представляет собой капитан по сравнению с великолепием природы? Такой же нуль, как и любой зауряд-прапорщик


Самое лучшее из «Швейка»
 
?? Alexanderrr #28.01.2004 16:22
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Iva Во первых, в Англии при огораживании сгонялись не крепостные, а свободные арендаторы. Во-вторых, Польша и Германия - это не западная Европа, по крайней мере тогда.
милый Генрих Восьмой повесил существенно поболе, чем самые высокие цифры Ивана Грозного. Но правда строго по закону :-(. Да и жен извел поболее.
 
А чёрт его знает,сколько людей истребил своими действиями Иван Грозный.
Да и после него еще долго ( до 1648?)
 
Крестьянин прикреплён к земле, но он не крепостной? Поясните.Но в любом случае, к Петру система уже сформировалась.
Ну и поиск в пять лет для Руси
 
Это не замаскированная амнистия, а техническая невозможность.
Canadien Окончательно утратил все признаки феодального и превратился в рабовладельческим строй при Петре III и Екатерине, по сле "о вольности дворянской"
 

Iva

аксакал

RUS_7777, 28.01.2004 04:49:51:
Холопы были, были прикреплены к земле, к хозяину.
 

Холопы были прекреплены к хозяину, хотя некоторых и на землю сажали. Охоту не на всякого устроишь - были оружные холопы. Дворянин или вотчинник был обязан выставлять трех бойцов со 150 десятин земли. Один - это он, а остальные - оружные холопы. Если служить у боярина ( ОХ), то можно было и деревеньку получить.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Canadien, 28.01.2004 05:59:51:
ED, 27.01.2004 21:26:33 :
...Феодализм не подразумевает автоматически крепостное право. Владение поместьем не означает автоматически владение крестьянами. ...
 


Т.е., и не включает его?
Тогда как классифицировать строй указаных вами периодов? Как рабовладельческий?
 

Просто реальность сложнее, чем ваша простая схема.
Может быть феодализм и без крепостного права. Франция после 133? года и до 1789, Германия ( период до 16 века), Русь - по крайней мере до Годунова. Испания - тут все время деревни с обширными правами вплоть до "однодневных".
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Alexanderrr, 28.01.2004 09:22:46:
Iva Во первых, в Англии при огораживании сгонялись не крепостные, а свободные арендаторы.

Крестьянин прикреплён к земле, но он не крепостной? Поясните.Но в любом случае, к Петру система уже сформировалась.

Canadien Окончательно утратил все признаки феодального и превратился в рабовладельческим строй при Петре III и Екатерине, по сле "о вольности дворянской"
 

Да как то без разницы в каком качестве тебя будут вешать за бродяжничество.

Коогда крестьянин может реально поменять владельца, уйти на службу ( к боярину, государству в казаки) - это большая разница с постпетровскими временами.

Про рабовладение вы загнули. И на счет утраты всех признаков феодализма - тоже.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
?? Alexanderrr #28.01.2004 16:57
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Iva
Коогда крестьянин может реально поменять владельца, уйти на службу ( к боярину, государству в казаки) - это большая разница с постпетровскими временами.
 
Возможность эта после Годунова практически незначительная.
Про рабовладение вы загнули. И на счет утраты всех признаков феодализма
 
Основа феодализма - наделение рыцарства(или дворянства) земельными наделами в обмен на службу сюзерену. Указ о вольности дворянской отменил эту основу, в результате феодальный строй превратился в рабовладельческий.
 

Iva

аксакал

Alexanderrr, 28.01.2004 09:57:21 :
Iva
Коогда крестьянин может реально поменять владельца, уйти на службу ( к боярину, государству в казаки) - это большая разница с постпетровскими временами.
 
Возможность эта после Годунова практически незначительная.
Про рабовладение вы загнули. И на счет утраты всех признаков феодализма
 
Основа феодализма - наделение рыцарства(или дворянства) земельными наделами в обмен на службу сюзерену. Указ о вольности дворянской отменил эту основу, в результате феодальный строй превратился в рабовладельческий.
 


1.Случаев, как раз достаточно много.

2а. Не верно. Посмотрите историю Римской империи и сравните рабов и колонов. вы берете признак по феодалам и переностие на крестьян. Возьмите признак по крестьянам. Месячина - редкостное явление, да и это месячина, а не за кромежку, т.е. скорее элемент капитализма .
2б. Отмена обязательной службы в Зап.европе (Англия, Франция, Германия) произошла еще раньше. Феодализм осталься.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

RUS_7777, 28.01.2004 05:42:21 :
Богатые казаки имели крепостных, в том числе и на Дону.
 


Был бы интересен источник таких сведений.

Согласно законам российской империи - недворянам владеть крепостными запрещалось. Если не ошибаюсь закон 1722, жалованная грамота 1785(это точно), подтверждения 1762?5?г.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 28.01.2004 в 17:33
?? Alexanderrr #28.01.2004 19:34
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Iva И что я должен увидеть из сравнения рабов и колонов?
И дайте плиз Ваше определение феодализма.
Согласно законам российской империи - недворянам владеть крепостными запрещалось
 
А монастырские?
 

Iva

аксакал

Alexanderrr, 28.01.2004 12:34:45 :
Iva И что я должен увидеть из сравнения рабов и колонов?
И дайте плиз Ваше определение феодализма.
Согласно законам российской империи - недворянам владеть крепостными запрещалось
 
А монастырские?
 


То, что крестьяне по любому колоны, а не рабы. Как любили говорить "классики" - другой тип эксплуатации. признание за крестьянином права на долю его труда, а не на простую кормежку.

Монастыри и епископы до Петра - типичные феодалы, даже со своим войском в более древнее время. Бояре Игнатьевы ( позже графья) так митрополитам со времен Алексия и служили. Да и в Европе тоже самое.
Т.е. глава монастыря или глава церковной организации( епископ) являлся феодалом по традиции. Духовенству как персоне во владении душами было отказано.

давать определения - неблагодарное дело. Жизнь она сложная штука и двух идентичных стран с одинаковыми порядками не будет.
Но есть комплекс параметров общий для стран Европы с 8-10 и по 17-18 века. Вот это и называется феодализмом.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 28.01.2004 в 21:00
?? Alexanderrr #29.01.2004 00:53
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Iva
То, что крестьяне по любому колоны, а не рабы.
 
не по-любому. Дворня, например
Т.е. глава монастыря или глава церковной организации( епископ) являлся феодалом по традиции.
 
значит крепостные ,принадлежащии организации, были
Но есть комплекс параметров общий для стран Европы с 8-10 и по 17-18 века. Вот это и называется феодализмом.
 
ну какие? Страна, где между государством и знатью существуют не феодальные отношения. и существует класс крепостных рабов. Почему это не рабовладельческое государство?
 

Iva

аксакал

Кроме монастырей - не было. Приписные крестьяне заводам не принадлежали а только отрабатывали там подушную подать и оброк по установленным государством расценкам и правилам.

Каких рабов? основная масса населения страны - крестьянство, далеко не все крепостное. из крепостного большие массы сидящие на оброке ( барщина - редкое явление, ставшее заметным явлением на юге России после 1762 года( т.е. реально после 1783 или 1792).

Где рабы в существенных количествах? Дворня?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Iva, 29.01.2004 06:39:32:
Кроме монастырей - не было. Приписные крестьяне заводам не принадлежали а только отрабатывали там подушную подать и оброк по установленным государством расценкам и правилам.

Каких рабов? основная масса населения страны - крестьянство, далеко не все крепостное. из крепостного большие массы сидящие на оброке ( барщина - редкое явление, ставшее заметным явлением на юге России после 1762 года( т.е. реально после 1783 или 1792).

Где рабы в существенных количествах? Дворня?
 

Крестьян продавали, разлучали семьи, типичное представление, что можно было сделать с крестьянами это Салтычиха.
 
?? Alexanderrr #29.01.2004 15:21
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Iva
Приписные крестьяне заводам не принадлежали а только отрабатывали там подушную подать и оброк по установленным государством расценкам и правилам.
 
В чём же их различие с рабами? Они добровольно на заводы шли или нет?
Каких рабов? основная масса населения страны - крестьянство, далеко не все крепостное. из крепостного большие массы сидящие на оброке
 

Казённых крестьян тоже можно считать крепостными, иначе их нельзя было бы передавать дворянам.
Где рабы в существенных количествах? Дворня?
 
Египетская экономика тоже не на рабах держалась, тем не менее-рабовладельческое государство.
 

Iva

аксакал

RUS_7777, 29.01.2004 02:33:28:
Крестьян продавали, разлучали семьи, типичное представление, что можно было сделать с крестьянами это Салтычиха.
 

Извините, Салтычиха - это не типичное явление. Было бы типичное - ее не судили.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Alexanderrr, 29.01.2004 08:21:54:
Iva
Приписные крестьяне заводам не принадлежали а только отрабатывали там подушную подать и оброк по установленным государством расценкам и правилам.
 
В чём же их различие с рабами? Они добровольно на заводы шли или нет?
Каких рабов? основная масса населения страны - крестьянство, далеко не все крепостное. из крепостного большие массы сидящие на оброке
 

Казённых крестьян тоже можно считать крепостными, иначе их нельзя было бы передавать дворянам.
Где рабы в существенных количествах? Дворня?
 
Египетская экономика тоже не на рабах держалась, тем не менее-рабовладельческое государство.
 

Т.е. есть каждый платящий налоги государству - раб?

Ну так с востоком у европейского исторического подхода всегда были проблемы. Советская наука ввела даже азиатский способ производства. Египет - большой вопрос.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
?? Alexanderrr #29.01.2004 16:59
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Iva
Т.е. есть каждый платящий налоги государству - раб?
 
нет, не так. Просто если государство могло передавать казённого крестьянина в личную собственность , сл-но до этого крестьянин был собственностью государства.
 А тонкость не в том, что человек платит налоги, а в том, что он сам не решает, что ему делать, причём род его деятельности может быть изменён по указанию сверху. Это раб или заключённый.
Ну так с востоком у европейского исторического подхода всегда были проблемы. Советская наука ввела даже азиатский способ производства. Египет - большой вопрос.
 
Ок, Римская республика- не восток. Тем не менее
1)Рабовладельческое государство
2)Рабы -не основа экономики.
Извините, Салтычиха - это не типичное явление. Было бы типичное - ее не судили
 
167 убитых -не типичное, но мы знаем как минимум 2 ещё ей подобных -Шеншин и Рузаев(каатся)
 

V.T.

опытный

Alexanderrr, 29.01.2004 16:59:20:
Извините, Салтычиха - это не типичное явление. Было бы типичное - ее не судили
 
167 убитых -не типичное, но мы знаем как минимум 2 ещё ей подобных -Шеншин и Рузаев(каатся)
 

На 200 лет крепостного права в огромной стране.
Крепостное право не существовало в области Войска Донского. в Сибири и еще много где.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru