Взорвали Испанию, кто следующий?

 
1 2 3 4 5 6

Rada

опытный

2 MIKLE: не понял - что именно вам кажется подозрительным? А взрыв в Бали, в московском метро? Взрывы домов в Москве?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

О том, как выпускники УЦ-165 применяли полученные знания на практике, советские учителя узнавали из заметок в <Красной звезде> или от наших военных советников за рубежом. Правда, предусмотреть все было невозможно. Так, когда отправляли домой группу из Зимбабве, упустили из виду одну мелочь, на которую потом обратили внимание при досмотре тамошние пограничники: у одного выпускника на руке были часы <Восток> с надписью <Сделано в СССР>. Всю группу выпускников - 20 человек - повесили...

Арабских террористов готовили в Крыму

Бывшие руководители советского секретного центра рассказывают, как посланцев со всего мира, в том числе и арабов, и афганцев, обучали диверсионной борьбе с империалистами. За кого сейчас воюют ученики советских спецов?



База на 21-м километре
25 лет - с 1965-го по 1990 год - в крымском поселке Перевальное, что на 21-м километре трассы Симферополь - Алушта, располагался уникальный секретный объект - 165-й Учебный центр по подготовке иностранных военнослужащих (УЦ-165) при Минобороны СССР. Здесь советские спецы учили выходцев из Африки, Вьетнама и прочих развивающихся стран изготавливать и применять взрывчатку, захватывать склады с оружием, проводить диверсии на электростанциях и военных объектах. Сегодня, в свете недавней трагедии в США, все это, наверное, назвали бы <терроризмом>. Но тогда, в советские времена, идеологически все было обставлено иначе.

Особые курсы здесь проходили арабы и афганцы - их готовили к подрывной войне с антинародными режимами за торжество идей марксизма-ленинизма. Но многие за долгие годы войны успели поменять убеждения и хозяев...

<Сначала надо научить, в кого стрелять?>
За 25 лет существования <секретной базы> в Перевальном было подготовлено около 18 тысяч бойцов различных национально-освободительных движений в странах Азии, Африки, Ближнего Востока. Первая группа курсантов - 75 партизан из Гвинеи-Бисау - прибыла в Крым летом 65-го. Новобранцев в симферопольском аэропорту встречал комендант 165-го учебного центра, ныне подполковник в отставке Владилен Кинчевский.

- Помню, спускаются они по трапу - все черные, как сажа, - рассказывает Владилен Степанович корреспонденту <Комсомолки>. - Мы давай разбираться с переводчиком, на каком языке гвинейцы говорят. Выяснилось, что португальский знают от силы человек десять, а остальные говорят на каких-то племенных наречиях. Но что делать - пришлось и таких военному делу обучать.

Преподавали в учебном центре кадровые офицеры Советской Армии, многие из которых получили закалку еще в сражениях Великой Отечественной.

Курсанты-иностранцы усердно учились взрывать здания и железнодорожные пути, штурмовать здания, совершать налеты на полицейские участки, снимать часовых.

- Но не стоит искать в этом следов экстремизма, - настоятельно просит меня Михаил Стрекозов, полковник в отставке, бывший первый заместитель начальника УЦ-165. - Мы никогда не готовили экстремистов. Иностранцев обучали по той же программе, что и наших разведчиков. Помимо боевой подготовки курсантов нагружали и марксизмом-ленинизмом. Полковник Антипов, который читал лекции, говорил: <Сначала надо научить, в кого стрелять, а потом уже учить, как стрелять>.

О том, как выпускники УЦ-165 применяли полученные знания на практике, советские учителя узнавали из заметок в <Красной звезде> или от наших военных советников за рубежом. Правда, предусмотреть все было невозможно. Так, когда отправляли домой группу из Зимбабве, упустили из виду одну мелочь, на которую потом обратили внимание при досмотре тамошние пограничники: у одного выпускника на руке были часы <Восток> с надписью <Сделано в СССР>. Всю группу выпускников - 20 человек - повесили...

Ливийцы денег не жалели
В 1980 году, когда УЦ-165 был преобразован в Симферопольское военное объединенное училище, срок подготовки курсантов увеличился до двух лет. Расширилась и география новобранцев - в Крым начали прибывать группы из Вьетнама, Лаоса, Кубы, Ливана.

В середине 80-х в училище единственный раз за всю его историю приняли на обучение группу из Палестины. В тот момент палестинцев <трамбовали> израильтяне с американцами, а они огрызались террористическими операциями.

В 80-х же в СВОУ учились афганцы, пополнявшие ряды вооруженных сил Демократической Республики Афганистан (ДРА). Приезжал в Перевальное и тогдашний министр обороны ДРА генерал армии Мухаммад. В те годы, когда СССР вел войну в Афганистане, правительство Бабрака Кармаля, а позже доктора Наджибуллы полностью зависело от советской помощи. Им противостояли группировки моджахедов - нынешних талибов, которые активно поддерживались США и Пакистаном. (Как известно, после вывода советских войск из ДРА моджахеды свергли прокоммунистическое правительство и установили в стране исламистскую диктатуру. Многие афганцы, ранее воевавшие на стороне правительственных сил, по тем или иным причинам перешли на сторону фундаменталистов. Возможно, в их числе были и выпускники Симферопольского училища. - Прим. ред.).

После того как в 1982 году на территорию Ливана вторглись израильские войска, в Перевальное начали прибывать группы ливанских бойцов.

А в 1983 году в Крыму появились офицеры из Ливии - подполковник и три майора, посланцы полковника Муамара Каддафи, чей режим уже тогда называли <оплотом терроризма>. Ливия находилась под жестким прессингом со стороны США, Израиля и Египта. Американцы регулярно совершали авианалеты на Ливию, а люди Каддафи захватывали заложников в сопредельных странах.

Прибыв в Перевальное, ливийцы объявили, что цель их приезда - обучение саперному и подрывному делу, а знание русского языка и политэкономии им не нужно.

Кстати, по дороге из аэропорта они впервые увидели <Жигули>. Узнав, что машина стоит всего (!) 10 тысяч рублей, решили: <Возьмем по две>. Ливийцы часто уезжали в Симферополь: обедали там в ресторане <Океан> и возвращались в училище на такси. Причем таксистам за 20 километров пути платили 50 рублей - сумасшедшие по тем временам деньги. Так наши мужики в Симферополе просто дежурили!

<В их сознании белый - это эксплуататор...>
Сегодня полковник Стрекозов сожалеет о том, что после развала СССР училище прекратило свое существование:

- Его уникальность заключалась в том, что там готовили солдат, у которых, по сути, не было своей армии и поначалу даже государства. Мы готовили бойцов, воюющих в тылу врага. Хотя стоит признать - мы зациклились на слове <социализм> и часто действовали себе в ущерб, надеясь на то, что их страны пойдут по социалистическому пути развития.

- Михаил Васильевич, не было ли опасности, что кто-то из числа ваших выпускников когда-нибудь повернет оружие против своих учителей?

- Некоторые именно так и поступали. К примеру, один из наших выпускников состоял в личной охране гвинейского лидера Амилкара Кабрала. Но был подкуплен и убил Кабрала.

И вообще все они к нам относились без особого доверия. В их сознании белый - это эксплуататор. А также - мертвец. Дело в том, что лицо у негра после смерти белеет, и между собой наши ученики шутили: <Белый - это мертвый негр...>

- В вашем центре курсантов-иностранцев учили захватывать самолеты?

- Никогда. Учили сбивать воздушные цели из зениток.

- Есть ли вероятность того, что кто-то из ваших выпускников мог быть причастен к терактам в США или других точках планеты?

- Не исключено, что полученные у нас знания кто-то из них впоследствии мог передать настоящим террористам. Очевидно, что группу камикадзе, совершивших теракты, готовили долго и хорошо. Здесь нужна индивидуальная работа, по спецпрограммам. Не исключено, что все расходы взяло на себя какое-то государство. А научить управлять <Боингами> их могли сами американцы: ведь только в той стране, где есть самолеты такого типа, и можно научиться так хорошо ими управлять. На тренажерах технику не набьешь?
Майкл ЛЬВОВСКИ.


Можно ли обычного человека превратить в камикадзе?
- Да, можно! - утверждает гипнотизер, мастер психологических опытов, действительный член международных общественных академий наук Юрий Горный

- Террористы-фанатики потрясли мир своей жестокостью и презрением к смерти. И сейчас людей интересует: а много ли таких камикадзе? Насколько сложна их подготовка?

- Камикадзе можно подготовить столько, сколько нужно. Тут есть два пути. Первый - воздействие на сознание. Инстинкт самосохранения - самый сильный у человека, самоубийство всегда считалось грехом. Но психологи установили, что у нас есть несколько базовых установок, которые снимают запрет с этого инстинкта и <разрешают> пойти на самоубийство с чистой душой. Это - стремление к справедливости и защита жизни близких... Именно на этих понятиях и играют исламские фундаменталисты. Будущим террористам вбивают в головы не <ты пойдешь убивать американцев!>, а <ты пойдешь защищать своих детей, свою родину, и, если ты не выполнишь свою задачу, все, в том числе твои родные, погибнут!>. Призыв защитить своих - пусть и ложно понятый - способен заставить пожертвовать собой даже слабого человека.

- Но ведь и самый убежденный фанатик может дрогнуть в последнюю минуту... Не используются ли в подготовке камикадзе элементы гипноза?

- Это второй путь - воздействие на подсознание. Иногда его применяют для подкрепления первого - на тренировках вводят учеников в состояние транса и внушают: ты не почувствуешь никакой боли, наоборот, в момент смерти ты испытаешь наивысший восторг и тут же окажешься в другой жизни... Если так с камикадзе работает специалист-гипнолог, он действительно не будет чувствовать боли, а только эйфорию...

- А можно ли превратить в камикадзе не убежденного фанатика, а обычного человека?

- Любого человека, который поддается гипнозу - а таких в обществе около 20 процентов, - можно превратить в камикадзе. Но это будут тупые исполнители, которые, если что-то пойдет не по плану, могут выйти из транса, впасть в истерику и сорвать все дело. Поэтому на сложных операциях типа захвата самолета таких случайных людей использовать нельзя. А так - ничего сложного...

- Но ведь большинство врачей утверждают, что даже под самым сильным гипнозом человек не совершит того, чего не сделал бы в обычной жизни: например, убийства...

- Гипнотика легко обмануть. Есть такое понятие - поствнушение. Ты вводишь человека в транс и говоришь ему: сейчас ты проснешься, а такого-то числа войдешь в такую-то комнату, тебе покажется, что там за столом сидит человек, но это - искусный муляж. Ты выстрелишь в этот муляж и убежишь... Таким образом, гипнотик не будет воспринимать свои действия как убийство и с легкостью их выполнит. Так же можно продиктовать всю цепочку действий с оставлением пакета в нужном месте, не называя, что будет в пакете...

Даже охрану бен Ладена можно заставить убить своего хозяина, если выйти на охранника, ввести его в транс (есть техники, которые позволяют делать это помимо воли человека) и внушить, что Бен Ладен, которого он увидит на службе, - на самом деле двойник, засланный американской разведкой, и его нужно уничтожить... Под гипнозом человек теряет способность к критике и все принимает на веру. И, насколько я знаю, подобные методики давно опробованы спецслужбами разных стран.

- Но ведь пока нам неизвестны случаи убийств под гипнозом...

Вот именно - неизвестны. Зато известны множество случаев, когда исполнители не найдены. А ведь гипнотику можно точно так же дать команду после выполнения задания расправить крылья и полететь с седьмого этажа или нажать спасительную кпопочку в заранее спрятанной коробочке - а в ней будет взрывчатка...

Впрочем, использование совсем неподготовленных людей для терактов все же чревато сбоями, поэтому, на мой взгляд, при подготовке современных террористов гипноз только укрепляет волю уже готовых к убийствам людей...


http://www.kp.ru/www.kp.ru [not image]

Арабских террористов готовили в Крыму

Бывшие руководители советского секретного центра рассказывают, как посланцев со всего мира, в том числе и арабов, и афганцев, обучали диверсионной борьбе с империалистами. За кого сейчас воюют ученики советских спецов?

// www.kp.ru
 




 
US mamontyonok #17.03.2004 20:44
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 sta27
я абсолютно не понимаю, что вы хотите сказать... Если Испания выйдет из Ирака, то кто будет её взрывать, зачем? что можно из них ешьё выбить? бред какой. За каждым мега-терактом кроются огромные финансовые вложения, кропотливая работа планировшьиков, и уж точно цели, которые почти наверняка будут достигнуты.
А мелкие теракты - это совсем другое дело.

Вот например, атаки 9/11 я уверен на 100% не имеют никакого отношения к тому что несут здесь политики по телевизору: они пытаются уничтожить наш образ жизни, потому что они ненавидят демократию. Ето бред. Есть куча мест в америке к которым добраться проше, да и жертв будет на порядок больше, да и при желании и финансовый ушерб будет на порядок выше. Но этого сделано не было. А было сделано, то что было сделано - и я уверен что выбор близнецов был не случаен - так как это уже вторая попытка, и в отличие от первой - увенчалась успехом.

А насчёт охоты за бендеровцами - у меня родственник очень даже в этом участвовал. Так вот присуцтвие Испании в Ираке к борьбе с терроризмом в целом, и направленным против Испании в частности не имеет ни малейшего отношения. А вот сам факт присуцтвия, сделал Испанию целью, которой она иначе не была бы. И если выведет, в то же время действительно занимаясь ловлей террористов, а не целованием американской з*****, (ну например увеличить бюджет анти-террористических комманд и разведки в этом направлении, нахождение, и устранение виновных как в Испании, так и за её пределами, увеличение тренировки населения, насчёт что делать в екстренных ситуациях - например замечать и указывать полиции подозрительные предметы/людей, и обязательно вытуривание из страны местных возмутителей (различных иностранных радикалов), наравне с максимально дружественными отношениями со всеми странами, с которыми испания имеет дело) то терактов в Испании связанных с исламскими террористами больше не будет.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

mamontyonok, 17.03.2004 20:44:29 :
2 sta27
[tr] 2 sta27
я абсолютно не понимаю, что вы хотите сказать... Если Испания выйдет из Ирака, то кто будет её взрывать, зачем? что можно из них ешьё выбить? бред какой. За каждым мега-терактом кроются огромные финансовые вложения, кропотливая работа планировшьиков, и уж точно цели, которые почти наверняка будут достигнуты.
А мелкие теракты - это совсем другое дело.
 


Есть заявка на мировое господство, и идет пока проба сил, так, что все равно где и по какому поводу и что взрывать, главное заявить о себе и посеять страх. Есть идея, есть те, кто дает деньги на подготовку террористов и терактов, и есть те, кто готов совершать эти теракты. Все остальное это уже настоко мелкие детали, типа Испанию наказали за Ирак, ну выведут войска, что прекратятся в Европе и в мире теракты, нет конечно.
 
US mamontyonok #17.03.2004 22:23
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 RUS_7777

О чём вы говорите? Какое мировое господство? Господство чего? Типа заставить всю Испанию читать Коран? Так террористы вроде этого никогда не добивались. Заставить испанцев взрывать англичан? Так это вообше - бред! Просто так взрывать - это обеспечить, что Испания выселит всех граздан "Арабской" наружности, и прекратит личную торговлю с оными. Только и всего. Но до этого даже не дойдёт.
А будут ли после выхода испанцев из Ирака проходить взрывы в Польше? Так это испанцев волновать, имхо, не должно - то есть по-человечески жалко; но это выбор Польского правительства и народа, которое оно представляет, какими методами, затратами, потерями, и где бороться с терроризмом. .
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
mamontyonok, 17.03.2004 20:44:29 :
2 sta27
я абсолютно не понимаю, что вы хотите сказать... Если Испания выйдет из Ирака, то кто будет её взрывать, зачем? что можно из них ешьё выбить? бред какой. За каждым мега-терактом кроются огромные финансовые вложения, кропотливая работа планировшьиков, и уж точно цели, которые почти наверняка будут достигнуты.
А мелкие теракты - это совсем другое дело.

Вот например, атаки 9/11 я уверен на 100% не имеют никакого отношения к тому что несут здесь политики по телевизору: они пытаются уничтожить наш образ жизни, потому что они ненавидят демократию. Ето бред. Есть куча мест в америке к которым добраться проше, да и жертв будет на порядок больше, да и при желании и финансовый ушерб будет на порядок выше. Но этого сделано не было. А было сделано, то что было сделано - и я уверен что выбор близнецов был не случаен - так как это уже вторая попытка, и в отличие от первой - увенчалась успехом.

А насчёт охоты за бендеровцами - у меня родственник очень даже в этом участвовал. Так вот присуцтвие Испании в Ираке к борьбе с терроризмом в целом, и направленным против Испании в частности не имеет ни малейшего отношения. А вот сам факт присуцтвия, сделал Испанию целью, которой она иначе не была бы. И если выведет, в то же время действительно занимаясь ловлей террористов, а не целованием американской з*****, (ну например увеличить бюджет анти-террористических комманд и разведки в этом направлении, нахождение, и устранение виновных как в Испании, так и за её пределами, увеличение тренировки населения, насчёт что делать в екстренных ситуациях - например замечать и указывать полиции подозрительные предметы/людей, и обязательно вытуривание из страны местных возмутителей (различных иностранных радикалов), наравне с максимально дружественными отношениями со всеми странами, с которыми испания имеет дело) то терактов в Испании связанных с исламскими террористами больше не будет.
 


Так, последний раз попытаюсь объяснить, что я имею в виду. А то мы с Вами разговариваем несколько о разных вещах (или Вы не хотите понять то, что я пытаюсь сказать :P )

1. Испания, безусловно НЕ обязана оставаться в Ираке, ежели она этого не хочет.
2. ЕСЛИ целью теракта НЕ было заставить Испанию изменить свой внешнеполитический курс, то проблем с выводам испанских войск из Ирака я не вижу.
3. Проблема заключается в том, что пока никто не взял на себя ответственность за сей теракт (насколько я знаю, времени следить за новостями особо не было). Возможное участие исламистов (их характерный почерк) вызвал эту ассоциацию не только у меня, но и у многих других людей. В т.ч. всяко разных террористов, непосредственно не участвовавших в теракте.
4. Поспешное изменение внешней политики Испании после теракта вызывает подозрения в причинно-следственной связи ("испугались" и т.д.) Отсюда делается вывод, что терактами можно добиться от испанского правительства угодных себе решений.
5. Террористам свойственна эскалация своих требований (и усилий) при достижении успеха. Басаев в Будённовске требовал выхода России из Чечни, в Дагестане - ухода со всего Сев. Кавказа.
6. ЭТА делает вывод, что вялотекущая террористическая война не приносит им никаких дивидендов, а вот масштабный теракт - да (см. п. 3). Предположим, что в её составе есть отморозки (или фанатики) в самом деле готовые на всё, для достижения независимости Баскостана.
7. Они организуют взрыв 25 рейсовых автобусов.
8. Группа "Маоистское Возрождение Испанского Халифата" решает, что неплохо было бы построить исламский социализм где-нибудь в Барселоне. Когда её посылают куда подальше, она взрывает 4 жилых дома (предположим, по типу утечка газа + свеча). Да как угодно.
9. Хорхе из Гранады решает, что если всякие идиоты добиваются таких больших и высоких целей, решает заработать денег, требует выплатить ему 10 млн у.е., угрожая взорвать детский сад. В ответ на отказ, взрывает его, и повышает ставку до 20 млн. у.е. и трёх школ.

Обратите внимание, что последние два теракта не имеют ни малейшего отношения к политике Испании в Ираке. Возможен такой сценарий?

Поэтому я и говорю только об одном - менять внешнюю политику сразу после теракта, не выяснив кто и зачем его совершил, по меньшей мере преступная халатность.

Выяснили, что это были марокканцы (как тут говорилось) - ради бога, уходите из Ирака, посылайте Штаты на три буквы и бомбите Марокко по полное не хочу.

З.Ы. Ситуация утрирована для улучшения понимабельности ;)
С уважением, Стас.  

Rada

опытный

2 stas27:
Отсюда делается вывод, что терактами можно добиться от испанского правительства угодных себе решений.
 
Именно в этом и заключается вся серьёзность ошибки иракского вторжения. Оно выбило моральную почву из под ног всех участников, и пути, кроме как назад нет.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

MD

координатор
★★★☆
Rada, 17.03.2004 19:36:35 :
2 stas27:
Отсюда делается вывод, что терактами можно добиться от испанского правительства угодных себе решений.
 
Именно в этом и заключается вся серьёзность ошибки иракского вторжения. Оно выбило моральную почву из под ног всех участников, и пути, кроме как назад нет.
 


Rada, нескромный вопрос: Вы случаем не за демократов голосуете? (извините, если обидел таким подозрением)..
Поскольку рассуждения Ваши логичны, если строить их на СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ моим и Стаса и Madterm базовых постулатах. Например, я считаю, что вторжение в Ирак было ПОЛНОСТЬЮ морально оправданным, стратегически разумным и, опять же стратегически, проходит вполне успешно. Примеров положительного результата немало, но достаточно одного: Каддафи, появ, что к чему, САМ, ДОБРОВОЛЬНО(!) пригласил ЦРУшников ксебе в Ливию, для содействия ему в демонтаже ливийских программ ОМП. И полностью с ними кооперируется. В том числе выдал и все уже наработанные несколько граммов оружейного плутония. Иран вот тоже пошел на попятую в вопросе инспекций. Сейчас вот опять завыпендривался, но это временно: понимают, суки, что Буш не может себе позволить влезть в еще одну войну перед выборами - свои предатели-демокрады/гомосеки/антиглобалисты/правозащитники заклюют. А когда (и если) он выборы выиграет, так я готов деньги поставить на кон, что Иран мигом как шелковый станет.
Да и в Ираке у сопротивления толком ничего не получается - не выходит народной войны против оккупантов. В основном террор против своих. А эти свои тоже без дела не сидят: посмотрите, как иракская полиция активно с американцами сотрудничает в поимке террорюг.

Другое дело, что само по себе придание такого веса проблеме ОМП перед войной было колоссальной пиар-ошибкой. Как раз то, что я писал в топике про арестованных в Катаре русских разведчиков - попытка изобразить из себя целочку всегда выходит боком. Надо было сразу объяснять начало войны не гипотетическим ОМП, а вполне реальными, бесспорными нарушениями Саддамом условий прекрашения огня в 1991 - хотя бы обстрелами самолетов или высылкой инспекторов (и даже неполного, не 100% сотрудничества с ними хватило бы), или столь же бесспорным финансированием палестинских террорюг-самоубийц.
Но ОИП выглядит куда сочнее с точки зрения вербовки союзников и запугивания ООН, и Буш хотел, по примеру папы, и на #$% сесть, и рыбку съесть, т. е. и с врагом подлым расправиться, и не обидеть "мировое сообщество". За что и платит сейчас.
Но пиар, по крайней мере, в моей системе ценностей, вторичен. Так что, по моему, как раз наоборот: не
>пути, кроме как назад нет
а, напротив, пути, кроме как вперед, нет. Тоже несладкий выбор, но так оно и вообще в жизни устроено.
 
2 MD
Жду победы мирового демократизма во всемирном масштабе.
Особо не верю ;)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  

Rada

опытный

2 MD:
Rada, нескромный вопрос: Вы случаем не за демократов голосуете?
 
А я не гражданин ещё, так что пока - ни за кого. Потом - посмотрим. ;) Да, моя позиция в последнее время ближе к демократам, но это не значит, что я - укуренный хиппи с Haight Street. Вообще, я - воинствующий центрист. :)
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Rada

опытный

2 MD:
Поскольку рассуждения Ваши логичны, если строить их на СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ моим и Стаса и Madterm базовых постулатах.
 
Мои рассуждения основаны на простом факте - граждане Испании в большинстве своём никогда не подерживали эту войну. Ну тупые они.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

mamontyonok, 17.03.2004 22:23:53 :
2 RUS_7777

О чём вы говорите? Какое мировое господство? Господство чего? . .
 


Посетите исламистские сайты, там пишут о мировом господстве, цель построение всемирного халифата.
 
US mamontyonok #18.03.2004 09:09
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 sta27
>Так, последний раз попытаюсь объяснить, что я имею в виду. А то мы с Вами разговариваем несколько о разных вещах (или Вы не хотите понять то, что я пытаюсь сказать )

Давайте я вам попытаюсь ответить по пунктам, раз вы мне пытаетесь повторять одно и то же, не удосуживаясь прочесть что я вам ответил.

>1. Испания, безусловно НЕ обязана оставаться в Ираке, ежели она этого не хочет.

Она этого не хочет - по крайней мере 90% населения. Сейчас наверняка больше - вы предлагаете наплевать на их мнение? Ну-ну, тов. демократ.

>2. ЕСЛИ целью теракта НЕ было заставить Испанию изменить свой внешнеполитический курс, то проблем с выводам испанских войск из Ирака я не вижу.

Допустим теракт был направлен именно на это, значит теперь из Ирака вообшэ никогда не выходить? А если США скажет, что основной терроризм кроется во Франции, то на правах пострадавшего от терроризма бросится бомбить соседей. Думайте что вы предлагаете.

>3. Проблема заключается в том, что пока никто не взял на себя ответственность за сей теракт (насколько я знаю, времени следить за новостями особо не было). Возможное участие исламистов (их характерный почерк) вызвал эту ассоциацию не только у меня, но и у многих других людей. В т.ч. всяко разных террористов, непосредственно не участвовавших в теракте.

Взяли, и именно исламисты - специально для вас - два раза взяли. А то что они формально не направили запрос на разрешение в ООН, ну извините, такие они люди.

>4. Поспешное изменение внешней политики Испании после теракта вызывает подозрения в причинно-следственной связи ("испугались" и т.д.) Отсюда делается вывод, что терактами можно добиться от испанского правительства угодных себе решений.

В Испании произошли выборы, в которых демократическое большинство ясно сказало, что в Ираке им делать нечего (заметте они не сказали, что не нужно бороться с терроризмом). То есть чтобы развеять все сомнения, нужно чтобы их ешьё и ядерной бомбой жахнули? Ну-ну, как говорит Никита.

>5. Террористам свойственна эскалация своих требований (и усилий) при достижении успеха. Басаев в Будённовске требовал выхода России из Чечни, в Дагестане - ухода со всего Сев. Кавказа.

Что ешьё могут запросить террористы от испанцев? Убраться из Испании? И каким образом нахождение войск в Ираке может это остановить?

>6. ЭТА делает вывод, что вялотекущая террористическая война не приносит им никаких дивидендов, а вот масштабный теракт - да (см. п. 3). Предположим, что в её составе есть отморозки (или фанатики) в самом деле готовые на всё, для достижения независимости Баскостана.

ЕТА не делает никаких выводов. Потому что война за чужие интересы за три-девять земель, при явной оппозиции, почти всего населения, и попытка отрыва куска уже своей территории - это типа сравнить слона и кита по силе. То есть и те и другие могут использовать терроризм, но задачи совершенно другие, и решимость Испанцев будет (и есть) абсолютно разная. Не утрируйте: Запатеро сказал что одной из основных целей его правительства будет война с терроризмом. От себя хочу добавить - участие Испании в нападении на суверенную страну, к таковой не относится.

>7. Они организуют взрыв 25 рейсовых автобусов.

С чего вдруг? А почему раньше не организовывали? Почему вы думаете ЕТА обычно предупреждает о предстояшьем взрыве? Потому что знают - что если перегнуть палку - на баскском наречии будут говорить только в аду. Вот Франция обычно договаривается с террористами, и что там взрывают каждый день? А ведь причин обычно куча! Не путайте божий дар и яичницу.

>8. Группа "Маоистское Возрождение Испанского Халифата" решает, что неплохо было бы построить исламский социализм где-нибудь в Барселоне. Когда её посылают куда подальше, она взрывает 4 жилых дома (предположим, по типу утечка газа + свеча). Да как угодно.
>9. Хорхе из Гранады решает, что если всякие идиоты добиваются таких больших и высоких целей, решает заработать денег, требует выплатить ему 10 млн у.е., угрожая взорвать детский сад. В ответ на отказ, взрывает его, и повышает ставку до 20 млн. у.е. и трёх школ.

уже ответил выше


>Обратите внимание, что последние два теракта не имеют ни малейшего отношения к политике Испании в Ираке. Возможен такой сценарий?

ста27, при всём моём к вам уважении, прежде чем писать что нибудь такого типа, прикиньте сначала - является это демагогией или нет. В данном случае вы подпадаете прямо под определение.

>Поэтому я и говорю только об одном - менять внешнюю политику сразу после теракта, не выяснив кто и зачем его совершил, по меньшей мере преступная халатность.

оказалось, что прошли выборы, и народ выразил мнение. А когда менять? Вот уже с 9/2001 прошло 2.5 года. А ситуация так и не прояснилась (смотрите топиц - следствие зашло в тупик). А вот США за это время рас херачили два государства, без малейшей хоть на ёту доказанной связи теракта с любым из них.
Бушу наплевать на мнение своего народа, а Запатеро не наплевать - выходит Запатеро - преступно халатен?.

>Выяснили, что это были марокканцы (как тут говорилось) - ради бога, уходите из Ирака, посылайте Штаты на три буквы и бомбите Марокко по полное не хочу.

Если выяснится, что это были марокканцы, то Испания их вгонит в каменный век, что абсолютно подходит под цели правительства Запатеро.

>З.Ы. Ситуация утрирована для улучшения понимабельности

Так вот не нужно утрировать - ситуация есть такая, какой она есть. И те детали которые для вас кажутся мелочью, для испанцев таковыми не являются.

Теперь я немножко подемагогствую: вы ста27 - тест на лидера провалили с треском. Чтобы кто плохого не подумал, вы пошлёте тысячу двести своих лучших граждан (солдат) на чужую войну, и подставите свой народ, ВОПРЕКИ его желанию под удары любых террористов. Плохо, плохо, человечней нужно быть.

Hотите продолжить дискуссию - критикуйте по пунктам, иначе я вам просто перестану отвечать.

2 MD:
На прошлых выборах я голосовал за буша - в основно чтобы прекратить те безобразия которые творил клинтон и его шайка. Теперь я понял - что и одни, и другие - абсолютно одинаковая мразь - и голосовать не пойду. Кстати, в ь96 я голосовал за Перотьа.
 
Это сообщение редактировалось 18.03.2004 в 09:16
US mamontyonok #18.03.2004 09:15
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 RUS_7777:
Каким образом можно строить халифат в одной отдельно взятой Испании, если оттуда вытурят всех приверженцев ислама, как это сделали например в пятнадцатом веке, и если будет нужно сделают опять?

А насчёт того что пишут на сайтах: так я тоже могу написать, что я за справедливость (ну там мир, дружбу, жевачку) во всём мире - но как то не получается такое :)

Вон у Бени Ладного вполне серьёзная програма была - и в основном она сводилась к освобождению святых мест ислама - Мекки и Медины, да и всей территории Саудовской Аравии от неверных. И вот тогда меня это очень удивило (ь99), про Израиль он даже не упомянул.
 

V.T.

опытный

RUS_7777, 18.03.2004 08:54:49:
Посетите исламистские сайты, там пишут о мировом господстве, цель построение всемирного халифата.
 

Посетите американские сайты, посмотрите что они пишут об установлении мирового порядка под начальством США.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

mamontyonok, 18.03.2004 09:15:27 :
2 RUS_7777:
Каким образом можно строить халифат в одной отдельно взятой Испании, если оттуда вытурят всех приверженцев ислама, как это сделали например в пятнадцатом веке, и если будет нужно сделают опять?

А насчёт того что пишут на сайтах: так я тоже могу написать, что я за справедливость (ну там мир, дружбу, жевачку) во всём мире - но как то не получается такое :)

Вон у Бени Ладного вполне серьёзная програма была - и в основном она сводилась к освобождению святых мест ислама - Мекки и Медины, да и всей территории Саудовской Аравии от неверных. И вот тогда меня это очень удивило (ь99), про Израиль он даже не упомянул.
 


Почему вы так решили, что в отдельно взятой Испании, я писал про весь мир. Ничего вам эти террористические акты, произошедшие во всем мире не напоминают, к примеру Россию конца 19 века, те же теракты, тоже были смертники, готовые умереть за идею. А сейчас масштаб изменился, или вы считаете, что только с вводом войск США в Ирак появился терроризм, а до ничего не было. Может новую тему создать - Существует ли мировой терроризм, какие задачи он перед собой ставит.
 

V.T.

опытный

mamontyonok, 18.03.2004 09:09:08:
А то что они формально не направили запрос на разрешение в ООН, ну извините, такие они люди..
 

Для них это уже ненужные формальности.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

MD, 18.03.2004 08:01:14 :
Другое дело, что само по себе придание такого веса проблеме ОМП перед войной было колоссальной пиар-ошибкой.
 


Все дело в том, что миру не было предъявлено: Такого-то числа, в присутствии инспекторов, наблюдателей было уничтожено ОМП, в количестве столько то тонн. Оружие то ведь было, курдов и иранцев травили, производили его, значит куда то делось, возможно даже на территории других государств. А так считать, что вот его нету, это не ответ, если те, кто утверждает, что ОМП не было в Ираке, пусть скажут куда оно делось.
 

V.T.

опытный

RUS_7777, 18.03.2004 12:11:51:
1. Оружие то ведь было, курдов и иранцев травили, производили его, значит куда то делось, возможно даже на территории других государств.
2. А так считать, что вот его нету, это не ответ, если те, кто утверждает, что ОМП не было в Ираке, пусть скажут куда оно делось.
 

1. Да, 12 лет назад у Саддама был какой то там газ. Ракет (средств доставки) НЕ БЫЛО. У низкокачественно иракского хим. оружия уже срок хранения давно вышел, если оно и дожило до 2004.

2. Ну мило. Все с ног на голову перевернули. Пусть те, кто говорят что Саддам мог в течении 45 минут атаковать Англию с помощью ОМП (а именно такие заявления делал Блэйр) покажут, ЧЕМ И КАК Саддам мог это сделать.
 
US mamontyonok #18.03.2004 16:35
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 RUS_7777
>Почему вы так решили, что в отдельно взятой Испании, я писал про весь мир.

Потому что ета тема о взрывах в Испании, и решении нового испанского правительства вывести войска незаконно введённые предыдушьим правительством, из Ирака.
Очень приятно сказать допустим Естонии, что она борется с мировым злом в Ираке. Но это пока отдалённо, пока кто-то кого-то режет, и это самое зло не коснётся каждого жителя этой Естонии (и уж точно не коснётся правительства, одним росчерком пера обрекшего на смерть какую-то часть своего народа). В Испании осознали, что маленькая победная война в угоду США, принесла большую беду на их землю - которой, повторю, иначе бы не было. Конечно им приятно, что США борется за мир во всём мире, но как это обьяснить родственникам тех 200 человек (90% из которых не хотели войны - но их не посчитали, как их голоса проигнорировали). Ведь когда война пришла к тебе - тут уж каждый сам за себя.
Ешё раз повторю: Возможные теракты в Польше или Украине, это дела поляков и украинцев, и это их дело, как их предотврашьать. Не нужно валить вину на испанцев, если что-нибудь там, не дай бог, произойдёт.
А от меня лично, если бы от террорзма страдали политики, ету войну начавшие, я думаю что испанцы были бы не против. Но так как страдать всегда будут простые люди, чьё мнение проигнорировали, и которые просто оказались не там где нужно в неудачное время - то тут уж "наверное в консерватории что-то нужо исправить.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

mamontyonok, 18.03.2004 16:35:15 :
Потому что ета тема о взрывах в Испании, и решении нового испанского правительства вывести войска незаконно введённые предыдушьим правительством, из Ирака.
 


В связи со сложившейся обстановкой нельзя рассматривать отдельно Испанию, в цепи преступлений террористов, сейчас предъявлен ультиматум Франции, даже причину нашли, завтра предъявят еще какой нибудь стране, мол в мясной лавке на улице где живет семья исповедующая ислам продают свинину и это оскорбляет их религиозные чувства. Кстати такой случай был в одной из стран Европы, побили окна в магазине, продающем мясо, днем в открытую и так заявили, что вид этого мяса оскорбляет их чувства.
 
EE Татарин #18.03.2004 17:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
RUS_7777, 18.03.2004 12:11:51 :
А так считать, что вот его нету, это не ответ, если те, кто утверждает, что ОМП не было в Ираке, пусть скажут куда оно делось.
 


:D
Вообще, напоминает армейский юмор "от прапорщика".


...
Дык эта, с 91-го - инспекции ООН, им все и сдали... пока амы не перешли всех и вся в наглости, инспектора работали.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #18.03.2004 17:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
RUS_7777, 18.03.2004 17:13:02 :
В связи со сложившейся обстановкой нельзя рассматривать отдельно Испанию, в цепи преступлений террористов, сейчас предъявлен ультиматум Франции, даже причину нашли, завтра предъявят еще какой нибудь стране, мол в мясной лавке на улице где живет семья исповедующая ислам продают свинину и это оскорбляет их религиозные чувства. Кстати такой случай был в одной из стран Европы, побили окна в магазине, продающем мясо, днем в открытую и так заявили, что вид этого мяса оскорбляет их чувства.
 


...следовательно, для того чтобы людей не отвращал вид мяса необходимо срочно ввести дополнительные войска в Ирак. :D

Террорит террористу рознь. Разные причины - разные методы их устранения, неужто сложно сообразить?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
US mamontyonok #18.03.2004 23:16
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

RUS_7777, 18.03.2004 17:13:02 :
В связи со сложившейся обстановкой нельзя рассматривать отдельно Испанию, в цепи преступлений террористов, сейчас предъявлен ультиматум Франции, даже причину нашли,
 


2 RUS_7777
То что проис ходило и прос ходит во Франции, дело Французского правительства и народа Франции. Если для этого нужно будет запретить носить все религиозные символы - они это сдалают. Если нужно будет выселить всех кто пытается навязать свои взгляды всем окружаюшим, это тоже сделают.
Решимость и методы борьбы с терроризмом в Испании к этому отношения не имеют ни малейшего. Пока ешё не дошло до того, чтобы террорсты взрывали в одной стране, чтобы заставить ту надавить на другую, что-то делать уже на территории той - другой страны. Когда произойдёт - тогда и поговорим.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ED

старожил
★★☆
stas27>1. Испания, безусловно НЕ обязана оставаться в Ираке, ежели она этого не хочет.
То есть, если Испания не хочет, то она не обязана оставаться в Ираке при ЛЮБЫХ условиях.
stas27>2. ЕСЛИ целью теракта НЕ было заставить Испанию изменить свой внешнеполитический курс, то проблем с выводам испанских войск из Ирака я не вижу.
А если было? Тогда Вы видите проблемы? Значит, ПРИ ЭТОМ УСЛОВИИ, Испания уже не вольна делать то, что хочет? Вы не видите противоречия с первым пунктом?

stas27>Поэтому я и говорю только об одном - менять внешнюю политику сразу после теракта, не выяснив кто и зачем его совершил, по меньшей мере преступная халатность.
Новое правительство шло на выборы с осуждением ввода войск в Ирак. Вы предлагаете ему изменить свою программу, не выяснив «кто и зачем…»?

MD>Например, я считаю, что вторжение в Ирак было ПОЛНОСТЬЮ морально оправданным, стратегически разумным и, опять же стратегически, проходит вполне успешно.
У меня, например, диаметрально противоположное мнение. Мы это уже обсуждали. Но дело в том, что испанское правительство наше с Вами мнение должно интересовать чуть ли не в самую последнюю очередь. Мы не испанцы.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru