Определение национализма и фашизма

 
1 2 3 4 5 6 7
RU Фагот #18.03.2004 07:20
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Какие определения этих явлений общепризнаны?
 
?? Andy-Andrei #18.03.2004 08:58
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

В словаре иностранных слов есть.
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  

TEvg

аксакал

админ. бан
Общепризнанно, что национализм - это хорошо, а фашизм - плохо.
 

Mic

опытный

2 TEvg

Общепризнанно, что национализм - это хорошо
 


Общепризнанно, значит. Ну-ну.

Евгений, а для вас лично казахский национализм - это хорошо или не очень? :D

В жизни все не так, как на самом деле
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Евгений, а для вас лично казахский национализм - это хорошо или не очень?

Конечно хорошо. Не дай Бог в общечеловеков превратятся, это будет полный п@#$ц.
 
RU 140466(ака Нумер) #18.03.2004 15:56
+
-
edit
 
Всегда был уверен, что национализм - это всегда плохо, а фашизм - лишь его крайняя стадия.
Весь флот - на иголки!  

Vale

Сальсолёт
★☆
Если коротко:
Национализм - "Наш страна самая прекрасная на свете. У нас замечательный народ. А если вы так не думаете, вы можете оставаться у себя дома, и там думать что вам угодно".
Шовинизм - "Наша страна самая прекрасная на свете. Наш народ- лучше всех на свете. А если вы так не думаете - вы мерзавцы, даже у себя дома".
Фашизм - "Наша страна, и наш народ - самые прекрасные на свете. Только вот сволочи мешают инородческие. Которых мы скоро всех к ногтю".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Iva

аксакал


140466(ака Нумер), 18.03.2004 08:56:18 :
Всегда был уверен, что национализм - это всегда плохо, а фашизм - лишь его крайняя стадия.
 


Это круто :-).

Без национализма не будет ни народа, ни государства. И все разговоры о том, что национализм плох - либо глупость, либо подлость.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Vale

Сальсолёт
★☆
Да нет, это не круто. Всё зависит от того, как понимать слова.
В принципе, лучше оставаться в рамках патриотизма - "У нас прекрасная страна, и люди в ней живут хорошие".

Национализм уже сам по себе - некоторое "воспаление" патриотизма.
А уж про последующие гнойники и язвы на почве любви к родине и говорить не хочется.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Iva

аксакал


Vale, 18.03.2004 10:15:51 :
Да нет, это не круто. Всё зависит от того, как понимать слова.
В принципе, лучше оставаться в рамках патриотизма - "У нас прекрасная страна, и люди в ней живут хорошие".

Национализм уже сам по себе - некоторое "воспаление" патриотизма.
А уж про последующие гнойники и язвы на почве любви к родине и говорить не хочется.
 


Крайне мало многонациональных государств, реально почти во всех есть стержневой народ, задающий свои стереотипы. Т.е. почти любой патриотизм базируется на национализме.

Обратных примеров очень мало (Швейцария)

А дальше уже все определяется свойствами этого народа - народ полисный -греки - и будут у вас полисы - не являюся твои родители гражданами - не будешь и потомки твои не будут. Или имперским - римляне, русские - тогда проще стать членом общества.


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
DE K. Gornik #18.03.2004 18:30
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Национализм - идеология, которая требует ставить интересы своей нации выше любых других (индивидуальных, классовых, клановых). Под нацией имеются в виду, как правило, люди той же культуры (языка и обычаев), иногда - люди, связанные родством, причем почти всегда - легендарным родством.

Определение нации, то, на котором основан национализм, невозможно дать точно из-за врожденной иррациональности национализма. Существует "племенной" или "стайный" человеческий инстикт, который требует делить остальных людей на "наших" и "не наших". Вероятно, он достался нам по наследству от стайных обезьян. Проведение границы между "нашими" и "не нашими" может быть надуманным и абсурдным, допустим, другие "наши" могут не признавать данного человека "своим", но все равно - инстинкт требует деления: как только ясно кто свои, кто чужие, сразу легче становится жить.

Фашизм - радикальный национализм, объявляющий собственную нацию высшей, а остальные - низшими, и заранее оправдывающий любые действия своих против чужих этим превосходством, включая все виды насилия - захватнические войны, эксплуатацию, массовое уничтожение, депортацию и что еще будет необходимо для процветания избранной нации.

Часто слово "фашизм" используется просто как ругательство (сделала оппозиция гадость - фашисты). Но если всерьез, то ни диктатура, ни агрессивная война еще не являются фашизмом. Не все диктатуры фашистские, не всякая война ведется фашистами, и даже если люди убивают других людей из-за их национальности - и это еще не фашизм. Когда армяне воевали с азербайджанцами или когда ирландцы в очередной раз начинают стрелять по англичанам, это все еще далеко не фашизм. Для фашизма нужна не просто национальная ненависть. Нужны арийцы, высшие, избранные, причем сознающие свою избранность. При этом они должны не только в своих фантазиях, но и на деле явно превосходить других, хотя бы в некоторых отношениях. Когда забытое богом племя объявляет себя единственными на Земле "настоящими людьми" это еще не фашизм. Фашизм - удел развитых, цивилизованных народов.

Шовинизм - великодержавный национализм, характерный для крупных наций, обычно с идеями глобального или мессианского типа.
 
DE K. Gornik #18.03.2004 18:37
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Крайне мало многонациональных государств, реально почти во всех есть стержневой народ, задающий свои стереотипы. Т.е. почти любой патриотизм базируется на национализме.
 


Конечно, очень часто "патриотизм" - просто хорошее слово, которое используется вместо плохого слова "национализм". Но вот вопрос - может ли представитель национального меньшинства быть патриотом своей родины?

- народ полисный -греки - и будут у вас полисы - не являюся твои родители гражданами - не будешь и потомки твои не будут. Или имперским - римляне, русские - тогда проще стать членом общества.
 


Какие греки имеются в виду? Античные? Византийские? Современные? Какие римляне имеются в виду? Ты знаешь, какой процент подданных цезарей имел римское гражданство?
 

Vale

Сальсолёт
★☆
>может ли представитель национального меньшинства быть патриотом своей родины?

Кстати, если это нац. меньшинство не давят - да. Если же ему промывают мозги на тему "мы тут главные, а вы вообще тут не стояли..." — :\
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Iva

аксакал


K. Gornik, 18.03.2004 11:37:04 :
1. Конечно, очень часто "патриотизм" - просто хорошее слово, которое используется вместо плохого слова "национализм". Но вот вопрос - может ли представитель национального меньшинства быть патриотом своей родины?

2. Какие греки имеются в виду? Античные? Византийские? Современные? Какие римляне имеются в виду? Ты знаешь, какой процент подданных цезарей имел римское гражданство?
 


1. Может. Барклай де Толли, Багратион - например.

2. Античные. В разное время разный, но тенденция была одна - расширение римского гражданства на остальных во все время римской истории - сначала плебей, потом дарование этих прав италикам ( еще при Республике), позже дарование остальным выборочно и до признания всех римскими гражданами 2?? год н.э.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU 140466(ака Нумер) #18.03.2004 19:44
+
-
edit
 
>Без национализма не будет ни народа, ни государства.

И пуст не будет. Тогда резать друг друга перестанут из-за национальности. Кстати, а какой национализм в Бельгии? или Швейцарии? Или США (тот бред, что прёт из подобных Абрамсу сложно назвать национализмом)

>И все разговоры о том, что национализм плох - либо глупость, либо подлость.

Больше аргументов нет?

По мне - так чем быстрее Человечество в 1 государство объединится, тем лучше.

>"У нас прекрасная страна, и люди в ней живут хорошие".

Да. Так про любую почти страну сказать можно.
Весь флот - на иголки!  

Iva

аксакал


140466(ака Нумер), 18.03.2004 12:44:38 :
1. И пуст не будет. Тогда резать друг друга перестанут из-за национальности. Кстати, а какой национализм в Бельгии? или Швейцарии? Или США (тот бред, что прёт из подобных Абрамсу сложно назвать национализмом)

2. По мне - так чем быстрее Человечество в 1 государство объединится, тем лучше.

3. Да. Так про любую почти страну сказать можно.
 


1. В США полно национализма, а уж сколько его раньше было. Поляки фамилии меняли на англоязычные.

А государство мое не трожь! Оно и твое тоже, или не твое? ты уж определись как нибудь.

2. так получается что Россия не твое государство? Или как? Вот потому приходится считать твои реплики подлостью по отношению к России, так как ты хочешь, что бы она исчезла. А прикрываешь это тем, что национализм плох.
Или это сильная глупость - не понимать, что объединение всех в одно государство будет означать исчезновение многих народов.

3. Ну и пректрасно. Пусть они так о своей говорят, я им не запрещаю :-).

"боже избави меня от друзей, а с врагами я как нибудь сам справлюсь"(с) Лоренцо Медичи.

Русский народ прекрасно справлялся со своими врагами, а вот с "друзьями" у него возникают большие проблемы :angry:







Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 18.03.2004 в 20:43
DE K. Gornik #18.03.2004 21:06
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

1. Может. Барклай де Толли, Багратион - например.
 


Вопрос был риторический. Разумеется, может. В этом тонкое отличие между патриотизмом (защитой интересов родины) и тем патриотизмом, который "базируется на национализме" (защите интересов нации, т.е. людей данной национальности).

2. Античные.
 


Вопрос тоже был риторический. Трудно ли "стать членом общества" определяется не "свойствами народа", а степенью его развития. Общее направление прогресса - к меньшей ограниченности и замкнутости. Что заметно хотя бы на примере греков и римлян, которые ты сам и привел.
 
DE K. Gornik #18.03.2004 21:12
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

140466(ака Нумер), 18.03.2004 14:56:18 :
Всегда был уверен, что национализм - это всегда плохо, а фашизм - лишь его крайняя стадия.
 


Национализм - иррациональная, слепая сила. Примерно как и религия. Он основан на эмоциях и инстинктах, а не на логике и здравом смысле. Национализм МОЖЕТ быть прогрессивным - в данный момент, на сейчас, пока общество не достигло определенного уровня (как и религия может быть прогрессивной). Но потом все равно все это вырождается. И чем выше уровень развития общества, тем больше вред от национализма и меньше вероятность получить хоть какую-то пользу.
 

Iva

аксакал


K. Gornik, 18.03.2004 14:06:54 :
Вопрос тоже был риторический. Трудно ли "стать членом общества" определяется не "свойствами народа", а степенью его развития. Общее направление прогресса - к меньшей ограниченности и замкнутости. Что заметно хотя бы на примере греков и римлян, которые ты сам и привел.
 


Не верно. Европа средних веков, особенно протестантская вернулись более к греческой системе, чем римской.

Да и в современной Европе что бы стать полноценным членом общества надо не одно поколение.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал


K. Gornik, 18.03.2004 14:12:24 :
Национализм - иррациональная, слепая сила. Примерно как и религия. Он основан на эмоциях и инстинктах, а не на логике и здравом смысле. Национализм МОЖЕТ быть прогрессивным - в данный момент, на сейчас, пока общество не достигло определенного уровня (как и религия может быть прогрессивной). Но потом все равно все это вырождается. И чем выше уровень развития общества, тем больше вред от национализма и меньше вероятность получить хоть какую-то пользу.
 


Крайне спорный поход. Приведенный вами пример про религию очень неудачен.

Впросы прогрессивности и непрогрессивности отдельных явлений более чем спорны. Да и само понимание прогресса - тоже не бесспорно.

когда европейская наука в 20 веке приходит к осознанию проблем, которые древние греки поставили в 4 в.до н.э. - был прогресс в науке в общечеловеческом, а не европейском масштабе? или мы имели регрес с прогрессом и только! восстановление утерянного уровня?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
DE K. Gornik #18.03.2004 21:23
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Не верно. Европа средних веков, особенно протестантская вернулись более к греческой системе, чем римской.
 


На счет Европы средних веков ты прав, но она откатилась назад по уровню развития по сравнению с римской империей. А протестанства в средние века не было.

Да и в современной Европе что бы стать полноценным членом общества надо не одно поколение.
 


Вот что можно сказать хорошего про современную Европу, так это что чтоб стать полноценным членом общества достаточно иметь паспорт в кармане. Цвет кожи, акцент и культура практически не имеют значения. Впрочем, как раз паспорт получить очень и очень сложно, здесь про Европу ничего хорошего сказать нельзя.
 

Iva

аксакал


K. Gornik, 18.03.2004 14:23:07 :
Вот что можно сказать хорошего про современную Европу, так это что чтоб стать полноценным членом общества достаточно иметь паспорт в кармане. Цвет кожи, акцент и культура практически не имеют значения. Впрочем, как раз паспорт получить очень и очень сложно, здесь про Европу ничего хорошего сказать нельзя.
 


Попробуйте избраться в парламент Германии :-).

Мои знакомые имеют опыт ведения бизнеса в Германии и Канаде. Они явно чувствовали стену между ними и немцами и отсутствие такой стены в Канаде.
Такое ясное показывание своих и чужих.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
19.03.2004 01:34, TEXOCMOTP: +1: Spasibo za priyatnye spokoinye otvety, vsegda s udovol'stviem chitayu!

DE K. Gornik #18.03.2004 21:39
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Да и само понимание прогресса - тоже не бесспорно.
 


Скажем так - понятие прогресса сложное. Прогресс не значит безоговорочного улучшения. Скажем, то единое мировое государство, о котором мечтает Нумер, конечно, возникнет. Уже сейчас, прямо на наших глазах, возникает. Но:

1) Оно возникает крайне болезненно. Есть масса недовольных, включая, конкретно тов. Иву :-). Недовольные недовольны настолько, что всей душой тянутся к реакционной, отсталой, невозвратимо потерянной, но понятной и милой сердцу старине. Но и если следовать нумеровскому принципу "чем быстрее, тем лучше" можно нарваться на большие неприятности, оказавшись впереди своего времени. Оказываться впереди своего времени так же неприятно, как и позади.
2) Это будущее мировое государство не будет совершенным. Оно будет таким же, пардон, г-вённым, как и все остальные политические конструкции, созданные человеком. Впрочем, переход к всемирному государству - это прогресс, несмотря на его врожденную г-вённость.
3) Хотя переход к всемирному государству есть прогресс, не факт, что оно нам понравилось бы. Развитие Европы со времен средневековья есть прогресс, а понравилось ли бы современная Франция французам средневековым? Скорее, шокировала бы. Всемирное государство - это мир будущего, а не наш. В нем будут жить другие люди, а не мы, с другими представлениями. Пока нам достаточно понимать, что даже в наилучшем случае наш привычный мир неизбежно исчезнет.

Так что прогресс - вещь сложная и неоднозначная. Это не значит, однако, что его нет. :-)

Что касается "приведенный пример про религию очень неудачен", то нельзя ли более конкретную аргументацию? Почему религия - слепая сила, а национализм - нет?

когда европейская наука в 20 веке приходит к осознанию проблем, которые древние греки поставили в 4 в.до н.э. - был прогресс в науке в общечеловеческом, а не европейском масштабе? или мы имели регрес с прогрессом и только! восстановление утерянного уровня?
 


Что значит "осознанию"? К решению? Типа, проблема была поставлена в древней Греции, а теперь решена? Это, конечно прогресс - от постановки задачи к решению. Или ты хочешь сказать, что в древней Греции сформулировали задачу, потом перестали ее понимать, а в XXI веке вдруг смогли понять ("осознать") формулировку? Хм. Думаю, такого быть не может. Прошу конкретный пример, если ты не согласен.
 
Это сообщение редактировалось 18.03.2004 в 21:48
18.03.2004 22:07, 140466(ака Нумер): +1: За спокойный и, думаю, грамотный и верный подход к теме интернаионализма/национализма.

20.03.2004 02:38, KILLO: +1: Всемирное государство - это мир будущего, а не наш. В нем будут жить другие люди, а не мы, с другими представлениями

DE K. Gornik #18.03.2004 21:45
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Попробуйте избраться в парламент Германии
 


Я не гражданин ФРГ, и не собираюсь им становиться. Потом, быть полноправным членом общества и избираться в парламент - разные вещи. Подавляющее большинство немцев не могут (не хотят) избираться в бундестаг.

Мои знакомые имеют опыт ведения бизнеса в Германии и Канаде. Они явно чувствовали стену между ними и немцами и отсутствие такой стены в Канаде.
Такое ясное показывание своих и чужих.
 


Им не повезло с бизнесменами. Не могу пожаловаться, что чувствую какую-то стену. Впрочем, ученые - другой народ, более либеральный и толерантный. А стену может почувствовать... Да хоть восточный немец на западе или западный на востоке. Или франкоговорящий канадец среди англоговорящих. Или... Короче говоря, мы ушли от темы. Причем здесь стены? Наличие специалистов по организации стен подтверждает твою теорию о неизбывной прогрессивности национализма?
 
19.03.2004 01:33, TEXOCMOTP: +1: Horoshie otvety, priyatno pochitat' hot' i ne vsegda soglasen! Spasibo :)

Mic

опытный

TEvg, 18.03.2004 14:00:47:
>Евгений, а для вас лично казахский национализм - это хорошо или не очень?

Конечно хорошо. Не дай Бог в общечеловеков превратятся, это будет полный п@#$ц.
 

2 Tevg
То есть если вас завтра с работы попрут, чтобы освободить место для представителя коренной национальности, вы на казахов не сильно обидитесь? :D
В жизни все не так, как на самом деле
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
1941: Начало Великой отечественной (76 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru