Определение национализма и фашизма

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
140466(ака Нумер), 20.03.2004 11:34:15 :
(правильно написал)
 


Первую "т" убрать в отчестве надо :)
 
RU 140466(ака Нумер) #20.03.2004 13:15
+
-
edit
 
Ясно.
Весь флот - на иголки!  

Iva

аксакал

Mic, 20.03.2004 04:20:54 :
2 Iva


2. И что? Они другие. А с людьми других национальностей есть отличия, характерные для этих национальностей.
 



Например?
 


А это даже не формализуется. Во всяком случае я не возьмусь. можно достаточно долго общаться с человеком - а потом вдруг задаешь ему вопрос а в тебе нет ххх крови? Иногда сразу что то такое заметно. Это все в мелочах. Может это в имиграции обостряется :-). Хотя в СССР тоже было, у нас же институт был многонациональный.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 20.03.2004 в 18:12

Iva

аксакал

140466(ака Нумер), 20.03.2004 04:17:31 :
1. У нас не лучше, Ива, если Вы в Торонто ещё не в курсе. :(

2. Да не либерал я никакой. И вообще, Уинстоно совсем не сиипатизирую. :D

3. Почему? Построение единого российского государства ведь не означало конец российской истории! Даже наоборот!

P.S. Моё высказывание "чем быстрее - тем лучше" не слебует понимать "любой ценой".
 


1. Лучше. У вас происходят и попадают на анекдот.ру абсолютно неполиткорректные истории, после которых здесь вся бы пресса визжала и засудили бы всех. Здесь в школе! все объясняют. :angry:

2. так идея мирового государства и единения всех - старая либеральная о ней мечтали французские революционеры, старые большевики, Сахаров. А вот русские в 1812 сражались что бы иметь свою веру, свои традиции, свои меры веса и длины и т.д.(источник не вспомню, чуть ли не Мих-Данил)

3. А конкуренция с другими остается. А Рим и Китай практически конкуренции не имели, за что в конце концов и поплатились. Китай оказался достаточно большим, чтобы пережить и такой катаклизм.
А у мирового государства не будет конкуренции.
Или вы в инопланетян верите :lol:
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
DE K. Gornik #20.03.2004 18:13
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Разве в идеологии фашизма (которая от Муссолини) что-нибудь говориться об арийцах? О делении народов на высшие и низшие расы?
 


Да нет, Муссолини особенно на генетическое превосходство не напирал. Даже осуждал Гитлера за "стопроцентный расизм". Но речь ведь не об этом шла. Фашисты делят нации на высшие и низшие всегда, но необязательно по генетическому признаку. По Муссолини получается в духе: "В этом свирепом мире народы дерутся между собой, и это совершенно правильно, и побеждает тот, кто достоин победы, а остальные - грязь. Сплотимся и победим!". А по Гитлеру: "Да, это все правильно, но нам, нордической расе, победа гарантирована, потому что мы генетически превосходим других". Разве велика разница? Разница только в арийском мифе, а миф - это всего лишь миф. Фашизм опирается не на мифическое, а на реальное превосходство. Фашисты должны чувствовать себя в таком положении, в котором можно диктовать волю другим народам, а объявлять их расово низшими или культурно недоразвитыми - это второстепенный вопрос.

1. Царство Антихриста тоже вещь неизбежная.
 


Это к тому, почему такие вещи как национализм и религия оказываются вредными. Потому что ограничивает себя, зацикливается на мифах и теряет способность воспринимать мир как есть.

Важно принадлежность к нации это как детекор "свой-чужой".
 


Вот именно. Когда национализм ругают, именно это и имеют в виду. И так в мире проблем не оберешься, а тут еще и это "свой-чужой". Особенно рваться в объединенное человечество не надо - рановато пока, а вот детектор глушить надо уже сейчас. И у своих, и у чужих.

А благостоное все люди братья - является дешевой демагогией. Достаточно взглянуть на историю или даже современные торговые войны.
 


Является. И не надо даже истории с торговыми войнами. Достаточно на шантрапу дворовую посмотреть или на массовое воровство. Не надо вселенской любви и людьев-братьев, милицию работающую надо. Тоже самое касается и будущего мирового государства - пассионариям по шее давать вовремя, пока они распоясаться не успели, и можно жить без всякой благостности.

отстаивать свои интерсы вполне нормально
 


Хм, а что значит "отстаивать интересы"? Скажем так - Россия достаточно сильная и развитая страна. Хочется, разумеется, большего. Предположим, есть какой-то вопросец, который Россия может решить за счет другой, маленькой и менее развитой страны. Нам будет хорошо, а им плохо. Стоит ли делать это? Дать им пинка, взять свое и забыть. А?

Предположим, что ты не это имел в виду под "отстаивать свои интересы". Но правительство может решить, что именно это. Возьмут и сделают - все равно ведь они слабые и ничего не смогут противопоставить. Вопрос - нужна ли такая международная система, которая защищала бы слабых от более сильных? Если тебе кажется, что нет, вспомни теперь, что Россия хоть и относительно развитая и сильная, но далеко не самая развитая и сильная. С Россией могут сделать тот же фокус те, кто сильнее. И ничего нельзя противопоставить, даже ядерную бомбу - у них ядерных бомб не меньше. Получается, что такая организация (допустим, ООН) выгодна России. И она выгодна подавляющему большинству государств, потому что подавляющее большинство государств слабые.

Конечно, для укрепления такой международной организации придется пожертвовать частью суверенитета и независимости. Но ими придется пожертвовать все равно, потому что сильные мира сего диктуют волю России, не считаясь ни с каким суверенитетом. Вот и получается ненавистное тебе международное государство, или хотя прото-государство, причем получается, что оно выгодно именно в соответствии с теми самыми интересами, которые ты так рьяно защищаешь. А из национализма "свой-чужой" не получается ничего, кроме мелких распрей между этими самыми многочисленными второстепенными и третьестепенными государствами, включая Россию.


3. да вы за объединение с "передовым человечесивом". А я, как и К.Леонтьев, считаю, что в некоторых вопросах лучше быть в хвосте "прогресса".
Если большинство хочет прыгнуть в пропасть, я предпочту пропустить его вперед.
 


Во-первых, не с передовым, а со всем человечеством. Во-вторых, жизнь заставляет идти вперед, а не тащиться в хвосте.

С другой стороны, если человек до 20 не был либералом - у него нет сердца, а если он остался им после тридцати - у него нет головы (с)Черчилль?.
 


Не либералом, а радикалом только.

Для развития нужны противоречия или хотя бы разница (потенциалов, этропий, высот) - иначе у вас не будет никакого движения.
 


Пусть так, ну почему именно национальные противоречия нужно холить и лелеять во имя прогресса? Особенно, если учесть, что и других хватает.

1. Вот государства и создаются нациями для отстаивания своих интересов.
 


Так сложилось исторически. В нашем мире государства должны остаивать интересы граждан независимо от национальности. Государство, которое прямо и буквально отстаивает интересы одной национальности это, мягко выражаясь, реакционное государство, фактически, преступное. Таких государств 3-4 среди развитых, да и среди малоразвитых не больше.

1. Нет, но это означает, что скорее всего у нас похожие стереотипы ( благодаря схожему темпераменту, воспитанию и культуре) и поэтому нам проще понять друг друга.
 


:P :P :P Что-то незаметно.

У вас, Нумер, нацосознание слабое. Это невооруженным глазом видно
 


Это не у Нумера, это у тебя градсознание слабое. Ты должен осознать себя гражданином своего родного города! И гордиться этим. У города, между прочим, есть свои интересы, отличные от других городов. И, конечно же, свой набор стереотипов у горожан. Что, скажешь, москвича от мурманчанина отличить нельзя? И еще неизвестно, что они там у себя затевают, эти другие городишки, так что надо бдить и бдить.

Проблема в том, что если нация имеет волю к борьбе за место под солнцем - она организуеит свое государство, нет - она влачит свое существование. как позволяют остальные или исчезает совсем.
 


То есть, чукчи влачат существование потому, что они свое государство не создали? И надо прекратить эти трали-вали, а выпереть русских, и отвоевать свое место под солнцем. И проводить политику, соответствующую интересам Чукотки, а не Москвы. Так? Не так? Почему?

Борьбу за место под солнцем надо кончать, вот в чем мораль. Да и смысла в ней нет. В XIX веке может и был, а сейчас время не то.

Все люди - братья, но они не близнецы. Так же и народы.
 


Так же и города.

А при том, что по национальности тоже проходит линия деления-объединения.
 


Мало ли по чему проходят линии деления-обединения.

Вообщем договоримся, что подобное деление - на нации есть
 


Есть-то оно есть, но это одно из самых призрачных делений. Люди делятся на нации в основном потому, что они уверены, что делятся на нации. Другие деления (классовое, или клановое, или партийное, или семейное) хотя бы объективнее.
 

Iva

аксакал

140466(ака Нумер), 20.03.2004 04:34:15 :
>Так что Крону нужно сохранить всю инфу, пусть потомки почитают и посмеются...

Не было бы фотки и не знал бы, что Крон - Роман Нуритдинович и не подумал бы, что он не русский
А при общении с Варбаном часто ловлюб на мысли, что забываю, что он не русский и не из РФ. ;)
 


ну вы хотите - через интернет национальность определять :lol:

Хотя иногда и тут проявляется. Но и ошибки всегда возможны и здесь и в жизни.

Здесь же вы видите только идеи человека, а не его бытовое поведение.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

K. Gornik, 20.03.2004 11:13:22 :
1. Царство Антихриста тоже вещь неизбежная.
 

Это к тому, почему такие вещи как национализм и религия оказываются вредными. Потому что ограничивает себя, зацикливается на мифах и теряет способность воспринимать мир как есть.

2.
Важно принадлежность к нации это как детекор "свой-чужой".
 

Вот именно. Когда национализм ругают, именно это и имеют в виду. И так в мире проблем не оберешься, а тут еще и это "свой-чужой". Особенно рваться в объединенное человечество не надо - рановато пока, а вот детектор глушить надо уже сейчас. И у своих, и у чужих.

3.
отстаивать свои интерсы вполне нормально
 

Хм, а что значит "отстаивать интересы"? Скажем так - Россия достаточно сильная и развитая страна. Хочется, разумеется, большего. Предположим, есть какой-то вопросец, который Россия может решить за счет другой, маленькой и менее развитой страны. Нам будет хорошо, а им плохо. Стоит ли делать это? Дать им пинка, взять свое и забыть. А?

4. Предположим, что ты не это имел в виду под "отстаивать свои интересы". Но правительство может решить, что именно это. Возьмут и сделают - все равно ведь они слабые и ничего не смогут противопоставить. Вопрос - нужна ли такая международная система, которая защищала бы слабых от более сильных? Если тебе кажется, что нет, вспомни теперь, что Россия хоть и относительно развитая и сильная, но далеко не самая развитая и сильная. С Россией могут сделать тот же фокус те, кто сильнее. И ничего нельзя противопоставить, даже ядерную бомбу - у них ядерных бомб не меньше. Получается, что такая организация (допустим, ООН) выгодна России. И она выгодна подавляющему большинству государств, потому что подавляющее большинство государств слабые.

5. Конечно, для укрепления такой международной организации придется пожертвовать частью суверенитета и независимости. Но ими придется пожертвовать все равно, потому что сильные мира сего диктуют волю России, не считаясь ни с каким суверенитетом. Вот и получается ненавистное тебе международное государство, или хотя прото-государство, причем получается, что оно выгодно именно в соответствии с теми самыми интересами, которые ты так рьяно защищаешь. А из национализма "свой-чужой" не получается ничего, кроме мелких распрей между этими самыми многочисленными второстепенными и третьестепенными государствами, включая Россию.


6. Во-первых, не с передовым, а со всем человечеством. Во-вторых, жизнь заставляет идти вперед, а не тащиться в хвосте.

7. Пусть так, ну почему именно национальные противоречия нужно холить и лелеять во имя прогресса? Особенно, если учесть, что и других хватает.

8. Так сложилось исторически. В нашем мире государства должны остаивать интересы граждан независимо от национальности. Государство, которое прямо и буквально отстаивает интересы одной национальности это, мягко выражаясь, реакционное государство, фактически, преступное. Таких государств 3-4 среди развитых, да и среди малоразвитых не больше.

9. То есть, чукчи влачат существование потому, что они свое государство не создали? И надо прекратить эти трали-вали, а выпереть русских, и отвоевать свое место под солнцем. И проводить политику, соответствующую интересам Чукотки, а не Москвы. Так? Не так? Почему?

10. Борьбу за место под солнцем надо кончать, вот в чем мораль. Да и смысла в ней нет. В XIX веке может и был, а сейчас время не то.
 


1. Придет время, увидим. Или узнаем.

2. А почему то все защищают своих. с обной стороны разговоры про свободу торговли и ВТО - а с другой торговые войны и квоты.
Разговорчики о всеобщем единении - лицемерие.
Дела говорят о явном и прекрасно понимаемом разделении.

3. Стоит, своя рубашка ближе к телу. И стоит не дать другой большой стране сделать тоже с нами. Вот такая политика двойных стандартов, потому что моя страна, моя нация - это мои, а остальные чужие. И у себя я дома, а у чужих я чужой.

4. Не было и никогда не будет такой межгосударственной системы, которая защищает слабых от сильных. Социал-дарвинизм такой. Слабый будет искать подчиненного союза с сильным. и то это не гарантирует от неприятностей.
А организация типа ООН не выгодна самому сильному - и он ужеее явно посылает. И так было и будет. Только система многополюсного политического равновесия может дать какие-то гарантии учета их интересов.

5. На фиг.

6. прыгать со всеми в пропасть тоже? лучше я повременю :lol:

7. Опыт исторический.

8. Вы передергиваете. государство, как правило, создается одной нацией и она является стержнем этого государства. А уж это государство защищает всех своих граждан, лояльных к нему. Да и даже не очень лояльных, пока это в рамках.

9. Если мы будем слабы, а им это будет выгодно и они это смогут - они это сделают. В той или иной форме. Такова реальность, остальное демагогия.
Вы не понимаете, что паразиту на большом иногда выгоднее, чем независимо.
не воспринимите это как обвинение, а как иллюстрацию, что симбиоз очень часто выгоднее, особенно для маленьких.
А большие друг друга пихать будут - ресурсов на всех не хватит. Сравните долю Америки в населении и потреблении мировых ресурсов. и посчитайте, сколько нужно будет ресурсов, что бы китацы зажили по американским стандартам.
Так что общее равное и равноправное объединение - дешевая демагогия. не обеспеченная имеющимися у населения земли ресурсами.

10. Вот сейчас она и начинается всерьез. Ресурсов на всех не хватит и понимание этого уже есть.
Всадники Апокалипсиса на пути. Прогнозы Римского клуба никто не отменял.









Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

140466(ака Нумер), 20.03.2004 04:24:37 :
А, понял, вот щяз(с) как начнём объединять, очищать от "различных комбинаций"! "Бей жидов - спасай Россию", да? С поднятым нацсознанием.
 


Проблема объективна. Проблема евреи - другие народы она есть, будет и никуда от нее не деться. Он есть факт нашей жизни.

евреи они члены мирового народа. поэтому они не граждане ( или не 100% граждане существующих национальных государств), просто по факту, что это не их нациоаньное государство. И народы, составляющие эти национальные государства - тоже это чувствуют и понимают.
этим объективно и обусловлена напряженность между евреями и титульными нациями.
К евреям явно или неявно задается вопрос - вы кто? вы граждане нашегогосударства или вы и граждане некого неформального всемирного государства "еврейский народ"?
В этом есть объективная неравноправность наций и евреев. У национала есть только одно его государство, а у еврея их два.

Решить ее можно двумя способами - всех еверев в их, еврейское, государство. :( но чего то евреи не сильно такое решение в реале подерживают :D

Другой вариант ее решения - мировое государство. В котором не будет титульной нации и евреи будут чувстивовать себя комфортно - они будут как все. Плюс у них ( или у части их) присутствует надежда. что их роль в таком государстве будет не меньше, чем их роль и влияние в США.Авот националам, кроме может быть китайцев в таком государстве светит только одно - ассимиляция и исчезновение.

Этим и определяется разное отношение к мировому государству у националов и у евреев.




Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Mic

опытный

А это даже не формализуется. Во всяком случае я не возьмусь. можно достаточно долго общаться с человеком - а потом вдруг задаешь ему вопрос а в тебе нет ххх крови? Иногда сразу что то такое заметно. Это все в мелочах.
 


Хм, лично меня почему никогда не тянуло выяснять сколько какой крови у человека.



Проблема объективна. Проблема евреи - другие народы она есть, будет и никуда от нее не деться. Он есть факт нашей жизни.

евреи они члены мирового народа. поэтому они не граждане ( или не 100% граждане существующих национальных государств), просто по факту, что это не их нациоаньное государство.

В этом есть объективная неравноправность наций и евреев. У национала есть только одно его государство, а у еврея их два.
 


Неувязочка. До 1948 года у евреев не было своего государства, а отношение некоторых националов к ним было такое же.

Что касается проблемы евреи - другие народы - так эта проблема существует только потому что некоторым националам хочется чтобы она существовала.

Те же англичане AFAIK этой проблемы не имеют. Vale тут хорошую цитатку приводил :)



А с вашей логикой можно зайти очень далеко. :(

Мононациональных государств мало и этнически абсолютно чистых людей совсем немного.

Решить ее можно двумя способами - всех еверев в их, еврейское, государство.
 


Ну да, а потом за остальные нетитульные нации приняться, у которых свои национальные государства имеются. Так и те государства в долгу не останутся.

Тото веселая жизнь пойдет :angry:

И вообще непонятно - вы выступаете за цветущую сложность и многообразие как основу прогресса, тем не менее одновременно хотите мононационального и монокультурного государства.

Какой же прогресс будет в таком государстве?




В жизни все не так, как на самом деле
 

ED

старожил
★★☆
K.Gornik>Разве велика разница? Разница только в арийском мифе, а миф - это всего лишь миф. Фашизм опирается не на мифическое, а на реальное превосходство.
Разница есть. «Арийцы» опираются на очень реальное превосходство. Вы же не сомневаетесь в реальности своего превосходство над обезьянами, мы более развитые существа. Так и «арийцы» более развитые (с их точки зрения), чем остальные люди. Вы же не сомневаетесь в своём праве сажать обезьян в клетки, вот и они не сомневаются.
А фашизм опирается на существующую силу нации, на её дух и сильного вождя. Если у другой нации «кишка тонка», то это её проблемы. Фашист не видит ничего зазорного в том, чтобы решать задачи своей нации за счёт более слабых. По какому праву? По праву сильного, не более того. Все разговоры о равенстве наций – удел хлюпиков. Люди не рождаются равными и не становятся таковыми. Так и нации никогда не равны. Слабые должны или подчиниться сильным (не захотят добровольно, то заставят силой), или исчезнуть.
Так рассуждают многие на форуме, но осознают ли они, что это и есть фашизм?
Или всё же не фашизм?
 

Mic

опытный

Вот нашел статью:

Борис Стругацкий

Фашизм - это очень просто

Эпидемиологическая памятка

Чума в нашем доме. Лечить ее мы не умеем. Более того, мы сплошь да рядом не умеем даже поставить правильный диагноз. И тот, кто уже заразился, зачастую не замечает, что он болен и заразен.

Ему-то кажется, что он знает о фашизме все. Ведь всем же известно, что фашизм - это: черные эсэсовские мундиры; лающая речь; вздернутые в римском приветствии руки; свастика; черно-красные знамена; марширующие колонны; люди-скелеты за колючей проволокой; жирный дым из труб крематориев; бесноватый фюрер с челочкой; толстый Геринг; поблескивающий стеклышками пенсне Гиммлер, - и еще полдюжины более или менее достоверных фигур из "Семнадцати мгновений весны", из "Подвига разведчика", из "Падения Берлина"...

О, мы прекрасно знаем, что такое фашизм - немецкий фашизм, он же - гитлеризм. Нам и в голову не приходит, что существует и другой фашизм, такой же поганый, такой же страшный, но свой, доморощенный. И, наверное, именно поэтому мы не видим его в упор, когда он на глазах у нас разрастается в теле страны, словно тихая злокачественная опухоль. Мы, правда, различаем свастику, закамуфлированную под рунические знаки. До нас доносятся хриплые вопли, призывающие к расправе над инородцами. Мы замечаем порой поганые лозунги и картинки на стенах наших домов. Но мы никак не можем признаться себе, что это тоже фашизм. Нам все кажется, что фашизм - это: черные эсэсовские мундиры, лающая иноземная речь, жирный дым из труб крематориев, война...

Сейчас Академия Наук, выполняя указ Президента, лихорадочно формулирует научное определение фашизма. Надо полагать, это будет точное, всеобъемлющее, на все случаи жизни определение. И, разумеется, дьявольски сложное.

А, между тем, фашизм - это просто. Более того, фашизм - это очень просто! Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист - это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом - активный поборник "железной руки", "дисциплины-порядка", "ежовых рукавиц" и прочих прелестей тоталитаризма.

И все. Больше ничего в основе фашизма нет. Диктатура плюс национализм. Тоталитарное правление одной нации. А все остальное - тайная полиция, лагеря, костры из книг, война - прорастает из этого ядовитого зерна, как смерть из раковой клетки.

Возможна железная диктатура со всеми ее гробовыми прелестями - скажем, диктатура Стресснера в Парагвае или диктатура Сталина в СССР, - но поскольку тотальной идеей этой диктатуры не является идея национальная (расовая) - это уже не фашизм. Возможно государство, опирающееся на национальную идею, - скажем, Израиль, - но если отсутствует диктатура ("железная рука", подавление демократических свобод, всевластье тайной полиции) - это уже не фашизм.

Совершенно бессмысленны и безграмотны выражения типа "демофашист" или "фашиствующий демократ". Это такая же нелепость как "ледяной кипяток" или "ароматное зловоние". Демократ, да, может быть в какой-то степени националистом, но он, по определению, враг всякой и всяческой диктатуры, а поэтому фашистом быть просто не умеет. Так же, как не умеет никакой фашист быть демократом, сторонником свободы слова, свободы печати, свободы митингов и демонстраций, он всегда за одну свободу - свободу Железной Руки.

Могу легко представить себе человека, который, ознакомившись со всеми этими моими дефинициями, скажет (с сомнением): "Этак у тебя получается, что лет пятьсот-шестьсот назад все на свете были фашистами - и князья, и цари, и сеньоры, и вассалы..." В каком-то смысле такое замечание бьет в цель, ибо оно верно "с точностью до наоборот": фашизм - это задержавшийся в развитии феодализм, переживший и век пара, и век электричества, и век атома, и готовый пережить век космических полетов и искусственного интеллекта. Феодальные отношения, казалось бы, исчезли, но феодальный менталитет оказался живуч и могуч, он оказался сильнее и пара, и электричества, сильнее всеобщей грамотности и всеобщей компьютеризации. Живучесть его, безусловно, имеет причиной то обстоятельство, что корнями своими феодализм уходит в дофеодальные, еще пещерные времена, в ментальность блохастого стада бесхвостых обезьян: все чужаки, живущие в соседнем лесу, - отвратительны и опасны, а вожак наш великолепно жесток, мудр и побеждает врагов. Эта первобытная ментальность, видимо, не скоро покинет род человеческий. И поэтому фашизм - это феодализм сегодня. И завтра.

Только, ради Бога, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм - это любовь к своему народу, а национализм - неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов - бывают лишь плохие и хорошие люди. Националист же всегда мыслит категориями "свои-чужие", "наши-ненаши", "воры-фраера", он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.

Это важнейший признак фашистской идеологии - деление людей на "наших и ненаших". Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы - режимы-убийцы, режимы - разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты - на классы.

Очень важный признак фашизма - ложь. Конечно, не всякий, кто лжет, фашист, но всякий фашист - обязательно лжец. Он просто вынужден лгать. Потому что диктатуру иногда еще как-то можно, худо-бедно, но все-таки разумно, обосновать, национализм же обосновать можно только через посредство лжи - какими-нибудь фальшивыми "Протоколами" или разглагольствованиями, что-де "евреи русский народ споили", "все кавказцы - прирожденные бандиты" и тому подобное. Поэтому фашисты - лгут. И всегда лгали. И никто точнее Эрнеста Хемингуэя не сказал о них: "Фашизм есть ложь, изрекаемая бандитами".

Так что если вы вдруг "осознали", что только лишь ваш народ достоин всех благ, а все прочие народы вокруг - второй сорт, поздравляю: вы сделали свой первый шаг в фашизм. Потом вас осеняет, что высоких целей ваш народ добьется, только когда железный порядок будет установлен и заткнут пасть всем этим крикунам и бумагомаракам, разглагольствующим о свободах; когда поставят к стенке (без суда и следствия) всех, кто идет поперек, а инородцев беспощадно возьмут к ногтю... И как только вы приняли все это, - процесс завершился: вы уже фашист. На вас нет черного мундира со свастикой. Вы не имеете привычки орать "хайль!". Вы всю жизнь гордились победой нашей страны над фашизмом и, может быть, даже сами, лично, приближали эту победу. Но вы позволили себе встать в ряды борцов за диктатуру националистов - и вы уже фашист. Как просто! Как страшно просто.

И не говорите теперь, что вы - совсем не злой человек, что вы против страданий людей невинных (к стенке поставлены должны быть только враги порядка, и только враги порядка должны оказаться за колючей проволокой), что у вас у самого дети-внуки, что вы против войны... Все это уже не имеет значения, коль скоро приняли вы Причастие Буйвола. Дорога истории давно уже накатана, логика истории беспощадна, и, как только придут к власти ваши фюреры, заработает отлаженный конвейер: устранение инакомыслящих - подавление неизбежного протеста - концлагеря, виселицы - упадок мирной экономики - милитаризация - война... А если вы, опомнившись, захотите в какой-то момент остановить этот страшный конвейер, вы будете беспощадно уничтожены, словно самый распоследний демократ-интернационалист. Знамена у вас будут не красно-коричневые, а - например - черно-оранжевые. Вы будете на своих собраниях кричать не "хайль", а, скажем, "слава!". Не будет у вас штурмбаннфюреров, а будут какие-нибудь есаул-бригадиры, но сущность фашизма - диктатура нацистов - останется, а значит, останется ложь, кровь, война - теперь, возможно, ядерная.

Мы живем в опасное время. Чума в нашем доме. В первую очередь она поражает оскорбленных и униженных, а их так много сейчас.

Можно ли повернуть историю вспять? Наверное, можно - если этого захотят миллионы. Так давайте же этого не хотеть. Ведь многое зависит от нас самих. Не все, конечно, но многое.





В жизни все не так, как на самом деле
 

Mic

опытный

Хотелось выделить вот это определение:


Только, ради Бога, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм - это любовь к своему народу, а национализм - неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов - бывают лишь плохие и хорошие люди. Националист же всегда мыслит категориями "свои-чужие", "наши-ненаши", "воры-фраера", он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.



В жизни все не так, как на самом деле
 

Iva

аксакал

Mic, 20.03.2004 13:42:31 :
1. Хм, лично меня почему никогда не тянуло выяснять сколько какой крови у человека.

2.
Проблема объективна. Проблема евреи - другие народы она есть, будет и никуда от нее не деться. Он есть факт нашей жизни.

евреи они члены мирового народа. поэтому они не граждане ( или не 100% граждане существующих национальных государств), просто по факту, что это не их нациоаньное государство.

В этом есть объективная неравноправность наций и евреев. У национала есть только одно его государство, а у еврея их два.
 


Неувязочка. До 1948 года у евреев не было своего государства, а отношение некоторых националов к ним было такое же.

3. Что касается проблемы евреи - другие народы - так эта проблема существует только потому что некоторым националам хочется чтобы она существовала.

Те же англичане AFAIK этой проблемы не имеют. Vale тут хорошую цитатку приводил :)

4. вашей логикой можно зайти очень далеко. :(

5. онациональных государств мало и этнически абсолютно чистых людей совсем немного.

6 OTE]Решить ее можно двумя способами - всех еверев в их, еврейское, государство.
 


Ну да, а потом за остальные нетитульные нации приняться, у которых свои национальные государства имеются. Так и те государства в долгу не останутся.

Тото веселая жизнь пойдет :angry:

7. Вообще непонятно - вы выступаете за цветущую сложность и многообразие как основу прогресса, тем не менее одновременно хотите мононационального и монокультурного государства.
[/quote]

1. Ну а меня интересевало, почему другой человек от меня отличается. тем более, что приходилось иногда по незнанию обидеть или вызвать недоразумение. СССР - многонациональное государство и Россия - тоже.

2. Не большая. Они всегда были членами еврейского "коллектива".

3. Есть цитата другого англичанина - лорда. Он был противником равноправия евреев в Англии. Он говорил - представьте, что в Лиссабоне в результате несчастья остались без средств два человека - англичанин и аглийский еврей. Ответье честно - кому поможет португальский еврей?

Вы можете честно ответить на этот вопрос?

4. Можно, но не нужно.

5. А этого и не нужно. нужно сильное и дружное государство. а такие бывают когда есть стержневая нация четко понимающая свои интересы. росиия всегда была многонациональным государством при доминировании русских.
и нельзя сказать, что бы нацменьшинсвам там было плохо. всем по разному - некоторые русские хотели, чтобы их сделали немцами :-).

6. Не надло доводить все до абсурда. К стати, как провозгласили права наций на создание своих государств, так начались этнические чистки.

7. Нет. я не хочу монокультурного и мононационального государства. но я не хочу и рыхлого государства без домирирующей нации с ее нацидеей и культурой, так как такие государства, как показывает практика - на грани смерти.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Mic, 20.03.2004 19:18:54 :
Хотелось выделить вот это определение:


1. Только, ради Бога, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм - это любовь к своему народу, а национализм - неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов - бывают лишь плохие и хорошие люди.

2. Националист же всегда мыслит категориями "свои-чужие", "наши-ненаши", "воры-фраера", он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.
 


1. Не верно. патриотизм - это отношение к государству, а национализм - это к отношение к нации.

2. А вот это просто не верно. Абсолютно необязательно. Свои-чужие не означает, что чужие плохие. Это только означает, что они ДРУГИЕ.

Чужие могут быть хорошими - друзьями, созниками и плохими - врагами. Это уже зависит и от нас и от них.


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
DE bundesbürger #21.03.2004 02:53
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

Iva, 21.03.2004 02:30:21:
3. Есть цитата другого англичанина - лорда. Он был противником равноправия евреев в Англии. Он говорил - представьте, что в Лиссабоне в результате несчастья остались без средств два человека - англичанин и аглийский еврей. Ответье честно - кому поможет португальский еврей?

Вы можете честно ответить на этот вопрос?
 

Скорее всего тому, кто долг вернуть сможет. ;)
 

ED

старожил
★★☆
Iva>нельзя сказать, что бы нацменьшинсвам там было плохо. всем по разному - некоторые русские хотели, чтобы их сделали немцами
Во всех мне известных случаях, когда русские хотели записаться немцами, они хотели этого для того, чтобы побыстрее свалить из России. Это показывает, что немцам в России было особенно хорошо?
У моего друга отец немец по фамилии Геринг, но у друга русская фамилия и национальность в паспорте. Это его отец так захотел, настолько сильно ему запомнилось собственное детство.
 

Mic

опытный

2. Националист же всегда мыслит категориями "свои-чужие", "наши-ненаши", "воры-фраера", он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.

2. А вот это просто не верно. Абсолютно необязательно. Свои-чужие не означает, что чужие плохие. Это только означает, что они ДРУГИЕ.

Чужие могут быть хорошими - друзьями, созниками и плохими - врагами. Это уже зависит и от нас и от них.
 


Тем не менее националист таки мыслит категориями "свои-чужие", и найти в "чужих" причину всех своих бед и объявить их врагами, ему гораздо легче чем искать эти причины в себе самом.
В жизни все не так, как на самом деле
 

Vale

Сальсолёт

>У моего друга отец немец по фамилии Геринг, но у друга русская фамилия и национальность в паспорте. Это его отец так захотел, настолько сильно ему запомнилось собственное детство.


"Чем вихлять и скользить, точно пыль по лучу..."

1. Да. И ещё до войны еще много детей было по имени Адольф. Адик. После войны как-то их не стало. Удивляться нечему.
2. Это означает, что он не немец - или просто слабый человек. ТОЧКА. Извини, но Кобзон, когда его хотели перекрестить в ... не помню кого, отказался. И Розенбаум никогда не отказывался от своего еврейства.
И поэтому я их уважаю больше, чем некоторых "осетин" на нашей эстраде и некоторых "русских" в нашем бизнесе.

У меня, к примеру, есть большие претензии к русопятому товарищу, взявшему себе ник "Gering" на Сухом.ру (Ник себе ты выбираешь сам, если у тебя была такая кличка в МАИ - это не основание использования ее в качестве ника).Собственно, в своё время оттуда я ушёл именно по этому поводу. Но если бы его ник был - его фамилия - я бы заткнулся тут же, и извинился. :)



"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Iva

аксакал

ED, 21.03.2004 04:18:50 :
Iva>нельзя сказать, что бы нацменьшинсвам там было плохо. всем по разному - некоторые русские хотели, чтобы их сделали немцами
Во всех мне известных случаях, когда русские хотели записаться немцами, они хотели этого для того, чтобы побыстрее свалить из России. Это показывает, что немцам в России было особенно хорошо?
У моего друга отец немец по фамилии Геринг, но у друга русская фамилия и национальность в паспорте. Это его отец так захотел, настолько сильно ему запомнилось собственное детство.
 


Учить историю. :D

"Государь - сделайте меня немцем" - генерал А.Ермолов ( Александру или Николаю) :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Mic, 21.03.2004 04:42:37 :
Тем не менее националист таки мыслит категориями "свои-чужие", и найти в "чужих" причину всех своих бед и объявить их врагами, ему гораздо легче чем искать эти причины в себе самом.
 


Это его проблемы. Первопричина всех наших проблем в нас самих, а не в нашем окружении - человеческом, общественном и т.д.
Все наше - по грехам нашим.

Если человек склонен обвинять окружающий мир в своих бедах - он найдет кого, что и как обвинить. А кто будет "причиной" его бед - класс, народ, жена - это уже вторично. Не лечите симптомы. :D

С другой стороны, пусть лучше чужих обвиняет, чем своих. :( таковы грустные реалии жизни. :(

Лучше международная война, чем гражданская. Последние гораздо более жестоки.

Я пессимит, так как реалист. И слишком хорошо знаю историю. "Многие знания - многие печали" (с) Еклезиаст.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Mic

опытный

Лучше международная война, чем гражданская.
 


Вообще то лучше мир.

чем гражданская. Последние гораздо более жестоки.
 


Вот интересно почему.

Если человек склонен обвинять окружающий мир в своих бедах - он найдет кого, что и как обвинить. А кто будет "причиной" его бед - класс, народ, жена - это уже вторично. Не лечите симптомы.

С другой стороны, пусть лучше чужих обвиняет, чем своих. таковы грустные реалии жизни.
 


Нефиг таких людишек поощрять. А вот лечить их надо.

А то получается такая ситуация - у вашего соседа по комнате приступ "белочки", он свято верит что зеленые черти портят ему жизнь и старательно разыскивает их в комнате чтобы извести. А вы вместо того чтобы убрать от него подальше колюще-режущие предметы и вызвать санитаров, предлагаете вручить ему топор и отправить поискать чертей в квартире напротив :D

Так вот, недальновидная эта политика.
В жизни все не так, как на самом деле
 

ED

старожил
★★☆
Iva>Учить историю
Лично я готов учить сколько угодно.

Iva>"Государь - сделайте меня немцем" - генерал А.Ермолов
Я думаю, что Ермолов утрировал. Не верю, что он искренне хотел стать немцем, даже по паспорту.

Vale, отец моего друга очень достойный человек. Надо пережить то, что пережил он, чтобы иметь право судить. Я этот пример привёл не для того, чтобы его оценивать, а как доказательство того, что немцам на Руси не всегда сладко жилось.
 

Iva

аксакал

Mic, 21.03.2004 11:19:32 :
1. Вообще то лучше мир.

2. Вот интересно почему.

3. Нефиг таких людишек поощрять. А вот лечить их надо.

4. А то получается такая ситуация - у вашего соседа по комнате приступ "белочки", он свято верит что зеленые черти портят ему жизнь и старательно разыскивает их в комнате чтобы извести. А вы вместо того чтобы убрать от него подальше колюще-режущие предметы и вызвать санитаров, предлагаете вручить ему топор и отправить поискать чертей в квартире напротив :D

Так вот, недальновидная эта политика.
 


1. Лучше, но так не бывает :(
и более того, как начинают вещать про мир без войн - значит жди войны поркруче. :(

2. По многим причинам. Они более идеологизированы, противника опасно оставлять в живых. Как писал кто то из древних греков - нельзя же своих в рабство продавать.
Лучшие побуждения очень часто приводят к повышенной жестокости.

3. Поощрять не фиг, а лечить - их лечат уже по крайней мере 2000 лет - и особых результатов не заметно.

4. Возможно это и недальновидная политика. Альтернатива - приходите чужие, нами владейте, навязывайте нам ваши порядки, нравы и стереотипы - лучше?

Со своими как нибудь разберемся. кроме того, если он будет уверен. что в соседней вартире ему дадут по мозгам - он 1000 раз подумает. Да и мы подумаем - и санитаров вызовем.

И чужие будут нас бомбить потому что одна дура отсосала у их дурака-президента. И им надо внимание своих избирателей отвлечь.

А так у нас куча психов - можем чего то взорвать или уронить - с нами лучше не связываться. :-)


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Хотитет или нет, но мир разбит на группы. И эти группы конкурируют за место под солнцем или за ресурсы матушки-земли.

Поэтому одиноких и-или слабых норовят обидеть. Так было, есть и будет, не зависимо какую лапшу будут всем на уши вешать.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

WiTL

втянувшийся

K. Gornik, 20.03.2004 18:13:22 :
1. Вот государства и создаются нациями для отстаивания своих интересов.
 


Так сложилось исторически. В нашем мире государства должны остаивать интересы граждан независимо от национальности. Государство, которое прямо и буквально отстаивает интересы одной национальности это, мягко выражаясь, реакционное государство, фактически, преступное. Таких государств 3-4 среди развитых, да и среди малоразвитых не больше.
 


К сожалению государство отстаивает сплошь и рядом свои собственные интересы. Складывается конечно ВПЕЧАТЛЕНИЕ что интересы нации, но только лишь потому что они часто совпадают. Но не всегда.
Пример - немцам военное присутствие в Афганистане как и в Косово на фиг не нужно. Но вот дубоватым политикам которые прокладывают этот курс для престижа государства это безусловно важно. Нации такой престиж ИМХО не нужен.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 23.03.2004 в 07:35
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru