Подонок Буш

Rada, 30.03.2004 16:23:25 :

Мне насчёт кануна 9/11 непонятно вот что (с чисто с рациональной точки зрения). Ведь наверху было ясно, что что-то должно было произойти. Доказательств этому море - тут и отложенные поездки высокопоставленных лиц, и телесериалы о том как самолёты летят именно в ВТЦ за несколько месяцев до реальных событий, и некий латиноамериканский певец, поющий о рушащихся башнях, тоже до того дня. То есть даже люди далёкие от политики располагали как минимум слухами о чём то грандиозном. Мой вопрос - неужели США оказались настолько близоруки именно в аналитическом плане? И ещё - почему все попытки расследовать тот терракт натыкаются на сопротивление администрации?

 

Ну, что "что-то должно произойти", понятно было. Мало того, несколько раз чуть не произошло - скажем, предотвращенная спецслужбами операция Аль-Каиды по захвату одновременно 11 самолетов американских авиакомпаний в аэропортах ЮВА. Или перехват этого алжирца с полной машиной взрывчатки на пограничном переходе у нас в Ванкувере, прямо перед Y2K. Опять же, Кларк и другие эксперты прогнозы давали...
Но вот, например, сейчас я считаю, что "что-то должно произойти". Что с того? Зная, что "что-то готовится", ничего сделать нельзя. Нужна конкретная информация. А ее иметь в этой ситуации трудновато, если не сказать что невозможно. То есть, постоянно и целенаправленно работая над этим, какую-то, большую или меньшую часть терактов предотвратить можно. НО не все.
Теперь про доказательства. что кто-то знал. Второй фильм "Властелина колец" называется "The Two Towers". Если бы он вышел до терактов, я деньги готов на кон поставить, что все сторонники теолрии о заговоре ЦРУ и Администрации приводили бы это как пример того, что "Знали, но скрывали от народа, значит, они это и задумали".

Так что все эти байки про "были все признаки" я не принимаю всерьез - все они подгоняются задним числом. Одна из моих любимых фраз с юных лет:
"Характерная особенность всех кризисов - их предвидимость в ретроспективе"

Возьмите хотя бы навязшие в зубах предсказания Нострдамуса: никто не использует их, чтобы указать, что БУДЕТ (А если использует, то мимо, как с тем же Y2K). Зато, как что случиться, тут же находятся толкователи, что Нострадамус, Или Св. Павел, или Будда, или Джуна, или моя теща это и говорили... Мало того, одно и то же событие - скажем 09/11, эти используют для оправдания совершенно противоположных позиций - скажем, крайние либералы скажут, что надо перестать поддерживать Израиль, поддержать палестинцев, вывести войска из Залива, и уравнять выходцев из арабских стран в правах с неграми. И вообще, в первую очередь разоружиться и заменить капитализм на "социальную демократию", и тем самым перестать вызывать зависть и ненависть тех, "кому меньше повезло". А крайние консерваторы - что надо и в самом деле всю нефть у этих обезьян отнять, и самих отправит в пустыню трахать баранов. Тогда им станет не до терроризма, потому что они будут озабочены, как добраться к вечеру до колодца, чтобы последний верблюд не сдох от жажды.

И, наконец, о препятствиях со стороны администрации. Rada, вы то понимаете, что никаких реальных препятствий такому расследованию администрация оказать не может: во первых, власти такой у нее нет (история с Кларком - хороший тому пример), во вторых, попытки такого рода НЕМЕДЛЕННО приведут к катастрофическому падению рейтинга, и, наконец, невозможно перекрыть утечки: масса людей, прямо или косвенно вовлеченных в подготовку (или, в более мягком варианте, сокрытие подготовки террористами) к совершению такого теракта разберуться, хотя бы частично, что к чему, и выфвалат всен что знают. По любой из перечисленных причин:
-Принципиальное несогласие с подобными действиями администрации.
-Эмоциональная травма от тысячь погибщих, включая множество детей.
-Противоположные действующей администрации политические взгляды или партийная принадлежность
-Желание заработать немалые - а для госслужащего огромные - деньги на продаже книги, интервъю, лекциях... и не работать остаток жизни.
-Желание прославитьсяв качестве борца за правду... и опять же заработать.
-И еще много подобных.

А что мы имеем? Неправдоподобная брехня в активистских листках, в основном радикально-левого, в некоторых случаях радикально-правого (черные вертолеты и т.п.) содержания. Была бы тут реальная история - основные СМИ вцепились бы в нее и раскопали до последней крупинки, куда круче любой разведки и ФБР.

А касаясь фактов, что Администрация и вправду иногда не кооперируется полностью с комиссией по расследованию, так оно и понятно - демократы стараются превратить расследование в суд над ныне действующей администрацией. Республиканцы отбиваются как могут: им есть что терять - Белый дом и большинство в обеих палатах.
Кстати, ситуация не оригинальна - в точности зеркальная картинка была после нападения на Перл Харбор: там республиканцы атаковали демократа ФДР, и тоже была прорва фактов, как он знал, и, по крайней мере способствовал нападению японцев (если не сам его организовал). Только тогда атака на президента была не с лево-либеральных, а с изоляционистских позиций.

ED, 30.03.2004 12:20:31 :

madterm>Брак ето же прежде всево религиозний обряд
С чего это вдруг? Брак – это юридическое действо, устанавливающее новые правовые и имущественные отношения между людьми.

 

Не обьязательно, в США есть так називаемые "гражданские союзы" которые, тоже дают, тем хто находится в "союзе" юридические права, и права на имущество, так што если етот "союз" расспадется то обе стороны могут разделить нажитое имущество, строго по закону. так што и без брака, можна заключить юридические договоры, которые защитят права на имущество после смерти одново из гм, партнеров или после распада "союза". Например, мартина Навратилова заключила контракт со своей, даже не знаю как сказать, пртнером? Короче чево то у етих девчта не вышло, так по контракту, "подруга" Навратиловой получила некую сумму, так же как и после развода двух супругов. Так што повторюсь, ето не што иное как попытка доказать, што "они" таки же как и нормальные.

Ну чтоже МД дал очень хороший анализ, от себя добавлю, што в некоторй мере выступление Кларка даже на руку Бушевской администрации. Дело в том што, как я уже писал у кaждой партии, есть сильные сторону которые отожествляют именно с етой партией. У республиканцев, ето оборона и защита правопорядка , у демократов ето здравохранение и образование. Отчасти поетому ноябрские выборы, будут состоять из двух идей, Оборона против Економики, Буш сильно выглядит в плане обороны, Керри больше выигрывает в економике, отчасти ето несправедливо но ето так. Поясню, штобы не говорили Буш был на своем посту восемь месыцев, Клинтон восемь лет. С одной стороны, Клинтон не мог начать бомбить Афган и послать туда несколько дивизий, поскольку тут же бы завили што ето не што иное как попытка отвлечь американскую публику от импичмента, то есть "хвост собаки". С другой стороны когда ето американцы отказали своему президенты, когда он заявлял што дескать "вот етим" нужно начистить морду. Есстественно если бы мы там погрязгли как в Наме, то ситуация бы изменилась. Поетому как бы не пытались демократы переписать историю, основная вина на демократах, поетому республиканцы здесь рулят. Економика ето конек демократов,тоже несправедливо. Тot мыльный пузирь которие были так называемие "дот-комы". Я например еще в 1998 имел радость слишать как мой учитель програмирования, захлебываясь слюной, рассказывал нам, как ево знакомые, основали фирму которая цветет и процветает, и получает $6 миллионов прибыли, но тратят 9, на рекламу, поскольку они должны захватить лидерские позиции. Вот я не економист, но убейте не пойму, как можна тратить намного больше чем зарабатыват, и при етом оказатся в "шеколаде"? Так што ето закономерно, што все ети "дот-комы" рухнут, останутся несколько самых крутых, в точности как в 20х. Хотя все ето проиcходило при Клинтоне, но рухнуло при Буше, поетому демократы и наседают на економику, хотя когда Клинтон заявлял- США в очень хорошей економической ситуации, в США было 5.4% безработных, а теперь когда Керри заявляет што наша економика в дерьме, безработица 5.6%. Как бы ето не было, Керри больше напирает на економику, взяв страницу из кампaнии Клинтона, "Ето Економика, глупец", и старается не заикатся насчет обороны, ведь как не крути он голосовал за войну с Ираком. Поетому когда Кларк и вышел со своей книгой, то только испортил Керри ево малину. Террориzm опять вернулся на первые страницы газет, a ето конек Буша. К тому же, Белий Дом довольно сильно дискредитировал Кларка, выдав заявление Кларка где тот заявлаыет што Буш ето самий еффективный президент в плане борьбы с терроризмом и Клинтон ему в подметки не годится, сделанное в 2002 году, которое ну очень идет в разрез с ево теперешними заявлениями, да и напоминания о том што Кларк ушел в отставку после тово как не получил должность первово заместителя, в сепартмента "госбезопасности" выставили Кларка как нмелково человека который хочет отомстить тем хто не дал ему должности на которую он расчитывал.

А вот снаружи республиканцев от демократов без лупы не отличить. Да, тяжело стране, которая вынуждена сравниваить, кто лучше: Клинтон или Буш-младший
Впрочем, пусть решают сами - нам своих проблем хватает.

>Да, тяжело стране, которая вынуждена сравниваить, кто лучше: Клинтон или Буш-младший

Да у нас самих вроде не велик выбор.

Есть предложение к гг., интересующимся американской политикой. Может быть, поругать Буша за что-нибудь стоящее (а то все жалобы на "не предупредил", "не отследил" и т.п. уж очень мне лично напоминают поговорку "Хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом").

Несколько пунктов, которые меня лично возмущают:

• История с министром армии, уволенным за пару дней до вторжения в Ирак за то, что тот посмел заявить, что имеющихся сил не хватит для контроля страны после выноса саддамовой армии.
• Популизм. См. историю с бесплатными лекарствами в Медикэр.
• Популизм. См. экономическую политику - налоги снижены, расходы - нет.
• Популизм. См. историю с предлагаемой амнистией незаконным иммигрантам.

Это то, что с ходу приходит на ум. Кто что думает по этому поводу?

2 stas27:

Может быть, поругать Буша за что-нибудь стоящее (а то все жалобы на "не предупредил", "не отследил" и т.п. уж очень мне лично напоминают поговорку "Хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом").

 

Мне это видится по другому - не "не предупредил", а намеренно ввёл в заблуждение. Довольно цинично говорить обманутым, мол вы дураки, если с самого начала не поняли, что ОМП - только предлог. Во-первых, таким образом мы морально оправдываем лжецов, во-вторых высмеиваются сами чувства избирателей, приучая их к тому, что доверять даже самому доверенному лицу в стране, президенту (который ещё и является гарантом конституционного строя) нельзя. Круг цинизма замкнулся, и демократия заменяется нигилизмом. Ведь без доверия, демократии не бывает.

С вашими пунктами критики Буша я согласен.

madterm>так што и без брака, можна заключить юридические договоры, которые защитят права на имущество после смерти одново из гм, партнеров или после распада "союза".
Брак и без всяких договоров автоматически устанавливает новые юридические отношения между людьми. Вы с этим не согласны? О чём спор?

Rada, 02.04.2004 00:06:37 :

2 stas27:

Может быть, поругать Буша за что-нибудь стоящее (а то все жалобы на "не предупредил", "не отследил" и т.п. уж очень мне лично напоминают поговорку "Хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом").

 

Мне это видится по другому - не "не предупредил", а намеренно ввёл в заблуждение. Довольно цинично говорить обманутым, мол вы дураки, если с самого начала не поняли, что ОМП - только предлог. Во-первых, таким образом мы морально оправдываем лжецов, во-вторых высмеиваются сами чувства избирателей, приучая их к тому, что доверять даже самому доверенному лицу в стране, президенту (который ещё и является гарантом конституционного строя) нельзя. Круг цинизма замкнулся, и демократия заменяется нигилизмом. Ведь без доверия, демократии не бывает.

С вашими пунктами критики Буша я согласен.

 

Рада, я в принципе согласен с тем, что Вы пишете о необходимости обеспечить честность политиков. В данном конкретном случае, ПМСМ, Буш прошёл по самому краю правды, таким образом, что однозначно доказать, что он сознательно врал про ОМП невозможно. Про то, что Ирак может иметь неуничтоженные запасы указанного ОМП, говорили все. Начиная от инспекторов ООН, которые честно заявляли, что, дескать есть у Саддама ОМП, или нет науке неизвестно. Перебежчики из Ирака, естественно, как один говорили, что есть и очень много (как наши перебежчики рассказывали о ядерных чемоданчиках, упрятанных на всех базах США советскими агентами и готовыми взорваться по первому чиху из Москвы). Сам Саддам вёл себя достаточно двусмысленно - см. что Бундесбюргер писал про следы, остающиеся после уничтожения этго самого ОМП. Моё личное мнение - ему было выгодно выставить себя неуклонным, неугомонным и грозным правителем с ГИГАНТСКИМИ семенниками. Не стоит забывать, что в 1998 г. т. Клинтон тоже бил себя копытом в грудь и кричал, что ОМП Ирака вынуждает немедленно сесть на коня и свергнуть Саддама, но в последний момент заменил свержение любимой бомбёжкой. И т.д. и т.п. В общем, в этих условиях у Буша были основания подозревать наличие указанного ОМП. Сейчас мы знаем, что этого ОМП там не было. Но это мы знаем сейчас, когда Ирак обнюхали вдоль и поперёк.

В отношении чего они, скорее всего врали открыто, это в отношении связей Саддама с Аль Каидой. Тут же на авиабазе (да и почти все б-м думающие леваки в прошлом году в Штатах) справедливо замечали, что предполагаемые Аль Каидовские лагеря по словам Пауэлла находились на севере Ирака, т.е. на территории фактически Саддаму не подконтрольной. Но почему-то об этом в новостях не говорят и не пишут.

В общем, поэтому я и говорю, что Буша ЕСТЬ за что ругать выше крыши. А ложь в отношении ОМП недоказуема. И критика его на основании того, что мы знаем и умеем сейчас напоминает мне лично убеждённость Вуду в том, что при небольших усилиях в 1941 г. СССР мог раскатать всю Германию с воздуха, а немецкие радары засечь наземными агентами, которые ездили бы и засекали, где в радиоприёмниках их автомобилей появлялись помехи. Ведь МЫ же знаем, что такое радар, и они вполне могли бы знать...

2 stas27: имело место желание занятся Ираком буквально сутки после 9/11. Об этом говорят многие из "бывших" в администрации, пишущие сейчас мемуары. В том числе Кларк, искренность которого вроде бы никто здесь не оспаривает - незачем открыто врать ему. Желание навалять звездюлей Ираку выглядит в контексте борьбы с терроризмом, или даже мести необоснованным. Потом, у администрации не было док-в, что ОМП было - впрочем, как и то, что не было. Не считая доклад Блинкса, где было написано, что ОМП найти не удалось. Но Пауэлл, Блэйр и прочие ястребы публично захлёбывались от истерики, что ОМП не только есть, но и произодится в достаточных кол-вах в неуловимых передвижных лабораториях (2 bundesburger - это возможно хоть в принципе?), во дворах домов, и может быть развёрнуто к применению за час. Что это, как не намеренная попытка ввести в заблуждение? Приобретение Ираком урана туда же. Я честно, здесь не вижу разницы. Впрочем, врал и Клинтон, с его этническими чистками в Косово, когда многие интервью с албанскими беженцами были банально проплачены, а массовые захоронения мирных жителей часто оказываись лажей. Это так, чтобы меня не упрекнули в излишних симпатиях к "леволиберальной шизе".

А то, что Буш и республиканцы прокакали взвешенный бюджет, это трагедия номер два. И обернётся она, если не дай бог и так будет идти дальше, непропорционально большим спросом на займы, что зарубит экономику. Привыкли жить в долг, а платить кто будет - ХЗ.

Rada, 02.04.2004 02:10:57 :

2 stas27: имело место желание занятся Ираком буквально сутки после 9/11. Об этом говорят многие из "бывших" в администрации, пишущие сейчас мемуары. В том числе Кларк, искренность которого вроде бы никто здесь не оспаривает - незачем открыто врать ему. Желание навалять звездюлей Ираку выглядит в контексте борьбы с терроризмом, или даже мести необоснованным. Потом, у администрации не было док-в, что ОМП было - впрочем, как и то, что не было. Не считая доклад Блинкса, где было написано, что ОМП найти не удалось. ...
А то, что Буш и республиканцы прокакали взвешенный бюджет, это трагедия номер два. И обернётся она, если не дай бог и так будет идти дальше, непропорционально большим спросом на займы, что зарубит экономику. Привыкли жить в долг, а платить кто будет - ХЗ.

 

Рада, я не собирался обвинять Вас в леволиберальной шизе, так что ежели что-то так прозвучало, извините.

В общем, понятно, что практически единственное, в чём мы с Вами расходимся в этом вопросе - это оценка влияния "тумана войны" (как правильно перевести "fog of war") на принятие решений. На стол "ястребам" ложилась противоречивая информация, которую вполне, ПМСМ, законно можно было истолковать как то, что конец света от Саддамова ОМП не за горами. Нормальный учёный ОЧЕНЬ редко может дать однозначный ответ на вопрос типа "Возможно ли сделать передвижную лабораторию для производства бак. оружия?" Ответ будет что-то типа "Вообще-то нет, но если очень постараться - да." Или того лучше: "Это крайне маловероятно."

Легко нам с Вами, сидя перед компом в кресле отмахнуться, что, мол, говорят же, маловероятно. А каково людям, которые реально отвечают за жизни других? Вы уверены, что будь Вы на их месте, Ваша параноидальность от этой ответственности не повысилась бы?

Добавьте к этому сонм советников, которые твердят Вам в уши, что нельзя называть ВСЕ реальные причины, почему стоит смести Саддама. Народ Вас не поймёт, мировое сообщество не поддержит. И, самое главное, на новый срок не переизберут.

Так что моё мнение - в этой ситуации, если за что их бить, так это за трусость и попытки выбрать наиболее лёгкий путь объяснения своих действий. Можно (и нужно) бить также за умолчание по поводу своих мотивов и планов. А за ложь... Не, ПМСМ, однозначно не доказуемо. А, значит, пора про презумпцию невиновности вспоминать .

Ладно, давайте кончать эту дискуссию. Думаю позицию друг друга по этому вопросу мы поняли.

З.Ы. Вот по вопросу долгов у нас с Вами полное согласие Кстати, вопрос "Почему они это сделали", как мне кажется, приводит неизбежно к мысли об общем кризисе текущей модели западной демократии и необходимости модификации принципа "один(на но) гражданин - один голос". Может, про это поболтаем?

ED, 02.04.2004 01:25:57 :

Брак и без всяких договоров автоматически устанавливает новые юридические отношения между людьми. Вы с этим не согласны? О чём спор?

 

Согласен, просто и без брака, можна создать ети самие юридические отношения.

stas27, 01.04.2004 23:37:51 :

Есть предложение к гг., интересующимся американской политикой. Может быть, поругать Буша за что-нибудь стоящее (а то все жалобы на "не предупредил", "не отследил" и т.п. уж очень мне лично напоминают поговорку "Хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом").

Несколько пунктов, которые меня лично возмущают:

• История с министром армии, уволенным за пару дней до вторжения в Ирак за то, что тот посмел заявить, что имеющихся сил не хватит для контроля страны после выноса саддамовой армии.
• Популизм. См. историю с бесплатными лекарствами в Медикэр.
• Популизм. См. экономическую политику - налоги снижены, расходы - нет.
• Популизм. См. историю с предлагаемой амнистией незаконным иммигрантам.

Это то, что с ходу приходит на ум. Кто что думает по этому поводу?

 

1. С первим пунктом полностью согласен.
2. За "вынос сора из избы" карают везде.
3.Попытка (довольно неуклужая) залезть на территорию демократов, как я уже оисал у демократов свои сильные стороны у республиканцев другие. Клинтон залез в правопорядок, поетому и был переизбран, Буш лезет в образование ( не оставим ни одново ребенка позади) и реформой медикера.
4.Да уж, не вяжется c идеями "революции" Гингрича.
5.Ну ето напрямую связано с выборами Шврцнегера. Тогда демократы подняли всех и живых и мертвых, и все равно довольно большая часть "латинос" проголосовала за Терминатора, несмотря на то што Густамано был тоже "латино". Должен признатся, когда етот цирк с "тотал рекалл" проис ходил в Калифорнии, из тово места где я был тогда, ето выглядело как чудо. Калифорния ето же бастион демокртов и вдруг такое. Поетому и все ети предложения, из которых наверняка ничево не выйдет.

madterm, 02.04.2004 05:02:32 :

...
5.Ну ето напрямую связано с выборами Шврцнегера. Тогда демократы подняли всех и живых и мертвых, и все равно довольно большая часть "латинос" проголосовала за Терминатора, несмотря на то што Густамано был тоже "латино". Должен признатся, когда етот цирк с "тотал рекалл" проис ходил в Калифорнии, из тово места где я был тогда, ето выглядело как чудо. Калифорния ето же бастион демокртов и вдруг такое. Поетому и все ети предложения, из которых наверняка ничево не выйдет.

 

Хм, насколько я помню, идею амнистии Буш толкал ДО выборов Шварца. А сам т. Шварцнеггер тогда отличился тем, что довольно внятно заявил, что он против выдачи водительских прав незаконным иммигрантам (указ о чём подписал увольняемый губернатор Грэй буквально за неделю до выборов). И сразу после своего избрания Шварц указ этот отменил. После чего был полный улёт - незаконных иммигрантов начали призывать к забастовке. У нас в Раковом Центре уборщики на работу не вышли. Что меня по-настоящему потрясло - это то, что их после этого уволили ВСЕХ (думаю, точнее, разорвали контракт с фирмой, которая их нанимала), появились новые, которые теперь работают ну ОЧЕНЬ тщательно.

Кстати, я давно ничего не слышал про Бушевский план амнистии. Он, случайно, от него не отказался, увидев что Грэю такие игры не помогли, а Шварцу не помешали?

Господа stas27, madterm, и MD. Сабж закрываем. Продолжаем обсуждение американской политики в "Популизм и специнтересы в США, Погубят демократический строй?".