Популизм и специнтересы в США

Теги:политика
 
1 2 3

Rada

опытный

2 stas27, madterm, MD, Mishka, Заика (и всех кто интересуется американской политикой): собственно, тут сабж о разрушительном влиянии популизма на демократический строй США.

stas27:
Есть предложение к гг., интересующимся американской политикой. Может быть, поругать Буша за что-нибудь стоящее (а то все жалобы на "не предупредил", "не отследил" и т.п. уж очень мне лично напоминают поговорку "Хотел бы я быть таким умным, как моя жена потом").

Несколько пунктов, которые меня лично возмущают:


История с министром армии, уволенным за пару дней до вторжения в Ирак за то, что тот посмел заявить, что имеющихся сил не хватит для контроля страны после выноса саддамовой армии.

Популизм. См. историю с бесплатными лекарствами в Медикэр.

Популизм. См. экономическую политику - налоги снижены, расходы - нет.

Популизм. См. историю с предлагаемой амнистией незаконным иммигрантам.

Это то, что с ходу приходит на ум. Кто что думает по этому поводу?
 

Rada:
А то, что Буш и республиканцы прокакали взвешенный бюджет, это трагедия номер два. И обернётся она, если не дай бог и так будет идти дальше, непропорционально большим спросом на займы, что зарубит экономику. Привыкли жить в долг, а платить кто будет - ХЗ.
 

stas27:
Кстати, вопрос "Почему они это сделали", как мне кажется, приводит неизбежно к мысли об общем кризисе текущей модели западной демократии и необходимости модификации принципа "один(на но) гражданин - один голос". Может, про это поболтаем?
 
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
MD>1) Буша выбирать не смогу, увы мне... Но буду выбирать его канадских союзников: консерваторов.

Рад за вас. Я голосовать не буду, не люблю ни Керри, ни Буша.

MD>2) Республиканцы лучше буквально ВСЕМ!
Молитвы в школах насильно никому не навязывают, только лишь борятся против их запрета оголтелыми либералами.
Дефицит возник в результате спада в экономике, и роста военных расходов. Ну и сокращения налогов, конечно. Кроме того, сравните с предложением Керри по бюджету и налогам, и поймете, что с Бушем мы - то есть, извиняюсь, вы - еще легко отползли.

Молитвы-я имел в виду законопроект. Молитвы в школах и десять заповедей на стене по замыслу создателя-республиканца должны были предотвратить трагедии вроде Коломбайн.
Дефицит возник из-за того, что Буш урезал налоги. И нет бы среднему классу, так он 40% послаблений дал 1-му богатейшему проценту. Понять можно-выборы на носу, денежек надо подсобрать, но нравится он мне больше не стал. Ну, про всякие интимные махинации с велфером и оффшорными оффисами, которые дефецит создают не хуже войны, я упоминать не буду. опять-таки, понять можно-200 миллионов для переизбрания из ниоткуда не появляются. К тому же демократы тоже напакостили немало.

MD>Про уверенность, что "Бог с ними" - это как бы вообще пустые слова: мало ли, кто в чем уверен. Вот Керри на днях пообещал НИЧЕГО НЕ ПРЕДПРИНИМАТЬ ПРОТИВ ВРАЖДЕБНЫХ АМЕРИКЕ РЕЖИМОВ БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С ООН. По Вашему, вера в ублюдочную ООН лучше веры в Бога?

У меня в километре от дома дорога есть, с вьездом на хайвэй рапму. Вся в ямах и колдобинах, аж за машину страшно. Ремонтировать её и не собираются, денег нет. Кучу полицейских и пожарниковв Кливленде уволили в начале этого года. Денег нет. Мне плевать на ООН, мне просто не нравится что мои деньги Буш израсходовал на хрен знает что (уж что-что, а Ирак НИКАКОЙ угрозы мне не преставлял). Ну ладно, моих денег там было немного =) Но вот платить мне за всё это придется по полной программе. А то что нефть получили (вроде)-это здорово, только вот теперь ОПЕК взбесилась и бензин опять подорожал.

MD>Поскольку, если давно, то должны бы уже понять, что будет, если им жениться разрешат: на следующий же день организации гомиков, правозащитников, госслужащих, природоохранников, антиглобалистов, феминисток, черных активистов и прочие компоненты Демократической партии начнут десятки судебных исков.

Хотят жениться-пусть женяться. Это не мое, и не ваше дело. Насчет исков-так хоть с женитьбой, хоть без, все равно идиотских исков меньше не станет.

stas27>Популизм. См. экономическую политику - налоги снижены, расходы - нет.

Расходы он увеличил =) Medicare, космическая эпопея, No Child Left Behind. Кто платить будет не понятно, зато может переизберут.

stas27>Кстати, вопрос "Почему они это сделали", как мне кажется, приводит неизбежно к мысли об общем кризисе текущей модели западной демократии и необходимости модификации принципа "один(на но) гражданин - один голос". Может, про это поболтаем?

А про что болтать... Идеи Heinlein'a, и иже с ним в теории звучят неплохо, но на практике (мы ведь про неё?) никакой конгрессмен на такое не пойдет. Мало того, что не переизберут никогда, так и засудить могут.
 

ED

старожил
★★★☆
☠☠
stas27>А каково людям, которые реально отвечают за жизни других?
Как это они интересно отвечают? Их что, в тюрьму посадить могут? Или штраф влепить?

stas27>И, самое главное, на новый срок не переизберут.
Это называется ответственность?
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
ED, 02.04.2004 12:31:34 :
stas27>А каково людям, которые реально отвечают за жизни других?
Как это они интересно отвечают? Их что, в тюрьму посадить могут? Или штраф влепить?

stas27>И, самое главное, на новый срок не переизберут.
Это называется ответственность?
 


Ну вот Вы сами же себе и ответили. Если скатываться на уровень того, что ЕДИНСТВЕННОЕ, о чём думают политики - это о своём благополучии.

Моё лично мнение - не только об этом они думают. Вы лично когда-нибудь стояли во главе какого-нибудь коллектива людей? Ну я не знаю - на работе ли, в турпоходе, в армии... Если да, то уверен, не могли не чувствовать, что Вы лично несёте определённую ответственность перед ними и перед собой за успех порученного дела. А если к этому добавить реальную ответственность за их благосостояние, как это фактически происходит в бизнесе или науке? А если поверх благосостояния добавить ответственность за их жизнь, как, например, в армии? Если Вам знакомы эти чувства - не надо априори отказывать другим в них.
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
Всем:

К сожалению, сейчас нет времени как следует ответить на все посты. Для того, чтобы лучше понять, что я имею в виду, очень советую тем, кто может потратить 6 у.е. приобрести этот выпуск "Экономиста". В нём надо прочитать статью под названием "Серая сила". Главная мысль - система, в которой ВСЕ голоса равны приводит к тому, что невозможно протолкнуть реформы пенсионной системы, которые сделали бы её финансово реалистичной. Несмотря на то, что нынешняя система ведёт в пропасть:


З.Ы. Специально для Рады (шутка!!!! ;) :) ):



Если ещё не понятно - нравится мне этот журнал. Он, увы, становится всё более либеральным, но таких данных как там я не видел ни в какой популярной прессе.
С уважением, Стас.  

ED

старожил
★★★☆
☠☠
Тут по телеку показали Буша - самого младшего (сына Буша-младшего) во время официального выступления папаши. Это было нечто! Сколько ему лет, интересно?
 

ED

старожил
★★★☆
☠☠
2 stas27

Давайте называть вещи своими именами. Когда я в армии отвечал за своих подчинённых, то это означало, что на меня возложены определённые обязанности и в случае их невыполнения меня привлекут к ОТВЕТУ. Сегодня у меня нет обязанности следить за материальным благополучием своих работников, если кто-то из них будет пропивать свои деньги и прозябать в нищете, то с меня за это не спросят. Поэтому никакой РЕАЛЬНОЙ ответственности за его материальное благополучие я не несу. Как бы мне не хотелось думать иначе.

В случае Буша (да и не в Буше дело, можно фамилию любого президента вставить) под красивым словом «ответственность» понимают возможность принимать решения, влияющие на судьбы и жизни множества людей, но вот нести РЕАЛЬНУЮ ответственность за последствия этих решений никто не собирается. Ну не считать же всерьёз ответственностью возможность не переизбраться на второй срок.

Так что ни на что я себе не ответил. Моё недоумение остаётся в силе.
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
ED, 03.04.2004 00:46:50 :
2 stas27

Давайте называть вещи своими именами. Когда я в армии отвечал за своих подчинённых, то это означало, что на меня возложены определённые обязанности и в случае их невыполнения меня привлекут к ОТВЕТУ. Сегодня у меня нет обязанности следить за материальным благополучием своих работников, если кто-то из них будет пропивать свои деньги и прозябать в нищете, то с меня за это не спросят. Поэтому никакой РЕАЛЬНОЙ ответственности за его материальное благополучие я не несу. Как бы мне не хотелось думать иначе.

В случае Буша (да и не в Буше дело, можно фамилию любого президента вставить) под красивым словом «ответственность» понимают возможность принимать решения, влияющие на судьбы и жизни множества людей, но вот нести РЕАЛЬНУЮ ответственность за последствия этих решений никто не собирается. Ну не считать же всерьёз ответственностью возможность не переизбраться на второй срок.

Так что ни на что я себе не ответил. Моё недоумение остаётся в силе.
 



1. Президенты несут юридическую ответственность за успех своего правления и законность своих действий.
2. Многие люди понимают слово ответственность шире, чем "юридическая ответственность" и слышали выражение "моральная ответственность".
3. Нет никаких неоспоримых фактов, что ВСЕ президенты-премьеры начисто лишены представления о п. 2.
4. Давайте завязывать с оффтопом в этой ветке. Если хотите, открывайте другой топик
про значение слова "ответственность".

С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 03.04.2004 в 07:00
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
russo, 02.04.2004 11:20:31 :
...
stas27>Кстати, вопрос "Почему они это сделали", как мне кажется, приводит неизбежно к мысли об общем кризисе текущей модели западной демократии и необходимости модификации принципа "один(на но) гражданин - один голос". Может, про это поболтаем?

А про что болтать... Идеи Heinlein'a, и иже с ним в теории звучят неплохо, но на практике (мы ведь про неё?) никакой конгрессмен на такое не пойдет. Мало того, что не переизберут никогда, так и засудить могут.
 


Увы, про практику Вы правы :( :angry: . Вообще, в последнее время я склоняюсь к мысли, что для человечества вообще неизбежно чередование циклов "демократия-диктатура". После освобождения от диктатуры у людей хватает на какое-то время отвественности (ой, не дай бог, ЕД это слово увидит ;) ) для того, чтобы в первую очередь использовать лучшие стороны демократии. Но потихоньку, полегоньку, по мере богатения общества, в нём распространяются либеральные идеи. Которые сначала АБСОЛЮТНО необходимы для нормального развития страны. Если совсем бросать бедных на произвол судьбы (типа "сам виноват, что ничего не умеешь"), то рано или поздно происходит 1917 (или 1933). Но потом очень добрые и правильные мысли о том, как важно помогать сирым и убогим, постепенно приводят к affirmative action, welfare state и полному уничтожению понятия о личной ответственности вообще. В ходе этого, для политиков становится выгодным соревноваться в популизме. И в результате постепенно избиратели остаются с альтернативой типа "Керри против Буша". И что самое страшное, огромное большинство этим абсолютно счастливо :( . Им говорят приятные, сладкие слова, дают деньги просто так, не беспокоят неприятными картинками из Фаллуджи... В общем, благодать и только. Пока на горизонте не появляется очередной фюрер или там безумный мулла с толпой фанатиков.
С уважением, Стас.  

MD

координатор
★★★★☆
Стас, по моему, Черчиллю принадлежит фраза, что ""Демократия - ужасно неэффектиыный, никуда не годный способ управления обществом. Проблема в том, что остальные способы - еще хуже" . За точность формулировки (как и за авторство, впрочем), не ручаюсь, но смысл именно таков.
Так что, насчет чередования демократия/диктатура я не согласен. Полностью. Во первых, диктатура не развивает в людях ответственности, а демократия - безответственности и надежды на доброе начальство. Скорее, наоборот. Да и ты сравниваешь непотребные запросы разных групп американского общества не с любым тоталитарным, и даже не с многими демократическими (где, как, скажем, в европейских странах, большинство подобных паразитических требований удовлетворяются автоматически), а с тем, как в Америке раньше было. И часто даже бвло не в действительности, а в идеализированных рассказах о прошлом поборников традиционных "американских ценностей".
А, между тем, свободное общество тем и отличается от несвободного, что само создает, по мере проявления проблемы, механизмы для ее локализации. Скажем, вот это:

File Not Found -- In These Times

File Not Found
We're sorry we cannot find the link you clicked on. Please try our search engine if you're looking for a particular article. You can also search the full index of our site at Google by including “site:inthesetimes.com” in your Google query. Please contact us if you need assistance in locating specific documents.
Archives
Browse by Date
February, 2012
January, 2012


// Дальше — www.inthesetimes.com
 


Почитай на досуге (да и другим интересующимся полезно будет). Показательно, в каком паническом тоне левые обсуждают первые, пока что, эффективные шаги правых в борьбе за души молодежи. Бояться, суки, что рухнет их монополия :lol: :lol: :lol: :P :P :P

Потом еще пару соображений об этом нацарапаю, а сейчас бежать надо.
 
RU Кирилл #07.04.2004 08:35
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

Вообще, в последнее время я склоняюсь к мысли, что для человечества вообще неизбежно чередование циклов "демократия-диктатура".
 

Похоже, в полку макиавеллистов прибыло.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
в нём распространяются либеральные идеи. Которые сначала АБСОЛЮТНО необходимы для нормального развития страны. Если совсем бросать бедных на произвол судьбы (типа "сам виноват, что ничего не умеешь"), то рано или поздно происходит 1917 (или 1933). Но потом очень добрые и правильные мысли о том, как важно помогать сирым и убогим, постепенно приводят к affirmative action, welfare state и полному уничтожению понятия о личной ответственности вообще.
 


Либералы в России недрогнувшей рукой выбрасывают сирых на помойку и режут различные льготы и пособия. Правда нац(и нетолько нац)меньшинства очень уважают как и их забугорные коллеги.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Стас, по моему, Черчиллю принадлежит фраза, что ""Демократия - ужасно неэффектиыный, никуда не годный способ управления обществом. Проблема в том, что остальные способы - еще хуже" . За точность формулировки (как и за авторство, впрочем), не ручаюсь, но смысл именно таков.
 


Тов. Чурчилль ошибся. Самый эффективный способ управления - монархия т.к. позволяет решать проблемы в долгосрочной перспективе.

История с министром армии, уволенным за пару дней до вторжения в Ирак за то, что тот посмел заявить, что имеющихся сил не хватит для контроля страны после выноса саддамовой армии.

Популизм. См. историю с бесплатными лекарствами в Медикэр.

Популизм. См. экономическую политику - налоги снижены, расходы - нет.

Популизм. См. историю с предлагаемой амнистией незаконным иммигрантам.
 


Пункт 1 в монархии также вполне вероятен.

Что такое Медикэр я не знаю.

Пункты 3 и 4 - маловероятны. Президент 4 года посидел и ушел. А вот Царю (или его сыну) если он выполнит пункты 3 и 4 через несколько лет или десятилетий придется столкнуться с пустой казной и национальными конфликтами, что ему совсем без надобности.
 

MD

координатор
★★★★☆
TEvg, 06.04.2004 22:01:39 :
Тов. Чурчилль ошибся. Самый эффективный способ управления - монархия т.к. позволяет решать проблемы в долгосрочной перспективе.
 


Интересный вопрос с монархией :D
В каких-то случаях да, монархия более эффективна, именно потому, что смотрит на много лет, десятилетий, а порой и столетий вперед. Но для ее успешного функционирования необходимы несколько (зачеркнуто) много условий; наступление некоторых из них вполне вероятно, других - гораздо менее, но ПОСТОЯННОЕ совпадение всех из них ... не то чтобы невозможно, но будет скорее счастливой случайностью, чем прогнозируемой закономерностью. А вот отсутствие нескольких, критически важных условий - как раз закономерностью, хотя и печальной. Каковы же эти условия?

1) Монархия должна быть легитимной в глазах граждан... но есть, я имел в виду, подданных. Они, или точнее, огромное, подавляющее большинство из них, не должны считать, что самодержавная семья узурпировала власть. Это условие является тем более трудновыполнимым, что монархия и как институт общества, и конкретная правящая династия, должны пользоваться поддержкой не только большинства народа, но и поддержкой нескольких критически важных общественных групп: во первых, тех, кто "имеет силу" - армии, правоохранительных структур, судебной системы. Во вторых - тех, кто "имеет деньги": большого бизнеса и массового бизнеса. В третьих, тех, кто "имеет мозги" - научного сообщества, технической интеллигенции, и "просто интеллигенции" - журналистов, учителей и преподавателей вузов, писателей, в особенности тех, кто имеет дело с детьми и молодежью и оказывает влияние на формирование ее взглядов.
Отсутствие теплых, или по крайней мере "рабочих" отношений с этими группами приведет к недееспособности и, как результат, развалу монархического государства по одной из нескольких причин: неспособности эффективно управлять повседневными делами государства, и решать повседневные проблемы общества; формирование мощных, оппозиционно настроенных к властям общественных движений, со способностью подорвать, опять же, эффективное функционирование институтов власти; разочарование наиболее ценных для общества элементов в своем будущем в этом месте/этом общественном укладе, с последующим уездом, и, как следствие, резко понижающейся конкурентоспособностью общества и государства.

Продолжение следует.

Хотя, на мой взгляд, стоило бы обсуждение монархии (и других альтернативных принципов государственного устройства) в отдельный топик - это не имеет отношения к в внутренним или привнесенным проблемам американской, и любой современной "западной" демократии.
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
TEvg, 07.04.2004 07:54:16 :
в нём распространяются либеральные идеи. Которые сначала АБСОЛЮТНО необходимы для нормального развития страны. Если совсем бросать бедных на произвол судьбы (типа "сам виноват, что ничего не умеешь"), то рано или поздно происходит 1917 (или 1933). Но потом очень добрые и правильные мысли о том, как важно помогать сирым и убогим, постепенно приводят к affirmative action, welfare state и полному уничтожению понятия о личной ответственности вообще.
 


Либералы в России недрогнувшей рукой выбрасывают сирых на помойку и режут различные льготы и пособия. Правда нац(и нетолько нац)меньшинства очень уважают как и их забугорные коллеги.
 


Значит, они какие-то мутанты в России :lol: . А если серьёзно, смысл слова "либерал" по разные стороны российской границы (или Атлантики? :unsure: ) разный. Здесь они ближе к понятию "социалист" - т.е. социальные гарантии превыше всего, как следствие - максимизация налогов, максимизация регулирования бизнеса и т.д. и т.п.

Это напоминает мне ситуацию в начале 90х, когда в России коммунистов (упёртых самых) называли "ультра-правыми" :blink: .
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
Кирилл, 07.04.2004 07:35:49 :
Вообще, в последнее время я склоняюсь к мысли, что для человечества вообще неизбежно чередование циклов "демократия-диктатура".
 

Похоже, в полку макиавеллистов прибыло.
 


А это кто такие? А, может, это хорошие люди? :unsure:
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★
О монархии:

главная проблема, которую я вижу - это вопрос о том, как обеспечить выбор компетентного правителя. Пока во главе страны стоит, скажем, Пётр 1 - да, безусловно, возможность по-настоящему долговременного планирования и проведения реформ, которые вызывают временное недовольствие населения - это большой плюс. А если у нас Николай 2 и на носу революция? Как-то не знаю я примеров монархии, которая простояла бы больше 300 лет (или около того). Хотя, справедливости ради, таких примеров республик-демократий тоже не знаю. Те же Штаты, ПМСМ, после 200 лет истории начинают иметь системные проблемы...

2 МД:
Ссылку пока не прочитал. Буду читать-думать ;) . Имел в виду несколько другое (идеалистическое). В нововведённой демократии люди должны помнить, какой ценой она досталась. И в чём-то ответственней подходить к использованию своей власти, чем те, кто привык с сытой спокойной жизни. Да и циклы (около 300 лет на династию/"цивилизацию") в истории человечества тоже наводят на размышления, почему тот или иной строй рано или поздно теряет свой потенциал развития.

Остальное - после прочтения твоей ссылки.
С уважением, Стас.  
RU Кирилл #09.04.2004 07:34
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 stas27
>А это кто такие? А, может, это хорошие люди?
Необязательно хорошие, но как правило неглупые :)
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

Rada

опытный

Извините, я тут немного выпил, так что простите мой несвязный слог. Как говорила один знакомый зубной врач - Америку погубит некомпетентность. Блин, и как эти люди, наверху, имея такое положение, оказываются на деле такими долбоё*бами и лохами? Ну скажите, на кой хрен Райс сказанула что "не было никакой возможности предположить, что самолёты могут быть использованы как средства удара"? Дура, даже трахать мозги грамотно не умеет. Я тоже в политику хачу, раз таких наивных там держат.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Вроде с утра слушал и сказала она, что они в правительстве никогда об этом не думали. Но тут надо все-таки запись какую-нибудь посмотреть.

Возвращаясь к теме топика и вспоминая обсуждение повышения образовательного ценза на голосование - я как-то не вижу других способов кроме популистких на данный момент для привлечения электората на свою сторону. :(

Да и еще любимая тема про налоги - если сократили налоги 1% населения и это настолько подорвало бюджет, то может все-таки не совсем правильная система налогообложения?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
stas27, 08.04.2004 23:06:26 :
2 МД:

Остальное - после прочтения твоей ссылки.
 


Да, забавно. Я тут как раз через финансовые проблемы прыгаю по поводу поступления дочки в универ. Если интересно, то могу рассказать в отдельной теме.
 

MD

координатор
★★★★☆
Rada, 08.04.2004 22:14:33 :
Извините, я тут немного выпил, так что простите мой несвязный слог. Как говорила один знакомый зубной врач - Америку погубит некомпетентность. Блин, и как эти люди, наверху, имея такое положение, оказываются на деле такими долбоё*бами и лохами? Ну скажите, на кой хрен Райс сказанула что "не было никакой возможности предположить, что самолёты могут быть использованы как средства удара"? Дура, даже трахать мозги грамотно не умеет. Я тоже в политику хачу, раз таких наивных там держат.
 


Выпил - это хорошо! А я наоборот, только с тренировки пришел, и как раз собираюсь это сделать.

А насчет некомпетентности - так я всегда оди и тот же пример употребляю: а по сравнению с кем? Кто компетентнее-то? Вот, то-то и оно...

А я Райс слушал сегодня, не так она сказала. Мало того, сам по себе подход "предположить это - предположить то" порочен, поскольку неэффективен: невозможно предположить ВСЕ.
Та возня, которую сейчас устроили из безопасности на воздушном транспорте, по всей видимости, предотвратит новые теракты по типу 9/11. Ну так умные террористы и пытаться повторять не станут - придумают что-то другое. А после того, как они это другое успешно осуществят, ублюдки-демократы в Конгрессе начнут опять устраивать разборки, почему не обеспечилли безопасность железных дорог, водохранилищ, электросетей, портов и т.д. То есть, если по ихнему, то мы все только и работать будем на безопасность всего: налоги надо будет удвоить, число работников в области безопасности (ессно, госслужащих, объединенных в профсоюзы) утроить, и про affirmative action при найме на эти работы не забыть... и вообще, зачем нам кормить и развивать армию, когда столько денег внутренняя безопасность требует(тем более что армия всегда голосует за республиканцев).
Но это как демократы хотят. Я считаю по другому: очевидно, что Саддам - враг. Доказано, что он финансировал террористов, хотя бы и не Аль-Каиду, а палестинцев - он сам это широко афишировал. Вполне достаточное основание, чтобы его грохнуть. Во вторых, безотносительно к фактическому наличию у него ОМП, режим контроля, на который он сам согласился после Бури, он нарушал - информацию скрывал, инспекторов выгонял, работы и запасы незадекларированные у него находили, а он этому активно препятствовал - это второе основание его грохнуть. В третьих, Саддам для арабского мира стал своеобразным символом американского бессилия: инспекторов то впустит, то выгонит, то снова впустит, интервъю с учеными то разрешит, то запретит, по самолетам стрелял, мухлевал с экспортом нефти... короче, вел себя так, как будто он - полноценный, легитимный руководитель полностью суверенной страны, и может, подобно другим суверенным странам, Америку на три буквы посылать, и ничего ему за это не будет. Что, опять же на мой личный взгляд, является ГЛАВНЕЙШЕЙ предпосылкой к террору: всякий - а арабам это особенно свойственно - любит пинать полудохлого льва. Ну, или плевать на него, мочиться...
 
09.04.2004 10:34, Rada: +1: "А я наоборот, только с тренировки пришел, и как раз собираюсь это сделать." :D

Rada

опытный

2 MD: я не осуждаю Райс - я лишь говорю, что она - дура.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
?? Дух Бетельгейзе #09.04.2004 10:54
+
-
edit
 
>>Я считаю по другому: очевидно, что Саддам - враг.
Кму враг, а кому и нет.

>>Доказано, что он финансировал террористов, хотя бы и не Аль-Каиду, а палестинцев - он сам это широко афишировал.

Доказано, что основные финансовый потоки и собственно смерники в случаа с 9/11 НИКАКОГО отношения к Саддаму не имеют. А имеют прямое отношние к таким странам как Саудовская Аравия, Ёмен и т.д. Или Вы считаете, что войска США, расквартированные в этих странах, окупационные ? :) Странная у Вас борьба с терроризмом получается. Вломили кому попало....

>> Во вторых, безотносительно к фактическому наличию у него ОМП,

Нормально.... :rolleyes: а теперь цитату выступления ДЖ.БУША перед началом войны с описанием почему Америка должна замочить Саддама. Что-то на счёт хим оружия я там смутно припоминаю.

>>режим контроля, на который он сам согласился после Бури, он нарушал - информацию скрывал, инспекторов выгонял, работы и запасы незадекларированные у него находили, а он этому активно препятствовал - это второе основание его грохнуть.

Как показали дальнейшие события, инспекторы там видели ВСЁ, что хотели. И получили доступ куда хотели. О чём они и сообщили всему миру перед началом войны. Или американцы с той поры ещё, что - то нашли ?

>>Вполне достаточное основание, чтобы его грохнуть

Ну дык, а в чём проблемма то ? Ракеты не нашлось ? Саддам то жив, а вот пару тысяч иракцев уже нет.
 
Это сообщение редактировалось 09.04.2004 в 10:59
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MD

координатор
★★★★☆
Продолжаю: так что, на мой взгляд, блестящий оратор и демагог Клинтон как политик... точнее, как лидер государства, оказался на порядок хуже косноязычного Буша с командой (включая и тупую, по Вашему мнению, Райс). Клинтон умудрился за восемь лет , под аморальные и все равно бесполезные попытки отсосать у мусульман по всякому поводу (Израиль, Югославия) прогадить практически весь политический капитал на ближнем востоке, накопленный благодаря победе в Буре и развалу СССР. Помните, какие были гиганские антиамериканские демонстрации в арабских столицах, начиная с конца девяностых, и вплоть до вторжения в Афганистан. А сейчас, после Афгана, и в особенности Ирака, что-то не демонстрируют. Ушла ярость. Оно и понятно - во первых, ты можешь демонстрировать ярость кому-то, кто хочет с тобой разговаливать, и пытается в чем-то убедить (как Клинтон). А демонстрировать ее идущему на тебя паровозу... даже арабы не настолько глупы.
Не говоря уже о замечательно примере с РЕАЛЬНО разрабатывавшей ОМП Ливией - как-то российские патриоты и американские либералы не торопятся обсуждать этот замечательный пример эффективности американской политики при Буше. В противовес Клинтону, который упустил Корею. Вот Вам и вопрос - кто некомпетентен?
А что с Вашей точки зрения выступление Райс выглядит тупо - так надо же понимать, что само вытаскивание ее для публичного допроса - грязная политическая игра демократов. К собственно расследованию произошедших терактов и предолтвращению новых она никакого отношения не имеет. А имеет -к выборам. Согласны?
И не имела она задачи понравиться Вам - вы в любом случае не их электорат (сужу это по Вашим прочим комментариям - по налогам, по корпорациям, по прессе, по внешней политике: Вы очевидный либерал, и уже хотя бы по этому Бушевскую команду Вы и Вам подобные не интересуете). А в целом вся эта публичная возня с выступлениями сначала Кларка, а сейчас Райс практически не уронила рейтинг Буша, зато здорово уронила рейтинг Керри. Теперь скажите мне, кто некомпетентен?
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru