Палестино-Израильский конфликт

Теги:политика
 
1 4 5 6 7 8 9 10

R B

новичок
mamontyonok, 14.04.2004 00:59:09:
Так на месте или почти? Разница есть?
 

А вот если палестинцы захотят отстроить поселок рядом с евреиским мемориалом - будет ли это им позволено? Нет. Значит, разницы нет.

mamontyonok, 14.04.2004 00:59:09:
Ну вы же пытаетесь обвинять - за вами и примеры. А пока примеров не будет, ваши обвинения безосновательны. Опять же они могут быть - и если есть мне лично интересно о них узнать. Но пока те факты что видел/читал/слышал я поддерживают мою точку зрения, но отнюдь не вашу.
 

Тут вот несколько статей (на англиском) об уничтоженые или окупированные палестинские поселки. Сколько тут правды - судить неберусь, почитаите сами.



Error 404 - Not found

"on 10 April, Haganah units took Abu Shusha... The village was destroyed that night... Khulda was leveled by Jewish bulldozers on 20 April... Abu Zureiq was completely demolished... Al Mansi and An Naghnaghiya, to the southeast, were also leveled... By mid-1949, the majority of the 350 depopulated Arab villages were either completely or partly in ruins and uninhabitable..."



The expulsion of the Palestinians re-examined - Le Monde diplomatique - English edition

al-Barriyya - البريّة 

Palestine Remembered: The Home Of All Ethnically Cleansed Palestinians

// www.palestineremembered.com
 



Навеное, про План Далет слышали? Многие палестинские источники утверждает, что суть этой операций и было выселение палестинцев для последующего захвата ихней земли.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plan_Dalet

mamontyonok, 14.04.2004 00:59:09:
Нет. Сколько конвенций США нарушило и ничего - никто не выгоняет из организации.
 

Каким образом это оправдывает Израиль? С каких пор можно совершать преступления "потому что другие делает тоже самое и остаютса ненаказаными"? Логики невижу.

mamontyonok, 14.04.2004 00:59:09:
А так же резолюции могут принимать как Совет Безопасности, так и Ген. Асамблея. В последней право вето не имеет никто. Так что приводите тексты - будем обсуждать.
 

Например:
http://www.jatonyc.org/UNresolutions.html
Конкретнее:
Error
"policy and practices of Israel in establishing settlements in the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967 have no legal validity and constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East"

mamontyonok, 14.04.2004 00:59:09:
Израиль не выдвигает таких условий. Опять же приведите подтверждение своим словам - и будем обсуждать. Пока что вы раз за разом приводите беспочвенные обвинения.
Но, здесь это НО действительно имеется: Израиль несколько раз предложил обмен - несколько процентов территории Автономии на в два раза больше процентов от территории Израиля (внутри Зелёной Черты). В сумме получалось, что Барак предложил Арафату 104% от того что хотел тот.
 

А здесь утверждаетса обратное:


И здесь тоже:


Здесь утверждаетса, что Баррак предложил не 104%, а 91%, как компенсацию дабавил кусок пустыни, на месте бывшего Исраильского кладбища химических отходов. К тому же, ети 9%, анексированные Исраильем, должны были разделить Палестину на 4 отдельные куски, передвижение между которыми контролировалось бы Исраильем.



Так что как видите - по всем этим вопросам есть очень разные версий. Которые из них вернее - я неберусь судить.
 
US mamontyonok #15.04.2004 04:57
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 R B:

>Так что как видите - по всем этим вопросам есть очень разные версий. Которые из них вернее - я неберусь судить.

>С каких пор можно совершать преступления "потому что другие делает тоже самое и остаютса ненаказаными"?

Насколько я понял из етих двух ваших фраз: вы даже не судите, вы осуждаете.
 
US mamontyonok #15.04.2004 05:05
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 R B:

>А вот если палестинцы захотят отстроить поселок рядом с евреиским мемориалом - будет ли это им позволено? Нет. Значит, разницы нет.

А разве её там нет? Если земля принадлежит палестинцам, то они могут строить всё что хотят. Там, вокруг Иерусалима дофига палестинских деревней. И не покинутых, а самых настояших.
Кстати, вы в курсе что в Израиле живёт 1,5 миллиона не-евреев: бедуинов, друзов, палестинцев? Ето внутри зелёной черты. И верите-нет, их представители есть в Кнессете: и уж вы точно удивитесь, но некоторые из них постоянно встречаются с Арафатом, и говорят что Израиль не имеет права сушествовать. А вы нам всё пудрите мозги о геноциде, преступлениях. Проше нужно быть.

Кстати вы в Израиле были? А в Палестинкой Автономии? А в Египте или Иордании? Сьезжайте - настоятельно рекомендую. Только сами походите, я вам даже могу порекомнедовать места. Будет интересно услышать ваше мнение потом.
 
US mamontyonok #15.04.2004 05:19
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 R B:

>http://www.ifrance.com/israelonline/expulsion_of_1948.htm

>"on 10 April, Haganah units took Abu Shusha... The village was destroyed that night... Khulda was leveled by Jewish bulldozers on 20 April... Abu Zureiq was completely demolished... Al Mansi and An Naghnaghiya, to the southeast, were also leveled... By mid-1949, the majority of the 350 depopulated Arab villages were either completely or partly in ruins and uninhabitable..."

Может и удивитесь - но чистейшая ложь - начиная с авторов цитат (Едвард Саид - даже ложь в его проишождении была доказана раз за разом. Он расказывал слезливые истории и показывал дом в Ерусалиме, где родился, и как его оттуда выкинули израильские солдаты - на самом деле родился он в Египте - даже копию его метрики нашли, в том доме, что ета сволоч показывала - он никогда не жил - нашли все бумаги, и опросили всех там живших (кто ешьё жив в это время), и заканчивая самими обвинениями:

>"Israeli propaganda has largely relinquished the claim that the Palestinian exodus of 1948 was 'self-inspired'. Official circles implicitly concede that the Arab population fled as a result of Israeli action - whether directly, as in the case of Lydda and Ramleh, or indirectly, due to the panic that and similar actions (the Deir Yassin massacre) inspired in Arab population centers throughout Palestine

И Лидда и Рамлех - палестинские города - никаких ликвидаций или выгона населения там не было - наглая ложь.

>The BBC (British Broadcasting Corporation) monitored all Middle Eastern broadcasts throughout 1948. The records, and companion ones by a United States monitoring unit, can be seen at the British Museum. There was not a single order or appeal, or suggestion about evacuation from Palestine, from any Arab radio station, inside or outside Palestine, in 1948.

А вот израильтяне такие записи имеют - так что опять неприкрытая ложь. Остальные даже комментировать не хочется - тенденциозная ложь.

 
US mamontyonok #15.04.2004 06:02
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 R B:

Ну что ж продолжим:




>But after World War I, law developed to restrict states in their use of force against other states. The aim was to make war illegal. First in a 1928 treaty and then in the United Nations Charter, most countries agreed that war was illegal. The only permissible reason for using force would be self-defense against an attack.

Так, великолепно: (для тех, кто не читает по-английски переведу)

После Первой Мировой Войны, были приняты законы, которые ограничивают
страны в их возможностях использования силу против других стран. Цель была
сделать войну незаконной. Сначала в 1928, а затем в Чартере ООН, боль-
шинство стран договорились, что война была нелегальной. Единственная причина
по которой разрешалось использовать силу - становится в целях самозашиты.

Так вот теперь, уважаемый Р Б, приведите мне хоть одну резолюцию этого самого ООН, которая осудила 7 арабских стран за нападение на Израиль в ь48 году (и продолжаюшиеся постянно вылазки)? Не было ни одной. Но та же ООН набирается наглости, раз за разом осуждать Израиль. И вы хотите чтобы на это "международное сообшество" Израиль уповал ради обеспечения своей безопасности?

Пошли дальше:

>The 1948 convention on genocide defined the crime of mass killing of members of ethnic or similar groups.

Вы хоть раз слышали, что вытворяли арабы в тех поселениях в которые они смогли прорваться в 48 и позже? Вот там было и отрезание голов, и убивание младенцев, и убивание беременных женшин. Кстати, если таки поедите в Израиль, я могу предложить поселения в которые стоит заехать - там есть все необходимые свидетельства. А вот в любимом вами Деир Яссине (и перечисленных постом выше), что-то свидетельства жестокости и "массового убиения, направленного против членов етнической или похожей группы" - нет. Люди погибли, но целенаправленного уничтожения как-то доказать не удалось. Может это евреи такие изворотливые оказались? Кстати, что то я не припоминаю ни одной резолюции осуждаюшей "освободительные операции" в тех еврейских поселениях, которые я описал выше. Может всё таки, что-то в консерватории нужно подправить?

>The United Nations in particular has criticized Israel for violating the legally protected interests of the Palestinian Arabs. The resolutions of the General Assembly, the Security Council, the Human Rights Commission, the Committee on the Inalienable Rights of the Palestinian People, and the Special Committee to Investigate Israeli Practices are replete with references to treaties and other international law instruments. Most frequently cited is the Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, of 12 August, 1949 (the Fourth Geneva Convention), which requires a country occupying foreign territory to treat the population of that territory humanely.

Естественно ни одна резолюция здесь стыдливо не упоминается. А так: есть мол куча резолюций всех возможных комиссий, и мол куча комиссий была организована - для расследования Исраильских действий - и опять же как то не упомянуто, что ни одна комиссия не заключила что Израиль нарушил хоть одну Конвенцию. Действительно - ведь если упомянуть номер резолюции, то ведь журналисты и организации могут проверить и убедиться, что ета статья - ложь. Кстати в последнем предложении упоминается: "наиболее часто цитируется Цонвенция о Зашите Гражданского Населения во Время Войны, от 12 Августа 1949 (4 Геневская Конвенция), которая обязывает страну оккупируюшую чужую территорию относиться к населению гуманно". Xорошо сказано - но как это относится к Израилю? Те лагеря и деревни, которые оказались на территории Израиля (не забывайте, что Газа оказалась оккупирована Египтом, а большая часть Западного Береге - Иорданией) снабжались всем необходимым: водой, питанией, медикаментами, врачами, с полным допуском Красного Креста. А вот лагеря на новой территории Египта и Иордании, на которых напрямую распространяется переведённое предложение - етих требований не исполняли. Вас не интересует, почему нет резолюций обвиняюшьих Иорданию и Египет? Зато тут же упоминаются различные експертные комиссии, которые все ети годы пытаются обвинить Израиль. Вот вам и "международное сообшество" с самыми прогрессивными законами - это к вам Вячеслав.
 
US mamontyonok #15.04.2004 07:06
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 R B:

Поехали дальше:

Error

Совет Безопасности ООН по просьбе Сирии и Иордана рассматривает и выражает озабоченность попытками Израиля захватить Западный Берег, а главное изменнить демографический и етнический состав Иерусалима. Чтобы не казаться совсем нахально односторонними, он посылает на места коммиссию. Комиссия запрашивает кооперацию от всех, и тут уже весь этот поганенький документ можно суммировать:

>17. At the 3rd meeting, on 26 April, the Chairman informed the Commission of the results of his efforts to establish contact with the Permanent Mission of Israel, in order to exchange views on the way in which the Commission intended to fulfil its mandate and on the degree of co-operation it might receive from the Government of Israel. In response, the Representative of Israel had stated to the Chairman that the Israeli Government had nothing to hide concerning its actions in the territories under its control; that the situation there had been freely examined by numerous impartial observers who had always confirmed the statements made by the Israeli Government, and that his Mission was not prepared to have any contact with the Commission.

в переводе:
На 3 встрече, 26 Апреля (79 года), глава информировал комиссию о результатах своих усилий установить контакт с Постоянный Миссией Израиля [при ООН], чтобы обменятся взглядами по поводу, как Комиссия собирается выполнить свой мандат, и кооперации, которую она может получить от Правительства Израиля. В ответ, Представитель Израиля сказал Председателю, что Израильскому Правительству нечего прятать относительно его дейстий на территориях под его контролем; ситуация там была свободно проверена многими независимыми наблюдателями, которые всегда подтверждали основоположения (мнения), выраженные Правительством Израиля, и то что Миссия не готова иметь никакой контакт с Комиссией.

Ну, комментировать или не нужно? 79 год - 31 год уже прошёл к тому времени, комиссия за комиссией подтвердила точку зрения Израиля. За ети 31 год, ООН ни разу не осудило открытое нарушение всех своих конвенций Иорданией, Египтом, ООП, Сирией, Иорданией, Ираком.... Зато не упустила ни одного шанса "проявить озабоченность" по поводу действий Израиля. И это международное сообшество, которое мы должны свято уважать?

Дальше комиссия несколько раз ссылается, что Израильтяне с ними не встречались, зато долго и благодарно описывает встречи с "Министром Информации Иордании и других стран". Вы Р Б не находите много обшего между действиями Совета Европы (да и ООН) по отношению к Чечне? Там постоянно приезжают различные дядды, чечены их кормят шашлыком, поят вином, и возят из дома в дом, где им рассказывают о зверствах "русских иродов", которых они сами не видели, но точно знают, что в соседней деревне (которой уже нет) солдаты отрубали лопатами головы беременным женшинам. Приблизительно в таком духе и идёт повествование вышеописанной комиссии. Поетому я и писал, что Россия, зачастую оказываюшаяся в похожей ситуации, всё равно раз за разом принимает участие в этой обвиняюшей шараде. Вам должно быть стыдно вашего МИДа.

Но даже, после этого спектакля, ООН всё равно всего лиш выражает озабоченность, и призывает Израиль и дальше выполнять все относяшиеся конвенции. То есть крыть нечем.

Р Б, вам конечно спасибо за все ети ссылки, но пожалуйста почитайте их сами, и желательно чтобы вы подумали. Только подумали. Даже не нужно искать и читать про-Израильские источники. Например, если говорите о сравнивании с землёй какой-нибудь деревни, зайдите в Гугле, и поишите информацию об этой деревне сейчас - население, чем занимаются, фотографии (можете использовать ввв.алтависта.цом - там есть поиск фотографий. Если читаете какие-нибудь псевдо источники, смотрите номера резолюций - если их нет - можете смело отбрасывать. Если читаете резолюции, посмотрите прецеденты и даты. Я не хочу вас переубедить - человека переубедить невозможно. Человек может только сам по себе выработать мнение по определённым вопросам. И для этого желательно там побывать.
 
US mamontyonok #15.04.2004 07:09
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

R B, 15.04.2004 01:33:18 :
 


Извините, мне просто надоело - я выхватил три на выбор - две откровенная ложь, и третья - длинное и тенденциозное признание в своей явной предвзятости.

У меня сложилось впечатление, что остальные лучше не будут.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

To Israel

>и вы еще называете себя специалистом?!?!?! а Паки их не покупали? в порядке ликбеза: морские Фьюри (выпущенно 665) продали еще и голландцам, а сухопутных сделали 123 (купили Ирак и Пакистан)

В Пакистпн попали не "Фьюри", а "Темпесты-II" (80 штук), такие же, как и в Индию.

>ЗЫ: во-1 Харрикейн был очень прочной машиной, что признавали все
>во-2 вы упорно делаете вид, что не замечаете, что египетские Харрикейны летали в 48-м, только не как истребители.

А "Спитфайр" был менее прочный? И потом, при чем здесь прочность планера? Вам знакомо такое понятие "ресурс двигателя"?
А насчет того, что "Харрикейны летали", так они и сейчас иногда летают. На авиашоу. И что?
Повторяю еще раз: в 48-м году египетские "Харрикейны" были сняты с вооружения. По износу. А если египтяне, тем не менее, иногда рисковали подниматься на них в воздух, то это говорит, разве что, об их храбрости и нежелании тратить ресурс полноценных боевых машин на вспомогательные цели (вроде разведки погоды).

>да что вы говорите? они их выпускали? а то, понимаш, всегда утверждалось, что их выпуск после ВМВ практически свернули.

И не надоело Вам раз за разом садиться в лужу, господин археолог? :)
"Спитфайры" выпускались серийно вплоть до 1948 года. И, кстати, уже ПОСЛЕ ВОЙНЫ (и после того, как англичане отказались от "Фьюри") в Великобритании был принят на воружение и запущен в серию поршневой истребитель "Спайтфул".

>и, может, вы как спец таки разьясните чем Фьюри хуже израильских С-199 и Спит 5/9?

А где я говорил, что он хуже? Я лишь сказал, что называть его "одним из лучших" ИМХО неправомерно. Зачем приписывать мне свои собственные бредовые высказывания, а потом их же и опровергать? Подобные приёмчики я двным давно знаю ;)

>ищите да обрящите! я вот недавно читал статью одного ихнего доктора. покруче Жванецкого! он вывел родословную палесов от ... натуфийской культуры. а поскольку тут не все археологи обьясню, что это одна из культур конца каменного века. зацените размах мысли - народы еще и близко не образовались, первобытно общинный строй, но палестинцы уже тут как тут.

Однажды азербайджанские археологи откопали на территории своей республики моток древней медной проволоки. Из этого они сделали вывод, что в Азербайджане уже в доисторические времена существовала телефонная связь. Узнав об этом, армянские археологи перерыли всю Армению, но проволоки так и не нашли. На этом основании был сделан вывод, что в Армении уже в древности существовало радио! :)


 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
to Vikond

ну что за оппоненты в этот раз слабые попались! :D поскольку Вячеслав уже похоже капитулировал а РБ успешно показывает свою несостоятельность и без моего участия, займусь вами, господин специалист по авиации. B)
>В Пакистпн попали не "Фьюри", а "Темпесты-II" (80 штук), такие же, как и в Индию.

"После разделения в августе 1947-го страны на Пакистан и Индийский союз, пришлось делить и самолеты. Основой пакистанских ВВС стали три эскадрильи "Темпестов II" - №№ 1, 5 и 9." это с айрвор.

не уж то вы правы? ах ты черт, не уж то имеющаяся у меня статья по Фьюри из МК неверна? а вот все таки просто:

"Среди других заграничных пользователей Sea Fury были Нидерланды (22 самолета), Пакистан (98), Египет (12), Бирма (21), Куба (17) и Ирак (60). "
это снова таки с айрвор.
все просто - вы читали только про Темпест МК 2, а вот по Фьюри вы не копенгаген. а после закупленных еще единой Индией Темпестов уже независимый Пакистан закупил таки развитие Темпеста - Фьюри. и, обратите внимание - вы утверждали, что Фьюри купил только Ирак. а тут такой список! вам два мата подряд.





>А "Спитфайр" был менее прочный? И потом, при чем здесь прочность планера? Вам знакомо такое понятие "ресурс двигателя"?

вам еще два мата. во-1 Харрик таки да, прочнее. смотрим любую работу по сравнению Сифайр и Си Харрикейн, где это указывается. хоть "палубные истребители ВМВ", хоть монографии во-2, открою вам страшный секрет: двигатель можно поменять :D от третьего мата - сравнение часов израильских и египетских самолетов вы пытаетесь убежать, уйдя в молчанку. однако факт, что вам крыть нечего.
>"Спитфайры" выпускались серийно вплоть до 1948 года. И, кстати, уже ПОСЛЕ ВОЙНЫ (и после того, как англичане отказались от "Фьюри") в Великобритании был принят на воружение и запущен в серию поршневой истребитель "Спайтфул".

у-у-у-у-у! да вам просто полный кол за неграмотность! да что там - это ж полный разгром!

во-1 МК-23 облетанный еще в январе 44-го в серию вообще не пошел. а вот МК-24 в нее таки пошел и таки выпускался до 48 года: за все это время выпустили аж 54 машины (и еще 27 переделали из МК - 22). причем в 48-м году собрали один или два всего, в феврале последняя машина. именно поэтому я и написал "выпуск практически прекратился". напомню, что первая в Британии эскадрилья на Фьюри (802-я) укомплектована... как раз в 48 году! то есть когда Спиты в КВВС уже не поступали.
во-2 вы по полной облажались со Спайтфулом. работа над ним началась еще в 43-м, в 44-м летали прототипы, а первая серийная машина (РБ-515) летала уже 2 апреля 45 года (когда там ВМВ кончилась?) ;) всего построено 17-22 Спайтфула, включая прототипы! причем часть из них вообще не летала никогда!

>Я лишь сказал, что называть его "одним из лучших" ИМХО неправомерно.

"по праву считавшимися одними из лучших в небе Второй мировой войны. " это с айрвор по поводу МК2. Фьюри - его УЛУЧШЕННОЕ РАЗВИТИЕ. более того, уже имевшие МК-2 Паки предпочли новые машины не той же модели, а именно Фьюри! если и после этого не сдадитесь, я сравню ТТХ (вы от этого уже 2 раза пытаетесь отвертется).
>И не надоело Вам раз за разом садиться в лужу, господин археолог?

ХА-ХА-ХА!!!! пока что в лужу садитесь именно вы, господин "знаток авиации". причем именно в том вопросе, в котором вы якобы специалист. более того - такого разгрома давненько уже не было на авиабазе даже с людьми, и не думавшими претендовать на "профессионализм". хотите продолжить? а, может, захотите посадить меня в археологии? :D :D :D

ПС. не советую вам больше так самонадеянно себя называть. скромнее надо быть, господа.


Виконд, я не хочу вас обижать, вы честно пытались спорить и даже не слишком выходили за рамки приличия, что не так часто бывает в "политике". но продолжать терять лицо далее - ей Богу, не стоит. возьмите пример с Вячеслава. ;)


Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
US mamontyonok #15.04.2004 19:15
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 Vikond:

Ваша перепалка с исраилем напоминает децткую игру:

-- а вот вы пропустили 3 самолётика здесь.
-- ан нет не пропустил, на самом деле их было 4, но 2 сломалось
-- не сломалось а не выпускалось...
-- .....

Ну прямо, как дети.

Давайте так: составьте полный список самолётов, которыми обладали 7 стран, которые напали на Израиль в 48 году. На момент начала. Отдельной строкой (а может в скобках) пожалуйста укажите по каждой стране, сколько вы полагаете они могли отправить на фронт (ведь не могли же они отправить абсолютно все). Ваш предыдуший список оказался явно неполным, даже согласно вашими же последуюшими данными. Если исраил согласен (или может привести свой список) хотя бы на 80% (то есть рас хождением не больше 20% - ети 20% процентов не могли явится решаюшими), то ету дискуссию можно заканчивать - наконец-то силы сторон выяснены к всеобшему удовольствию. Тогда можно посчитать более точное соотношение сил на момент начала войны.

Я в этой области специалистом никак не являюсь, больше того - не имею достаточных данных чтобы быть даже любителем, так что моя позиция следуюшая:

Сколько имел самолётов Израиль на момент начала войны (и поставки за время - согласитесь достаточно недолгое)?
Ответ: как миниму достаточно, так как он победил с запасом (то есть не Пиррова Победа).
Сколько самолётов имели 7 атакуюших стран на момент начали + поставки?
Ответ: недостаточно, так как проиграли вчистую.

А почему произошло именно так а не иначе? Каждый может выбрать причину на свой вкус: израильтяне были обстреляны в боях, имели лучшие самолёты, лучших коммандиров и историческую перспективу, или арабы были новичками, самолёты были отстой, не смогли наладить нужное взаимодействие и т.д. Ето уже координального значения по крайней мере в этой теме не имеет.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
mamontyonok, 15.04.2004 18:15:37 :
2 Vikond:

[tr]Vasha perepalka s israilem napominaet detstkuyu igru:
 


это не детская игра - это попытка Виконда выкрутится в заведомо проигрышной ситуации. ведь все началось с того, что про-израильская сторона доказывала, что в 48 году напали арабы а не израильтяне, т.к. израильтяне вообще напасть не могли по причине отсутствия у них армии и вооружений. а Виконд пытался доказать, что евреи были сильны. на сухопутном фронте после предоставления ему мной списков вооружений он сразу понял, что ему ничего не светит и решил перейти на ВВС. но с самолетами своя проблема: и Виконд и я знаем, что в мае 48-го (нападение арабов) евреи не имели ни одного боевого самолета, ни одного

а у арабов - десятки. так что вопрос очевиден. он пытался выкрутится тем, что Дакота де плохой бомбер, но и тут без вариантов - у евреев и такого не было, они бомбили с легкомоторных примусов. поэтому Виконд плавно перевел на то, что было потом. сам этот спор безпочвенен, т.к. он доказывает, что Бар Кохба мог победить Рим, поскольку современный ЦАХАЛ сильнее итальянской армии. сколько имели евреи в середине 49-го - не суть важно. вы, кстати, не правы, когда говорите что мало купили. обе стороны закупали технику очень активно, причем евреи намного опередили арабов в этом деле: у евреев это был вопрос жизни и смерти, а для арабов - обычное жеелание пограбить чужую территорию, ради которого последнюю копейку не отдают. хотя к концу войны евреи еще численно и уступали арабам, но израильские ВВС были гораздо сильнее благодаря опыту пилотов и высокому боевому духу, что и продемонстрировали случившиеся в конце войны бои с англичанами, закончившиеся полным разгромом последних. вот только это доказывает лиш одно - миролюбие евреев. когда они стали сильнее, они не продолжили политику захватов а остановили войну. а вот начало войны - целиком на совести арабов, поскольку ну не могли евреи знать в мае 48-го, что им удастся купить самолеты через полтора года. как и не могли они знать, что из-за границы к этим самолетам прибудут пилоты, многие из которых вообще не евреи, а христиане, считавшие своим долгом помочь справедливости.



а с Викондом я написал последний пост даже не для выяснения арабо-израильского конфликта, он собственно к нему почти и не относится. просто, Виконд очевидно крайне мало знает о авиации этой эпохи (вполне возможно, он спец в других периодах) но несколько самонадеянно решил, что этого достаточно, недооценив оппонента. и попал, попал по полной - редко кому удавалось в нескольких предложениях наделать столько ошибок, причем таких явных и полностью опровергающих все, сказанное их автором. ну что ж, бывает. в следующий раз, надеюсь, он учтет это.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
US mamontyonok #15.04.2004 22:12
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 israel:

Я ни в коем случае не хотел обвинить и вас и Виконда в децких играх: просто это так выглядело на мой взгляд - на взгляд явного дилетанта. Разборки шли по повуду буквально нескольких самолётов (то есть не более 5% всего парка с любой стороны той войны) и их технического состояния. Мне это кажется пустой тратой времени - поетому я и предложил вам обоим написать полный список.

В остальном (а это и есть сушество этой темы) - вы, конечно, абсолютно правы.

 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

To Israel

>"Среди других заграничных пользователей Sea Fury были Нидерланды (22 самолета), Пакистан (98), Египет (12), Бирма (21), Куба (17) и Ирак (60). "
>это снова таки с айрвор.
>все просто - вы читали только про Темпест МК 2, а вот по Фьюри вы не копенгаген. а после закупленных еще единой Индией Темпестов уже независимый Пакистан закупил таки развитие Темпеста - Фьюри. и, обратите внимание - вы утверждали, что Фьюри купил только Ирак. а тут такой список! вам два мата подряд.

Простите, Вы, действительно, читать не умеете или просто прикалываетесь? Там же черными по белому написано Sea Fury, а не Fury. Или Вы разницы не понимаете? Тогда, действительно, говорить не о чем.
Кстати, кто такой аирвор? Уважающий самого себя (я уж не говорю про оппонента) человек должен давать нормальные ссылки. Например, вот так:



>вам еще два мата. во-1 Харрик таки да, прочнее. смотрим любую работу по сравнению Сифайр и Си Харрикейн, где это указывается. хоть "палубные истребители ВМВ", хоть монографии во-2, открою вам страшный секрет: двигатель можно поменять :D от третьего мата - сравнение часов израильских и египетских самолетов вы пытаетесь убежать, уйдя в молчанку. однако факт, что вам крыть нечего.

Матюки приберегите для подворотни. При чем здесь "Сифайр" и "Си Харрикейн", я таки не понял. А насчет того, что двигатель можно поменять, я, как ни странно, в курсе. Осталось только Вам доказать, что у египтян был запас "Мерлинов" для замены их на "Харриикейнах" ;)
По поводу "сравнения часов" - элементарная логика. У "Харрикейнов", выпущенных раньше (с этим, надеюсь, спорить не будете?), остаток ресурса должен быть меньше. Тем более, что до передачи их египтянам они не пылились на складе, а интенсивно эксплуатировались в RAF.

>у-у-у-у-у! да вам просто полный кол за неграмотность! да что там - это ж полный разгром!

Не надоело юродствовать? <_<

>во-1 МК-23 облетанный еще в январе 44-го в серию вообще не пошел. а вот МК-24 в нее таки пошел и таки выпускался до 48 года: за все это время выпустили аж 54 машины (и еще 27 переделали из МК - 22). причем в 48-м году собрали один или два всего, в феврале последняя машина. именно поэтому я и написал "выпуск практически прекратился". напомню, что первая в Британии эскадрилья на Фьюри (802-я) укомплектована... как раз в 48 году! то есть когда Спиты в КВВС уже не поступали.

Повторяю еще раз (для тех, кто в танке). НЕ БЫЛО В АНГЛИИ ЭСКАДРИЛИЙ НА "ФЬЮРИ". Были на "Си Фьюри". Но какое отношение имеет эта палубная машина к арабо-израильской войне????
И почему Вы "забыли" о том, что 22-х "Спитфайров" по окончаннии войны построили 278 экземпляров? ;)

>во-2 вы по полной облажались со Спайтфулом. работа над ним началась еще в 43-м, в 44-м летали прототипы, а первая серийная машина (РБ-515) летала уже 2 апреля 45 года (когда там ВМВ кончилась?) ;) всего построено 17-22 Спайтфула, включая прототипы! причем часть из них вообще не летала никогда!

Ну и что из этого? А "Фьюрей" построили аж 30 штук. И всех их "сбагрили" в Ирак...

>более того, уже имевшие МК-2 Паки предпочли новые машины не той же модели, а именно Фьюри! если и после этого не сдадитесь, я сравню ТТХ (вы от этого уже 2 раза пытаетесь отвертется).

Знаете такую поговорку: "не хочешь кулеша, не получишь ни шиша"? Иными словами, пакистанцы брали, что дают. А насчет табличек ТТХ, "не надо песен". Если судить по ТТХ, одним из лучших предвоенных истребителей был Не-100. Только немцы почему-то предпочли ему "Мессершмитт".
Я не знаю, что именно англичан не устроило во "Фьюри", но факт остается фактом: на вооружение они его не приняли, предпочитая до июня 47 года на том же заводе клепать "Темпесты". Так что, ваше утверждение о "реактивных машинах" яйца ломаного (или гроша выеденного) не стоит :)

На дальнейшее пустословие, извините, не отвечаю :)
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

To Israel

Только что прочел Ваш недавний ответ мамонтенку и решил прояснить свою позицию, то есть расставить все точки над Ё.
Мое мнение таково. К 15 октября 1948 года, когда евреи, нарушив, кстати, очередное перемирие, начали выгонять арабские войска с Палестины, они обладали неоспоримым количественным и качественным превосходством в воздухе. Израильтяне к тому времени благодаря интенсивным закупкам имели более 100 самолетов, из них примерно 70 - боеспособных. Арабы же лишились (главным образом, в результате поломок, аварий и катастроф) примерно половины от тех 130 самолетов, которыми они располагали к началу конфликта. К тому же уровень летной подготовки и боевой опыт арабских пилотов не шел ни в какое сравнение с израильским.
Кстати, как вы расцениваете такой факт. Войну, действительно начали арабы, напавшие на Израиль, и с этим я не спорю. НО. В ходе войны при посредничестве ООН дважды заключались перемирия, причем оба раза израильтяне, когда наступал, по их мнению, подходящий момент, без колебаний нарушали эти перемирия и внезапно нападали на арабов. Я не прав? И не ставит ли это их с моральной точки зрения в равные с арабами условия?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vikond, 15.04.2004 22:43:23 :
Войну, действительно начали арабы, напавшие на Израиль, и с этим я не спорю. НО. В ходе войны при посредничестве ООН дважды заключались перемирия, причем оба раза израильтяне, когда наступал, по их мнению, подходящий момент, без колебаний нарушали эти перемирия и внезапно нападали на арабов. Я не прав? И не ставит ли это их с моральной точки зрения в равные с арабами условия?
 

Конечно, не прав.
По той элементарной причине, что не может быть абсолютно никаких моральных обязательств перед тем, кто напал на тебя с целью тебя убить.
Не может быть никаких моральных обязательств перед народом, который сам не имеет никаких моральных обязательств ни перед кем, кроме единоверцев. И то... Вероломство у арабов не порок, а достоинство. Тому пример - из жизни пророка Мухаммеда, его договор с курейшитами и вероломнейшее нарушение им этого договора.
Ни один договор, заключённый между мусульманином и неверным (иудеем, христианином, язычником) не имеет юридической силы в исламском суде и может быть нарушен в любую секунду, выгодную или удобную мусульманину. Естественно, всё это переходит с уровня на уровень, вплоть до уровня глав государств и правительств и отражается на внешней политике по отношению к неисламским странам. К Израилю - в первую очередь.
Поэтому абсурдно исповедывать моральные принципы противоположные тем, которые исповедывает твой смертельный враг, провозгласивший твоё уничтожение целью свой жизни, во взаимоотношениях с этим врагом.
Нельзя "благородно" играть в футбол по футбольным правилам с противником, который позволяет себя во время этой игры для себя использовать правила регби, баскетбольные, бокса, карате.
Это будет, во-первых - аморально по отношению к своей команде, во-вторых - идиотично вообще, и в-третьих, - обречёт Вас на обязательное поражение.
А на войне - на уничтожение.
Неужели Вам так сложно это понять?
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 16.04.2004 в 00:18
US mamontyonok #16.04.2004 00:15
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 Vikond:

>Войну, действительно начали арабы, напавшие на Израиль, и с этим я не спорю.

Ну и на этом спасибо! Кстати, ваш ООН ету агрессию осудил? А как насчёт зверств, которые ваши друзья арабы вытворяли в поселениях, в которые таки смогли прорваться?

>НО. В ходе войны при посредничестве ООН дважды заключались перемирия, причем оба раза израильтяне, когда наступал, по их мнению, подходящий момент, без колебаний нарушали эти перемирия и внезапно нападали на арабов. Я не прав?

Правы, но только с формальной стороны. Перемирия касались только войск (а мы уже выяснили - что у Израиля войск не было и не могло быть - были хорошо организованные партизанские отряды), и Израиль их неукоснительно придерживался. Но атаки различного арабского сброда, а зачастую и спец. подразделений войск аггрессора в одежде феллахов не прекрашались ни на день. ООН, конечно же не удосужило себя трудом об этом упомянуть. Спросите исраиля и Вуду сколько человек погибло в "так называемые перемирия". Кстати, вам ета ситуация не напоминает совсем недавние "договорные сёла" в Чечне?

>И не ставит ли это их с моральной точки зрения в равные с арабами условия?

Прочитайте выше. И вдогонку, если бы в 44 году, Германия запросила перемирие (допустим под егидой Швейцарии), до того как Красная Армия перешла западную границу Совецкого Союза, был бы Совецкий Союз морально обязан это перемирие принять и поддерживать? Особенно если немцы бы снабжали в это время свои войска в переднем ешелоне, и подтягивали свежие дивизии?

Знаете что, занимайтесь своими самолётами, и не лезьте в понятия морали, честности и справедливости; уж больно лицемерно у вас это получается.
 
Это сообщение редактировалось 16.04.2004 в 00:23
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Вуду, 15.04.2004 23:08:21 :
Vikond, 15.04.2004 22:43:23 :
Войну, действительно начали арабы, напавшие на Израиль, и с этим я не спорю. НО. В ходе войны при посредничестве ООН дважды заключались перемирия, причем оба раза израильтяне, когда наступал, по их мнению, подходящий момент, без колебаний нарушали эти перемирия и внезапно нападали на арабов. Я не прав? И не ставит ли это их с моральной точки зрения в равные с арабами условия?
 

Конечно, не прав.
По той элементарной причине, что не может быть абсолютно никаких моральных обязательств перед тем, кто напал на тебя с целью тебя убить.
Не может быть никаких моральных обязательств перед народом, который сам не имеет никаких моральных обязательств ни перед кем, кроме единоверцев. И то... Вероломство у арабов не порок, а достоинство. Тому пример - из жизни пророка Мухаммеда, его договор с курейшитами и вероломнейшее нарушение им этого договора.
Ни один договор, заключённый между мусульманином и неверным (иудеем, христианином, язычником) не имеет юридической силы в исламском суде и может быть нарушен в любую секунду, выгодную или удобную мусульманину. Естественно, всё это переходит с уровня на уровень, вплоть до уровня глав государств и правительств и отражается на внешней политике по отношению к неисламским странам. К Израилю - в первую очередь.
Поэтому абсурдно исповедывать моральные принципы противоположные тем, которые исповедывает твой смертельный враг, провозгласивший твоё уничтожение целью свой жизни, во взаимоотношениях с этим врагом.
Нельзя "благородно" играть в футбол по футбольным правилам с противником, который позволяет себя во время этой игры для себя использовать правила регби, баскетбольные, бокса, карате.
Это будет, во-первых - аморально по отношению к своей команде, во-вторых - идиотично вообще, и в-третьих, - обречёт Вас на обязательное поражение.
А на войне - на уничтожение.
Неужели Вам так сложно это понять?
 


Что-ж, Ваша позиция мне ясна: арабы сволочи, агрессоры, убийцы, клятвопреступники, а следовательно в войне против них все средства хороши. Возможно, с точки зрения народа Израиля, Вы правы.
Однако, подозреваю, что большинство арабов, да и вообще мусульман сказало бы мне то же самое, но только в отношении израильских евреев. А значит, никаких перспектив на урегулирование палестинского конфликта, за исключением уничтожения или полного изгнания одной из сторон со всех спорных территорий я не вижу. :(
 
16.04.2004 13:23, Vyacheslav: +1: За четкую формулировку ситуацию. Именно это я и пытался им объяснить. В ответ только навешивание ярлыков.

+
-
edit
 

Vikond

опытный

>Правы, но только с формальной стороны. Перемирия касались только войск (а мы уже выяснили - что у Израиля войск не было и не могло быть - были хорошо организованные партизанские отряды), и Израиль их неукоснительно придерживался. Но атаки различного арабского сброда, а зачастую и спец. подразделений войск аггрессора в одежде феллахов не прекрашались ни на день. ООН, конечно же не удосужило себя трудом об этом упомянуть. Спросите исраиля и Вуду сколько человек погибло в "так называемые перемирия". Кстати, вам ета ситуация не напоминает совсем недавние "договорные сёла" в Чечне?

Представляю себе на Вашем месте какого-нибудь Махмуда, который пишет: Перемирия касались только войск (а мы уже выяснили - что у арабов войск не было и не могло быть - были хорошо организованные партизанские отряды), и арабы их неукоснительно придерживались. Но атаки различного еврейского сброда, а зачастую и спец. подразделений войск агрессора в одежде киббуцников не прекрашались ни на день. ООН, конечно же не удосужило себя трудом об этом упомянуть. Спросите Сулеймана и Абдуллу сколько человек погибло в "так называемые перемирия". Кстати, вам ета ситуация не напоминает совсем недавние "перемирия", объявленные американцами в Ираке?

> И вдогонку, если бы в 44 году, Германия запросила перемирие (допустим под егидой Швейцарии), до того как Красная Армия перешла западную границу Совецкого Союза, был бы Совецкий Союз морально обязан это перемирие принять и поддерживать? Особенно если немцы бы снабжали в это время свои войска в переднем ешелоне, и подтягивали свежие дивизии?

Советский Союз не подписывал никаких перемирий с нацистами. А Израиль дваджды подписывал перемирия с арабами. И дважды их нарушал. Так что, извините, пример не совсем корректен.


> Знаете что, занимайтесь своими самолётами, и не лезьте в понятия морали, честности и справедливости; уж больно лицемерно у вас это получается.

Уж позвольте мне самому решать, чем мне заниматься :)
 
US mamontyonok #16.04.2004 01:41
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 Vikond:

>Представляю себе на Вашем месте какого-нибудь Махмуда, который пишет: Перемирия касались только войск (а мы уже выяснили - что у арабов войск не было и не могло быть - были хорошо организованные партизанские отряды), и арабы их неукоснительно придерживались. Но атаки различного еврейского сброда, а зачастую и спец. подразделений войск агрессора в одежде киббуцников не прекрашались ни на день. ООН, конечно же не удосужило себя трудом об этом упомянуть. Спросите Сулеймана и Абдуллу сколько человек погибло в "так называемые перемирия". Кстати, вам ета ситуация не напоминает совсем недавние "перемирия", объявленные американцами в Ираке?

Да вы что, офигели? Есть документальные свидетельсва нападения арабов в периоды перемирия. Есть опять же свидетельства, когда их рейды заканчивались не так удачно - и их или застреливали, или ловили - и под одеждой "феллахов" находили всё что нужно - документы, иногда настояшую армейскую форму.
А найдите мне свидетельства нападений и зверств израильстких партизан - что-то у Р Б не получается пока.

Ну, ну, юродствуйте...

>Советский Союз не подписывал никаких перемирий с нацистами. А Израиль дваджды подписывал перемирия с арабами. И дважды их нарушал. Так что, извините, пример не совсем корректен.

Меня интересует ваше мнение: если бы Германия запросила, вы бы чувствовали, что они должны это перемирие получить? А если Басаев сейчас запросит под егидой Совета Европы, да хоть ООН (я уверен что и одна и другая организация будет только рада)? Ведь действительно, человек просто хочет быть королём своей земли, ну не будем обрашать внимания на такие мелочи, как его желание перерезать там, да и вокруг всех русских. Ответьте на этот вопрос - и будем дальше разговаривать.
Кстати, вам нигде на попадалось что ети перемирия были подписаны, когда все кто возможно обешали напасть на Израиль (даже те же англичане, с которыми Израилю пришлось в конце концов немножко повоевать).
Ну конечно же, арабы всего лиш несчастные и обездоленные - даже оружия оказывается приличного не было, а когда касается евреев - тут уж нет, нужно только по вашему закону. Какое дикое лицемерие.

>Уж позвольте мне самому решать, чем мне заниматься :)

Да занимайтесь чем хотите: но статус нейтрального наблюдателя вы уже потеряли.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
to Vikond

если враг не сдается - его уничтожают. :angry:

>Там же черными по белому написано Sea Fury, а не Fury. Или Вы разницы не понимаете? Тогда, действительно, говорить не о чем.

да элементарно - там все Фьюри обозваны Си Фьюри, хотя разумеется? что паки что ирокезы получали обычные Фьюри без морского оборудования. а вы делаете вид, что тупите. ну нахрен Иракцам гак? не верите логике - читайте Ригманта.

>Кстати, кто такой аирвор? Уважающий самого себя (я уж не говорю про оппонента) человек должен давать нормальные ссылки

уважающий себя человек должен знать, что есть айрвор. если вы и этого не знаете (от такого "профессионала" я этого уже ожидаю), то держите:




>Матюки приберегите для подворотни

культурные люди играют в шахматы, где и ставят противнику мат. жаль, что для вас шахматы разновидность матюков из подворотни. видно, только это вам и знакомо. а жаль. :(

>Осталось только Вам доказать, что у египтян был запас "Мерлинов" для замены их на "Харриикейнах"

а и доказывать нечего: кроме сделанных еще в мирное время запасов англичане Египту эмбарго не обьявляли. так что можно было спокойно купить и привезти.


>По поводу "сравнения часов" - элементарная логика. У "Харрикейнов", выпущенных раньше (с этим, надеюсь, спорить не будете?), остаток ресурса должен быть меньше. Тем более, что до передачи их египтянам они не пылились на складе, а интенсивно эксплуатировались в RAF.

да хромает у вас логика! Израильские летали в несколько раз больший срок (Харрик даже выпущенный в 42 и списанный в 47 отлетал 5 лет, а выпущенные на год где то позже Спиты летали до 56-го, после чего их продали Бирме и там они еще летали долго) по несколько вылетов в день, причем с курсантами. такого Харрики и на английской службе не переживали!
такие же как у египтян Харрикейн МК-2 до 51 года обеспечивали ПВО Лиссабона, и ничего - не развалились. вам самому то не стыдно?

>Повторяю еще раз (для тех, кто в танке). НЕ БЫЛО В АНГЛИИ ЭСКАДРИЛИЙ НА "ФЬЮРИ". Были на "Си Фьюри". Но какое отношение имеет эта палубная машина к арабо-израильской войне????

я конечно понимаю, что есть такая тактика - косить под дурака. но вы уж слишком, ненароком и поверить можно. :rolleyes: англичане просто отказались от сухопутных Фьюри по причине реактивных самолетов. сухопутный и Си разрабатывались одновременно и в сущности были одинаковыми машинами (различались только гаком, nav. оборудованием и складывающимся крылом у Си). ну не дураки были англичане в 48-м начать комплектовать сухопутные ВВС винтовиками! если бы они производили и сухопутные, те в части то же бы попали в 47-48 году. а какое отношение к войне: доказать кое кому, что у иракцев и египтян Фьюри были не древними бипланами а современными машинами. а то этот "специалист" не в курсе. :D

>Ну и что из этого? А "Фьюрей" построили аж 30 штук. И всех их "сбагрили" в Ирак...

да ну? и откуда ж такие цифры? а то Ригмант почему то пишет о 123 сухопутных Фьюри, поставленных в Ирак и Пакистан

>И почему Вы "забыли" о том, что 22-х "Спитфайров" по окончаннии войны построили 278 экземпляров?

во-1 не "по окончании" ВМВ, а ВСЕГО! во-2 я ничего не забыл - в третий раз предлагаю посмотреть мою фразу. если вы считаете это агромадной серией - тогда конечно звиняйте.

>Иными словами, пакистанцы брали, что дают.

более старый Темпест МК2 им не продали? :D :D :D :D умора вы наш!

>А насчет табличек ТТХ, "не надо песен".

да не позорьтесь, ей бо! нафиг нам таблички, если есть ваше "мнение специалиста", по которому И-15 лучше Ф-22. вы б еще таблицу умножения и таблицу Менделеева похерили... а вообще, надо Роме сказать - пусть все ТТХ с авиабазы потрет, им все равно верить нельзя. :D :P

>Я не знаю, что именно англичан не устроило во "Фьюри

вот с этого и надо было начинать! с того, что вы ничего не знаете! а то мне постоянно вам приходится это обьяснять.

>но факт остается фактом: на вооружение они его не приняли, предпочитая до июня 47 года на том же заводе клепать "Темпесты". Так что, ваше утверждение о "реактивных машинах" яйца ломаного (или гроша выеденного) не стоит

ну что вы позоритесь то! производство Фьюри (в варианте Си для упертых) развернулось в конце 47 года, когда Темпесты уже прекратили выпускать (да и выпускали то их мало и во многом на экспорт, а не для себя). вы знаете принятый КВВС на вооружение в 47 году поршневой истребитель? да вообще - что поршневого англичане делали для КВВС после 47 года даже из налаженных? более того, вот вам цитата:
"А после войны испытали штурмовик "Темпест V" с парой пушек "Р" калибра 40 мм под крылом. Впервые поднявшись в воздух в октябре 1945-го, самолет оказался очень эффективным средством воздушной поддержки пехоты. Но военные уже все больше интересовались реактивными машинами, и серийный выпуск штурмовика не состоялся. " (Hawker Tempest)

специально для вас повторяю - уже в 45-м году КВВС настолько однозначно выбрало реактивные самолеты, что отвергли прекрасную машину. уже в 45 году, а не в 47-8!

>На дальнейшее пустословие, извините, не отвечаю

я конечно понимаю, вы опозорились, все ваши фантазии опровергнуты с цифрами и фактами. ваше желание не позорится дальше мне понятно. но вот высказать его таким образом... мало того, что нечестно и некрасиво, но и смешно: люди то видят кто тут пустозвонил и был утерт фактами.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Vikond, 16.04.2004 00:26:33 :
Уж позвольте мне самому решать, чем мне заниматься :)
 


вы абсолютно правильно решили - после такого позора с самолетами нужно срочно менять профессию. :D :D :D вот только жаль, что и в политике вы ничего не зная снова полезли с апломбом. результат будет тот же. может, новую тему поищете? :D :P
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

R B

новичок
2 mamontyonok:
Значит так: у меня и у вас есть противоречивые источники. Конечно же - мой источники - наглая лож, ваши - чистеишая правда, автоматически и без сомнений?
Сначала утверждали, что ни одна резолюция ООН неосуждает Израель и строительство окупационных поселков, сеичас уже говорите, что плохие ООН сговорились, все они - антисемиты, и на их резолюций можно необращать внимание. При том представители Израиля даже неудастаивает представителей ООН такои чести, как изложение Израильской версий, но это - тоже вина ООН.
Нащет "щедрого предложения Баррака" ничего непрокоментировали, но я несомневаясь, что снова окажется, что мои источники врут, а ваши (хоть и анонимные) - неподвергается сомнению...

Пожалуй, пора уже заканчивать эту конструктивную дискусию... Наверное, правду писал Гидеон Леви, еврей, к стати - говорить с Израелем невозможно. Израиль понимает только насилие ( EarthLink® - Page Not Found )...
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>Да вы что, офигели?

Да, наверное, офигел. Я совсем забыл, что Ваша точка зрения суть истина в последней инстанции :D

> Есть документальные свидетельсва нападения арабов в периоды перемирия.

Простите, ЧЬИ свидетельства?

> "феллахов" находили всё что нужно - документы, иногда настояшую армейскую форму.

Идя "на дело", они документы специально по карманам рассовали, чтобы их при поимке уличить легче было. Для этого и форму оставили (не запарились в двойной-то одежке?). Что-то мне это очень напоминает... А, вспомнил, радиостанция в Глейвице! Прям-таки пугающее сходство.

>Меня интересует ваше мнение: если бы Германия запросила, вы бы чувствовали, что они должны это перемирие получить?

Конечно, нет! Какие же могут быть перемирия со смертельным врагом? Тем более, что для нас не свойственна такая логика: "если враг подл и коварен, значит нам надо быть еще подлее и коварнее".
Кстати, июньское перемирие, на которое арабы с трудом согласились под нажимом ООН, было спасением для Израиля, а вовсе не для его противников. Так что, "катить бочку" на ООН Вам не к лицу. Если бы не эта организация, никакого Израиля вообще бы не существовало. Вы на нее молиться должны :)


> Какое дикое лицемерие.

Кто громче всех кричит "держите вора"?

>Да занимайтесь чем хотите: но статус нейтрального наблюдателя вы уже потеряли.

Да? А этот статус здесь именно Вы раздаете? :blink:
 
Это сообщение редактировалось 16.04.2004 в 04:38
US mamontyonok #16.04.2004 04:32
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 R B:

>Значит так: у меня и у вас есть противоречивые источники. Конечно же - мой источники - наглая лож, ваши - чистеишая правда, автоматически и без сомнений?

А что вам не понравилось в моих ответах. Я разобрал три статьи которые я ухватил из ваших предложенных десяти (или около того). Две были чистейшая лож - и, по-моему, я достаточно аргументированно это показал. Или вы заметили в моих аргументах ошибки? Тогда интересно послушать. Третья: тут вы правы - не лож. Xотя, ООН не осудила Израиль, а "проявила озабоченность и призвала и в дальнейшем соблюдать резолюции", и послала комиссию, которая ничего не показала. Ну извините, у меня нет столько времени чтобы читать каждую ссылку и отвечать на каждую. Ну - врут два из трёх источников что я посмотрел. А я, кроме чтений, и дейстиветельно доказанных версий был на местах, видел фотографии и поселения сам. Разговаривал например с женшиной (а точнее переводил для всей нашей группы), бывшей нашей обшей соотечественницей. И она размеренно и спокойно рассказывала, как за два года до нашего приезда (а это было в 1999) Hезболла с территории Ливана обстреляла етими самыми Катюшами их город (Кириат Шмона). Одна из ракета попала прямо в их квартиру, и погиб её сын - он только вернулся из школы. Расказывала, как примерно три раза в год им приходится находиться в бомбоубежише (в подвале каждого дома). Кстати, именно там мы и разговаривали. Ну что, сколько раз вы слышали чтобы ООН осудило ети атаки, которые кстати нарушают по крайней мере несколько конвенций?

>Сначала утверждали, что ни одна резолюция ООН неосуждает Израель и строительство окупационных поселков,

Ну и где они осудили? Они проявили озабоченность и послали комиссию, которая опять ничего не показала. Где криминал, Р Б?

>сеичас уже говорите, что плохие ООН сговорились, все они - антисемиты, и на их резолюций можно не обращать внимание.

А разве это не так? Из приведённых примеров вы явной односторонности не заметили? Ну тогда, это - уже клиника.

>При том представители Израиля даже не удастаивает представителей ООН такои чести, как изложение Израильской версий, но это - тоже вина ООН.

В том абзаце сказано, что комиссия за комиссией уже приезжала и подтвердила Израильскую точку зрения. А ведь просёл 31 год. И было как минимум 20 коммиссий. Ну сколько комиссий, вы, Р Б, считаете нужными? Сколько можно принимать различных лицемеров, которые приезжают и спрашивают: "Докажите, что вы не изверги и убийцы". Россия между прочим недавно пригрозила остановить всю кооперацию с советом европы, и если вы являетесь честным человеком со своими убеждениями, то я жду что в одном из соседних топиков вы будете резко критиковать это решение/угрозы России.

>Нащет "щедрого предложения Баррака" ничего непрокоментировали, но я несомневаясь, что снова окажется, что мои источники врут, а ваши (хоть и анонимные) - неподвергается сомнению...

После остальных источников я решил идти спать, и мне неохота было разбираться, но если вы настаиваете, я могу посмотреть. НО, только после вашего признания здесь, что вы считаете, что арабские страны являлись агрессором в 48 году, и ООН - явно односторонняя организация, которая пыталась осудить Израиль почти каждый год, и ни разу, ни разу не осудила нарушение всевозможных конвенций арабами. Я жду. Пока вы этого не сделаете, я считаю обшение с вами в этом форуме бесмыссленным.

>Пожалуй, пора уже заканчивать эту конструктивную дискусию... Наверное, правду писал Гидеон Леви, еврей, к стати - говорить с Израелем невозможно. Израиль понимает только насилие

А Россия только рада угодить кому угодно, и только и думает как отдать Калининград Германии, Курилы - Японии, Чечную - Чечне, .....
Да имейте же вы стыд, тов. Р Б
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

>если враг не сдается - его уничтожают. :angry:

Ну, что ж, придется воспользоваться этим заветом Алексея Максимыча. Как говорится, сами напросились :D

>да элементарно - там все Фьюри обозваны Си Фьюри, хотя разумеется? что паки что ирокезы получали обычные Фьюри без морского оборудования. а вы делаете вид, что тупите. ну нахрен Иракцам гак? не верите логике - читайте Ригманта.

А зачем мне читать Володю Ригманта? Я с ним могу просто поговорить "за рюмкой чаю". Впрочем, я и так знаю, что его познания о "Темпестах"/"Фьюри" столь же поверхностны, как и Ваши. В момент написания своей статейки в МК он (так же, как и Вы сейчас :) ) даже не слышал о модификации "Багдад-Фьюри". Согласно авиационной энциклопедии Jane`s, которой я склонен доверять больше, чем Ригманту, эти машины были выпущены в количестве всего 30 экземпляров с двигателем "Центавр-12", в отличие от "Си Фьюри", которые строились с двигателем "Центавр-18". А мощность "12-го Центавра" гораздо меньше, чем у 18-го. Выводы делайте сами.

>уважающий себя человек должен знать, что есть айрвор. если вы и этого не знаете (от такого "профессионала" я этого уже ожидаю), то держите:



Вот, с этого и надо было начинать. Этот сайт "аир воров" я прекрасно знаю (они у меня немало статей своровали, пришлось с ними разбираться, чтобы хотя бы извинились и авторство указали).

>культурные люди играют в шахматы, где и ставят противнику мат. жаль, что для вас шахматы разновидность матюков из подворотни. видно, только это вам и знакомо. а жаль. :(

Мда, извините, шутка оказалась слишком тонкой для Вашего понимания :D

>Осталось только Вам доказать, что у египтян был запас "Мерлинов" для замены их на "Харриикейнах"
>а и доказывать нечего: кроме сделанных еще в мирное время запасов англичане Египту эмбарго не обьявляли. так что можно было спокойно купить и привезти.

Значит, ООН объявила эмбарго, а англичане его "послали" куда подальше. Ну-ну. Доказательства будут? Кстати, а что ж не купили и не привезли? Впрочем, я уже догадался, какой будет ответ: "У этих тупых арабов просто ума не хватило" Или что-то в этом роде :)

>да хромает у вас логика! Израильские летали в несколько раз больший срок (Харрик даже выпущенный в 42 и списанный в 47 отлетал 5 лет, а выпущенные на год где то позже Спиты летали до 56-го, после чего их продали Бирме и там они еще летали долго) по несколько вылетов в день, причем с курсантами. такого Харрики и на английской службе не переживали!

Хм, я как будто со стенкой разговариваю.
Каков был налет на этих "Харрикейнах" к 1947 году Вы знаете? Какой у них был процент износа планеров и двигателей, знаете? Какое количество аварий и поломок им пришлось пережить, знаете? В каких условиях они хранились, знаете? А я прекрасно знаю, каков будет Ваш ответ на все эти вопросы. И потому, извините, но Ваши рассуждения - не более чем пустая болтовня.

>такие же как у египтян Харрикейн МК-2 до 51 года обеспечивали ПВО Лиссабона, и ничего - не развалились.

А у моего соседа "Победа" 1950 года выпуска до сих пор на ходу. И что?

>вам самому то не стыдно?

Честно говоря, немного стыдно. Стыдно, что ввязался в спор с человеком, который слушает только самого себя.

>я конечно понимаю, что есть такая тактика - косить под дурака. но вы уж слишком, ненароком и поверить можно. :rolleyes: англичане просто отказались от сухопутных Фьюри по причине реактивных самолетов. сухопутный и Си разрабатывались одновременно и в сущности были одинаковыми машинами (различались только гаком, nav. оборудованием и складывающимся крылом у Си). ну не дураки были англичане в 48-м начать комплектовать сухопутные ВВС винтовиками! если бы они производили и сухопутные, те в части то же бы попали в 47-48 году.

А я, конечно, понимаю, что Вы упорно пытаетесь вывести меня из терпения. Но, должен Вас огорчить, ничего не выйдет. Я спокойно повторяю в сотый раз: Контракт на "сухопутные Фьюри" был аннулирован не в 48-м, а еще в начале 45-го года, т.е. ДО КОНЦА ВОЙНЫ. А "Темпесты" продолжали выпускать до 1947 года. Сколько раз это нужно еще повторить, чтобы до Вас дошел смысл сказанного?

>да ну? и откуда ж такие цифры? а то Ригмант почему то пишет о 123 сухопутных Фьюри, поставленных в Ирак и Пакистан

Вот и спросите у Ригманта, из какого пальца он высосал эту цифру. Может, Вам телефончик дать?

>во-1 не "по окончании" ВМВ, а ВСЕГО! во-2 я ничего не забыл - в третий раз предлагаю посмотреть мою фразу. если вы считаете это агромадной серией - тогда конечно звиняйте.

Во-первых, скажите уж тогда сколько их выпущено ДО окончания ВМВ (предупреждаю, ответ я знаю).
Ну а во-вторых, это уже называется "юлить"! :D

>более старый Темпест МК2 им не продали? :D :D :D :D умора вы наш!

Я вижу, Вам нравится роль клоуна. Что ж, рад за Вас, возможно, Вы, наконец, нашли свое истинное призвание :)
А если по делу, то "Темпесты" им-таки тоже продали. И я, кстати, по-моему, об этом уже писАл.

>да не позорьтесь, ей бо! нафиг нам таблички, если есть ваше "мнение специалиста", по которому И-15 лучше Ф-22. вы б еще таблицу умножения и таблицу Менделеева похерили... а вообще, надо Роме сказать - пусть все ТТХ с авиабазы потрет, им все равно верить нельзя. :D :P

Мда, насчет клоунады я уже высказался...

>вот с этого и надо было начинать! с того, что вы ничего не знаете! а то мне постоянно вам приходится это обьяснять.

Ну и где объяснение? <_<

>специально для вас повторяю - уже в 45-м году КВВС настолько однозначно выбрало реактивные самолеты, что отвергли прекрасную машину. уже в 45 году, а не в 47-8!

Специально для Вас повторяю, что в 1945 году RAF отвергли раннюю модификацию "Фьюри" с "Центавром-12", которую потом под обозначением "Багдад Фьюри" продали в Ирак. И до 1947 года продолжали получать с заводов "Темпесты", а до сентября 48-го - Спитфайры".
А в 47-м году флот принял на вооружение "Си Фьюри" с "Центавром-18".

>я конечно понимаю, вы опозорились, все ваши фантазии опровергнуты с цифрами и фактами. ваше желание не позорится дальше мне понятно. но вот высказать его таким образом... мало того, что нечестно и некрасиво, но и смешно: люди то видят кто тут пустозвонил и был утерт фактами.

Bla-bla-bla... :D
 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru