Проблемы американцев в Ираке

Теги:политика
 
1 5 6 7 8 9 20
US mamontyonok #09.04.2004 01:03
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный
★★★
vector3D, 08.04.2004 23:50:43 :
Cколько иностранных войск сейчас в Ираке? 200 тысяч? А сколько иракцев в стране 20 лимоннов? Ха при таком соотношении, удивительно, что этот мусор целый год готовился к "восстанию" против "оккупантов". В любом обществе полно долбо**бов, иракские долбо**бы кроме того очччень религиозные, кричат "Алла" кричат "акбар". Кого они захватили, японцев, да и те журналисты. Собственно Саддам им нужен, чтоб он их любви к вождю учил, уши им и прочие выступающие части отрезал.
А это кстати далеко не большинство иракцев,
во всяком случае пока.
Войск там надо на порядок больше. Полтора миллиона стволов, и про всяких восставших можно забыть. Только Буш дурак, надо было готовится. Сам же говорил, сделаем как в Германии и Японии после ВМВ, ему только забыли сказать сколько там войск стояло.
Теперь ребята гибнут, жалко. :(
 


Да конечно, они [иракцы] ушербными родились, и им всё равно ничего хорошего не светило. А теперь чтобы не терять самых демократичных в мире солдат, ну и там разной швали из демократичного до предела сальвадора и монголии, нужно просто всю страну забетонировать. По крайней мере так вектору3Д и неизвестному правильней кажется.
Да вы что о*******, люди?
 
09.04.2004 01:50, Rada: +1: Чувства ваши мне понятны.

US Инкогнито #09.04.2004 04:02
+
-
edit
 
Вот, братцы, вам почитать, и над чем поразмышлять.

Gaming Out Iraq
April 08, 2004 2347 GMT

Analysis

The United States is experiencing its greatest military crisis in Iraq since the fall of Baghdad on April 9, 2003. On the one hand, the Iraqi Sunni guerrillas that the United States appeared to have defeated after the Ramadan offensive of October and November 2003 have not been destroyed. Although their role in triggering the March 31 attack on U.S. civilian contractors in Al Fallujah is an open question, they have benefited politically from the U.S. cordon around the city and have taken shots at distracted U.S. forces in the area — such as the U.S. Marines in Ar Ramadi. On the other hand, a Shiite militia, led by young cleric Muqtaba al-Sadr, has launched an offensive in Baghdad and in a number of cities in Iraq's south. None of this was expected by U.S. intelligence; L. Paul Bremer, the U.S. administrator in Iraq, had scheduled a trip to Washington that he had to cancel hurriedly.

The offensives appear to challenge two fundamental strategic assumptions that were made by U.S. planners. The first was that the Sunni insurgency was deteriorating and would not restart due to penetrations made by U.S. intelligence. The second — and much more important — assumption was that the United States had a strategic understanding with the Shiite leadership that it would contain anti-American military action south of Baghdad, and that — and this is critical — in no circumstance would they collaborate with the Sunnis.

What appears to be happening is that these basic premises are being rendered false.

Obviously, the Sunni guerrillas are still around, at least in the Al Fallujah-Ar Ramadi corridor. U.S. efforts in that area of the Sunni Triangle are aimed at finding those responsible for the deaths — and the subsequent public mutilation — of four U.S. civilian contractors March 31. Current U.S. operations might be in offensive mode — suggesting that the Baathist guerrillas have yet to fully regroup — but as the siege of Al Fallujah drags on, the potential grows for the insurgency to acquire sympathetic recruits. Equally obviously, some of the Shia have taken up arms against the United States, spreading the war to the region south of Iraq. Finally, there are some reports of Sunni-Shiite collaboration in the Baghdad area.

We might add that the outbreak west of Baghdad and the uprising in the south could have been coincidental, but if they were, it was one amazing coincidence. Not liking coincidences ourselves — and fully understanding the contingent events that led to al-Sadr's decision to strike — we have to wonder about the degree to which the events of the past week or so were planned.

If current trends accelerate, the United States faces a serious military challenge that could lead to disaster. The United States does not have the forces necessary to put down a broad-based Shiite rising and crush the Sunni rebellion as well. Even the current geography of the rising is beyond the capabilities of existing forces or any practicable amount of additional forces that might be made available. The United States is already withdrawing from some cities. The logical outcome of all of this would be an enclave strategy, in which the United States concentrates its forces in a series of fortified enclaves — perhaps excluding Iraqi nationals — and leaves the rest of the country to the guerrillas. That, of course, would raise the question of why the United States should bother to remain in Iraq, since those forces would not be able to exert effective force either inside the country or beyond its borders.

That would force a U.S. withdrawal from Iraq. The consequences of such a withdrawal would be catastrophic for the U.S. grand strategy in the war against militant Islamists. One of the purposes of the war was to disprove al Qaeda's assertion that the United States was actually militarily weak and that it could not engage in close combat in the Islamist world, certainly not in the face of a mass uprising. An American withdrawal would prove al Qaeda's claims and would energize Islamists not only with hatred of the United States, but also — and worse — with contempt for American power. It would create the worst of all possible worlds for the United States. It doesn't get worse than this scenario for the United States.

It follows that the United States is going to do everything it can to abort this process.

It also might well be that the process — as we have laid it out — is faulty. The uprising in the Al Fallujah-Ar Ramadi corridor might have peaked already. The al-Sadr rising does not represent a reversal of Shiite strategic orientation, but is primarily a self-contained, internal event about al-Sadr's relationship with other Shiite clergy. The reports of collaboration between Shia and Sunnis could be false or represent a small set of cases.

These are the issues on which the conflict and the future of the U.S. presence in Iraq turn. It is the hope of the guerrillas — Sunni and Shiite — to create the situation that compels an U.S. withdrawal, either from the country or into fortified enclaves. It is obviously the intention of the United States to prevent this.

The Sunni Threat

The Sunni part of the equation is the least threatening. If Sunni guerrillas have managed to regroup, it is disturbing that U.S. intelligence was unable to prevent the reorganization. But there is a very real silver lining in this: One of the ways the guerrillas might have been able to regroup without being detected was by doing it on a relatively small scale, limiting their organization to hundreds or even dozens of members.

Certainly, they have many more sympathizers than that, but a careful distinction must be drawn — and is not being drawn by the media — between sympathizers and guerrillas. Sympathizers can riot — they can even generate an intifada — but that is not the same as conducting guerrilla war. Guerrillas need a degree of training, weapons and organization.

The paradox of guerrilla war is that the more successful a guerrilla offensive, the more it opens the guerrillas to counteraction by the enemy. In order to attack, they must communicate, come out of hiding and converge on the target. At that moment, they can be destroyed and — more important — captured. Throwing a large percentage of a guerrilla force into an attack either breaks the enemy or turns into a guerrilla disaster.

The U.S. Marines west of Baghdad are not about to be broken. Therefore if our assumption about the relative size of the guerrilla force and the high percentage that have been thrown into this operation is correct, this force will not be able to sustain the current level of operations much longer. If the guerrilla force is large enough to sustain such operations, then the U.S. intelligence failure is so huge as to be difficult to comprehend. Protests and riots are problems and create a strain on resources, but they do not fundamentally affect the ability of the United States to remain engaged in Iraq.

The Shiite Threat

It is not the Sunni offensive that represents a threat, it is the Shia. The question is simple: Does al-Sadr's rising represent a fundamental shift in the Shiite community as a whole, or is it simply a small faction of the Shia that has risen? The U.S. command in Iraq has argued that al-Sadr represents a marginal movement, at odds with the dominant Shiite leadership, lashing out in a desperate attempt to change the internal dynamics of the Shiite community.

For this analysis to be correct, a single fact must be true: Ali al-Sistani, the Grand Ayatollah of the Iraqi Shia, is not only opposed to al-Sadr, but also remains committed to carrying out his basic bargain with the United States. If that is true, then all will be well for the Americans in the end. If it is wrong, then the worst-case scenarios have to be taken seriously.

The majority Iraqi Shiite population suffered greatly under the Saddam Hussein regime, which was dominated by the Sunni minority. After the fall of Hussein, the primary interest for the Shia was in guaranteeing not only that a Sunni government would not re-emerge, but also that the future of Iraq would be in the hands of Shia. Iraqi Shiite interest was shared with the Shia in Iran, who also wanted to see a Shiite government emerge in order to secure Iran's frontier from its historic enemy, Iraq.

The first U.S. impulse after the fall of Baghdad was that Americans would govern Iraq indefinitely, on their terms — and without compromising with Iranian sympathizers. That plan was blown out of the water by the unexpected emergence of a Sunni guerrilla force. The United States needed indigenous help. Even more than help, it needed guarantees that the Shia would not rise up and render the U.S. presence in Iraq untenable.

The United States and the Shiite elites — Iranian and Iraqi — reached an accommodation: The United States guaranteed the Shia a democratic government, which meant that the majority Shia would dominate — and the Shia maintained the peace in the south. They did not so much collaborate with the Americans as maintain a peace that permitted the United States to deal with the Sunnis. The end state of all of this was to be a Shiite government that would permit some level of U.S. forces to remain indefinitely in Iraq.

As the Sunni rising subsided, the United States felt a decreased dependency on the Shia. The transitional Iraqi government that was to go into place June 30 was not going to be an elected government. Rather, it would be a complex coalition of groups — including Shia, Kurds and Sunnis, as well as small ethnic groups — that would be constituted so as to give all the players a say in the future. In other words, the Shia would not get a Shiite-dominated government June 30.

It was for this reason that al-Sistani began to agitate for direct elections. He knew that the Shia would win that election and that this was the surest path to direct Shiite power. The United States argued there was not enough time for direct elections — a claim that was probably true — but which the Shia saw as the United States backpedaling on fundamental agreements. The jury-rigged system the Americans wanted in place for a year would give the Sunnis a chance to recover — not the sort of recovery the Shia wanted to see. Moreover, the Shia observed the quiet romance between the United States and some key Sunni tribal leaders after the capture of Hussein, and their distrust of long-term U.S. motives grew.

Al-Sistani made it clear that he did not trust the transitional plan and that he did not believe it protected Shiite interests or represented American promises. The United States treated al-Sistani with courtesy and respect, but made it clear that it was not planning to change its position.

In the meantime, a sea change had taken place in Iranian politics, with a conservative government driving the would-be reformers out of power. The conservatives did not object to the deal with the United States, but they wanted to be certain that the United States did not for a moment believe that the Iranians were acting out of weakness. The continual hammering by the United States on the nuclear issue with Iran convinced the Iranians that the United States did not fully appreciate the position it was in.

As Iranian Expediency Council Chief and former President Akbar Hashmi Rafsanjani bluntly put it Feb. 24: "They continue to send us threatening messages and continue to raise the four questions," referring to Washington's concerns about Iran's nuclear program, opposition to the Middle East peace process, alleged support of militant groups and human rights. "But they are stuck in the mud in Iraq, and they know that if Iran wanted to, it could make their problems even worse."

Al-Sistani did not want the June 30 transition to go forward on U.S. terms. The Iranians did not want the United States to think it had Iran on the defensive. A confrontation with the United States under these circumstances was precisely what was in both al-Sistani and Iran's interests. Both wanted to drive home to the Americans that they held power in Iraq and that the United States was there at the sufferance of the Shia. The United States had forgotten its sense of desperation during the Sunni Ramadan offensive. The Shia needed to remind them, but they needed to do so without a rupture with the United States, which was, after all, instrumental to their long-term plans.

Al-Sadr was the perfect instrument. He was dangerous, deniable and manageable. U.S. officials have expressed surprise that al-Sadr — whom they did not regard highly — was able to create such havoc. Obviously, al-Sistani could have dealt with al-Sadr if and when he wished. But for the moment, al-Sistani didn't wish. He wanted to show the Americans the abyss they faced if they continued on the path to June 30 without modifying the plan.

The Americans have said al-Sistani has not been helpful in this crisis. He is not ready to be helpful and won't be until a more suitable understanding is reached with the United States. He will act in due course because it is not in al-Sistani's interests to allow al-Sadr to become too strong. Quite the contrary, al-Sistani runs the risk that the situation will get so far out of hand that he will not be able to control it either. But al-Sistani is too strong for al-Sadr to undermine, and al-Sadr is, in fact, al-Sistani's pawn. Perhaps more precisely, al-Sadr is al-Sistani's ace in the hole. Having played him, al-Sistani will be as interested in liquidating al-Sadr's movement as the United States is — once the United States has modified its plans for a postwar Iraq.

The worst-case scenario is not likely to happen. The Sunni guerrillas are not a long-term threat. The Shia are a long-term threat, but their interests are not in war with the United States, but in achieving a Shiite-dominated Iraqi state as quickly as possible — without giving the United States an opportunity to double-cross them. Al-Sistani demanded elections and didn't get them. What he really wants is a different transition process that gives the Shia more power. After the past week, he is likely to get it. And the United States will not soon forget who controls Iraq.

This will pass. But the strategic reality of the U.S. forces in Iraq is permanent. Those forces are there because of the sufferance of the Iraqi Shia. The Shia know it, and they want the Americans to know it. With the United States planning an offensive in Pakistan, the last thing it needs is to pump more forces into Iraq. In due course, al-Sistani will become helpful, but the price will be even higher than before.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
09.04.2004 13:43, Mayh3M: -1: Издевается! Ладно те кто знают англ. понимают, а остальным что делать?

Rada

опытный
★★★
Откуда дёрнул статью, c Weekly Standard? Кстати, там упоминается что-то про Пакистан - это к чему?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
US Инкогнито #09.04.2004 04:49
+
-
edit
 
Rada, 09.04.2004 03:34:36 :
Откуда дёрнул статью, c Weekly Standard? Кстати, там упоминается что-то про Пакистан - это к чему?
 


Секрет. :)

За содержание статьи я не отвечаю.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
US mamontyonok #09.04.2004 05:26
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный
★★★
Случайно не со Стратфора? Правда они обычно с умным видом ударяются в економику, и потом не знают как её связать с реальностью.
 
+
-
edit
 

someuser

опытный
★★★
2 Rada
>Всё же, справедливости ради, та мечеть была забита до отказа боевиками. И постреливали они оттуда. Потом - авиация закончила всю музыку 500-кг фугасом.
Это не важно. Важно то, что в мусульманской восставшей стране расфигачили МЕЧЕТЬ. Повод для пропаганды отличный... И для народного гнева.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

someuser, 09.04.2004 07:23:27 :
2 Rada
>Всё же, справедливости ради, та мечеть была забита до отказа боевиками. И постреливали они оттуда. Потом - авиация закончила всю музыку 500-кг фугасом.
Это не важно. Важно то, что в мусульманской восставшей стране расфигачили МЕЧЕТЬ. Повод для пропаганды отличный... И для народного гнева.
 


Я бы сказал, что это то самое Путинское - мочить будем везде - в сортире, э пардон, в мечети тоже.
 
+
-
edit
 

WildPig

втянувшийся
★★★
Я бы сказал, что это то самое Путинское - мочить будем везде - в сортире, э пардон, в мечети тоже.
 

Мировая прогрессивная общественность Путина за это как бы пожурила. И призывала вести переговоры с Масхадовым.
Интересно, призовет ли Лорд Джадд Буша вступить в переговоры с Ас-Садром ?

 
?? Дух Бетельгейзе #09.04.2004 10:43
+
-
edit
 
>>Это не важно. Важно то, что в мусульманской восставшей стране расфигачили МЕЧЕТЬ

Я так понимаю, что восстание это когда хотябы 1% населения восстал.... а тут, что мы имеем ? Полудурков с перекошенными рожами стрелляющих в поедателей гамбургеров.... ни те ни другие никакой симпатии не вызывают. Но.... раз уж американцы в это дерьмо влезли пусть до конца доводят. А то нам всем хуже будет. Лучше поедать гамбургеры, чем с голой жопой орать Аллах Акбар.
 
+
-
edit
 

WildPig

втянувшийся
★★★
После ожесточенных боев подразделения США были вынуждены в ночь на пятницу оставить все здания полицейских комиссариатов в шиитском районе Багдада - Садр-сити. Об этом сообщают с места событий французские источники.

Тем самым значительная часть столицы Ирака оказалась сейчас под контролем радикально настроенных шиитов. Сегодня утром началось массовое бегство жителей из Багдада, сообщает ИТАР-ТАСС.
 

U235

старожил
★★★★☆

Ну я понимаю, Инкогнито-подобные товарищи прыгают от радости и от осознания немерянной крутизны американцев, но уж Вы-то, MD, могли бы понять, что произошло. Американцев развели как лохов, а они еще этим и гордятся сдуру. Вы что всерьез считаете, что у боевиков с мозгами настолько туго, что им больше в голову ничего не пришло, как сидеть в мечети и гадать шарахнут по ним американцы или нет? Пока что они производят впечатление достаточно грамотных вояк, грамотно использующих обкатанную в Палестине и Чечне тактику уличных боев. То бишь действуют небольшими группами пулеметчик-гранатометчик + несколько автоматчиков для прикрытия, и достаточно грамотно подлавливают американских вояк на огневых засадах в тесных городских улочках, тут же сматываясь от массированного ответного удара. С чего бы вдруг этим боевикам вздумалось собраться сразу в кучей человек в 400 в одном месте, да еще при этом активно нарываться на неприятности? Практически сто процентов, что американцев грамотно спрвоцировали: небольшая группа боевиков обстреляла бронетехнику со стороны мечети и тут же сделала ноги. Американцы же поступили так, как от них и ожидалось: разобрались как следует и наказали кого попало, то бишь долбанули бомбами по мечети, куда наверняка действительно сбегался в основном и перепуганный всем этим бардаком мирняк, который как раз и расчитывал что мечеть не тронут. Боевики же наверняка достаточно хорошо присмотрелись к американским военным, дабы делать столь наивные предположения. Строго говоря боевикам был бы выгоден даже размен сотни-другой своих штыков на разрушенную мечеть: последователей им столь идиотские телодвижения американцев добавят гораздо больше.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★★☆

Вообще в партизанской войне не так уж и важно, кто "побеждает", главное - как он при этом выглядит. Принцип "мочить всех без разбору" совершенно неэффективен - он приводит лишь к ухудшению отношения мирного населения к применяющей его стороне и умножению рядов сопротивления. Таким макаром еще Дмитрий Медведев немцев на оккупированной Украине дурачил специально провоцируя их на репрессии.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★☆
U235, 09.04.2004 10:35:40 :
Практически сто процентов, что американцев грамотно спрвоцировали: небольшая группа боевиков обстреляла бронетехнику со стороны мечети и тут же сделала ноги. Американцы же поступили так, как от них и ожидалось: разобрались как следует и наказали кого попало, то бишь долбанули бомбами по мечети, куда наверняка действительно сбегался в основном и перепуганный всем этим бардаком мирняк, который как раз и расчитывал что мечеть не тронут.
 


Старая добрая чеченская практика: обстрел блокпоста или колонны из здания школы или местной больницы, в надежде на соответствующий ответ.
После чего штатные местные плакальщицы рыдают в кофточку Политковской, а какая нибудь Mond ярко описывает зверства "фэсбэшных эскадронов смерти".
Всему есть своя причина  

KBOB

опытный
☆★★
U235, 09.04.2004 10:35:40 :
Ну я понимаю, Инкогнито-подобные товарищи прыгают от радости и от осознания немерянной крутизны американцев, но уж Вы-то, MD, могли бы понять, что произошло. Американцев развели как лохов, а они еще этим и гордятся сдуру. Вы что всерьез считаете, что у боевиков с мозгами настолько туго, что им больше в голову ничего не пришло, как сидеть в мечети и гадать шарахнут по ним американцы или нет? Пока что они производят впечатление достаточно грамотных вояк, грамотно использующих обкатанную в Палестине и Чечне тактику уличных боев. То бишь действуют небольшими группами пулеметчик-гранатометчик + несколько автоматчиков для прикрытия, и достаточно грамотно подлавливают американских вояк на огневых засадах в тесных городских улочках, тут же сматываясь от массированного ответного удара. С чего бы вдруг этим боевикам вздумалось собраться сразу в кучей человек в 400 в одном месте, да еще при этом активно нарываться на неприятности? Практически сто процентов, что американцев грамотно спрвоцировали: небольшая группа боевиков обстреляла бронетехнику со стороны мечети и тут же сделала ноги. Американцы же поступили так, как от них и ожидалось: разобрались как следует и наказали кого попало, то бишь долбанули бомбами по мечети, куда наверняка действительно сбегался в основном и перепуганный всем этим бардаком мирняк, который как раз и расчитывал что мечеть не тронут. Боевики же наверняка достаточно хорошо присмотрелись к американским военным, дабы делать столь наивные предположения. Строго говоря боевикам был бы выгоден даже размен сотни-другой своих штыков на разрушенную мечеть: последователей им столь идиотские телодвижения американцев добавят гораздо больше.
 


Мечеть представляет собой очень хорошее хранилище взрывчатых в-в, и других боеприпасов, не в собственнном же доме вы их будеде хранить :D :D

А в случае детонации этих боеприпасов от какого нибудь шального выстрела можно все стрелки перевести на неверных. Так очень часто делали в Чечне.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
+
-
edit
 

WildPig

втянувшийся
★★★
ечеть представляет собой очень хорошее хранилище взрывчатых в-в, и других боеприпасов, не в собственнном же доме вы их будеде хранить
 

Дык мечеть то разбомбили не из-за того, что в ней были боеприпасы, а из-за того, что из нее ( или рядом с ней ) стреляли по амерам.
А боеприпасы и оружие в партизанской войне как раз таки гораздо лучше хранить децентрализованно. То есть в домах и схронах.

Эль-Кут амеры кстати вроде взяли...
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный
★★★
israel> мда, похоже развитие событий идет по самому поганому сценарию: иракцы начинают захватывать заложников. учитывая кол-во шляющихся по Ираку иностранцев скоро начнутся бааальшие неприятности.

То-то и оно :(

> а вообще - можно одобрять или не одобрять то, что делают американцы в Ираке. но глупо не замечать, что эти бородатые рожи с кровавыми ручками и криками "аллах акбар" одни и те же: в Чечне, Афгане, Ираке или Израиле. и уж совсем мерзко называть их "нашими" после того, как эти ублюдки разрывают живого человека на части, а потом глумятся над его трупом.

Да ни кто в здравом уме их "нашими" не называет и не считает.
Беда в том, что Буш этим уродам сам своими руками все козыри выдаёт.
А самое плохое, что не только в Ираке.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

U235

старожил
★★★★☆

>Мечеть представляет собой очень хорошее хранилище взрывчатых в-в, и других боеприпасов, не в собственнном же доме вы их будеде хранить

Тем не менее даже в случае наличия в мечети базы боевиков мочить ее - очень плохое решение. Сиюминутные выгоды от уничтожения такой базы никак не компенсирует негативных долговременных последствий психолого-идеологического плана. Говорю же: обычная военная логика здесь не работает, хотя даже до самих военных это обычно доходит с большим трудом и кровью в течение нескольких лет кровавой бойни без какого бы то ни было ощутимого сдвига к лучшему. Только после этого вояки, наконец, начинают прислушиваться к недолюбливаемым ими профессиональным специалистам по контрпартизанской войне из числа оперативников спецслужб.
Демократия – в аду, на небе Царство  
10.04.2004 11:23, someuser: +1: Именно это я и хотел сказать. Плюс в следующем посте:

U235

старожил
★★★★☆

Честно говоря американцев я не жалею: хотели присвоить хозяйство Саддамки - получите. Но только в нагрузку со всем тем добром, которому Саддам по-свойски не давал вылезти наружу. Есть соблазн несколько позлорадствовать, но не буду: во-первых, не хочу уподобляться отдельным представителям авиабазы, хлопающим в ладоши и юродствующими после каждой вылазки чеченцев, а во-вторых пока полное поражение американцев в регионе не сулит нам ничего хорошего. В интересах России, чтобы они там дрались как можно дольше, ослабляя друг-друга. Звучит цинично, но не более цинично, чем политика США по отношению к чеченской проблеме. Как американские "друзья" нам помогали в борьбе с нашими террористами мы прекрасно знаем, так чего ради мы должны переживать за амеркианцев, столкнувшихся с повстанческим движением в оккупированной ими чужой стране, и тем более чем-то помогать им? Все равно они оттуда теперь в любом случае уйти не смогут: если даже Россия в такой ситуации потеряет многое, то США вообще потеряют все. Цены на нефть после победы исламистов в регионе отправятся в свободный полет, а экономика США просто рухнет в тартарары и скорее всего это будет означать конец притязаниям США на мировое лидерство. Так пусть покувыркаются, а мы с интересом посмотрим, что у них из этого получится и с каким уважением они после этого будут говорить о том, что Россия смогла сделать в Чечне.
Демократия – в аду, на небе Царство  

MD

координатор
★★★★☆
2: U235 и Alex 129.

Вполне возможно, что вы и правы... хотя может быть и наоборот: эти же боевики на оккупированных Израилем территориях неоднократно пользовались религиозными (не только мусульманскими при этом) местами как защитой, зная, что стрелять по ним не будут. Ну, то есть, стрелять может и будут, но там как бы толстые каменные стены... а вот бомбить точно не будут.

А насчет того, что партизанская война - это в первую очередь психологическое противостояние, то мои соображения такие:
1) Приятно обсуждать вопросы с разумными, а не "идейно мыслящими" людьми (это я в отношении вас обоих :) ).
2)Эта психология работает в обе стороны, и в какую сработает - предсказать сейчас, наверное, невозможно. В моем понимании, все эти разговоры об эффективности партизанской войны и о мужественных (или отмороженных - зависит от того, на чьей стороне говорящий) партизанах происходят от непонимания, что на самолм деле происходит. Я уверен, что НИКАКИЕ партизаны не могут эффуктивно (в военном смысле) драться НИ С КАКОЙ регулярной армией. И во всех случаях, когда действия партизан приводили к успеху - будь то Афганистан-1, Чечня-1, Вьетнам... утот успех достигался не путем военной победы над нормальной армией, а путем ЛИШЕНИЯ ПРОТИВНИКА ВОЗМОЖНОСТИ ДОБИТЬСЯ СВОЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ, что делает всю войну бессмысленной.
Но, как я говорил, есть и другая сторона этой психологии - у партизан тоже есть цели, политические, практические и, можно сказать, эмоциональные. И сильно партизанское движение только тогда, когда присутствует достаточно массовая вера в то, что эти цели могут быть достигнуты.
Это все как бы очевидно, но я все же решил кратко на этом остановиться, поскольку в ходе спора многие об этом "дуализме" забывают, от радости при новостях об очередной паре-тройке убитых пиндосов.
А дальше я попробую сделать несколько предположений, понимая, что мое толкование ситуации - это такое же гадание на кофейной гуще, как и у любого другого участника обсуждения.
Скажем, мне кажется, что партизаны могут достаточно мужественно и достаточно продолжительно сражаться только при наличии надежды, что они В ПРИНЦИПЕ могут победить: что американцы в целом такие же люди, как и они, иракцы, и что, если причинить им достаточные потери и достаточные трудности при повседневном функционировании, то они разочаруются в этой войне и уйдут из Ирака (оставив фактический контроль победившим, т.е. антиамериканским силам).
Иначе будет выглядеть эта ситуация, если партизаны и сочувствующие им поймут, что они имеют дело не с людьми, а с системой - бесчеловечной, безжалостной, и, главное, казенной, не думающей и не чувствующей оккупационной машиной. Можно, для простоты примера, драться с пятью хулиганами в подъезде, даже без большого шанса победить. Но не имеет смысла драться с паровозом, а тем более с железной дорогой, с множеством паровозов, вагонов, ремонтных служб... Я вполне допускаю, что американское командование создает именно такое впечатление и противника: "Нам похрен! Стреляют по нам из мечети - разбомбим мечеть. Из роддома - разбомбим роддом. Уничтожите вы, скажем, десяток солдат - пришлем пару рот, с бронетехникой. Будете оборонять каждый дом, как Дом Павлова - забомбим в щебенку. Нас не только не остановят жертвы или религиозные места -мы просто об этом не задумываемся. Нас это не интересует." Понятно, что такая стратегия может вести как к полной, безоговорочной победе: когда ломается сам дух противника, от осознания бесполезности любого сопротивления, (как это произошло после атомной бомбардировки Японии), так и к сокрушительному поражению - когда "весь мир поворачивается против агрессора", и в особенности когда от сотворимых своими жестокостей (не важно, реальных или раздутых пропагандой)ломается дух собственного народа(как это было во Въетнаме или первой Чечне).

Другим возможным объяснением послужит тот факт, что нет в Ираке ситуации "иракский народ против оккупантов". Скорее, американцы вполне в теплых отношениях с одними фракциями в иракском обществе, цивилизованно взаимодействуют с другини, подкупили или запугали третьи, а с четвертыми в конфликте, также в одних случаях принципиальном, а в других - в тактическом (первым примером будут как раз саддамовские сторонники в Фалудже или Тикрите, а вторым, как ни странно - забузившая шиитская группировка).
Так что, по сути, американцы поддерживают в Ираке одни фракции против других. И, как всегда в подобных (и любых) конфликтах, большинство сидит на обочине и прикидывает, чью сторону взять. И в этом случае (опять же, возможно, но я не утверждаю) демонстрация твердости и готовности идти на любые потребные жертвы (как свои, так и в первую очередь противников или оказавшихся в неправильном месте гражданских) может привлечь амам больше сторонников, чем противников. А, при достаточном числе и приемлемом уровне организации сторонников они уже сами справятся с противниками - традиционными для этой части мира методами (и понимая, что за спиной всегда присутствуют американские танки и бомбардировщики).

Возможно, я не прав, и американцы руководствуются в своих действиях какими-то другими соображениями. Или я прав, но эти действия дадут другой, противоположный или вообще непредвиденный результат. Во всяком случае, буду с интересом наблюдать за ситуацией.
 
+
-
edit
 

Олег

опытный
★★★
Dutch, 08.04.2004 16:58:28 :
Ага, а что ж тогда покинули позиции?
 

Что бы не ввязываться в городские бои, чего непонятно то?
 


Да уж как не понять? :D
А они кто, солдаты или так, на курорт приехали? :rolleyes:
Объясните смысл их присутствия в Ираке.
Если они с амерами вместе - чего смылись? :blink:
Если они не с амерами, чего вообще туда приперлись? :rolleyes:
Как-то на ВИФе фотки их были - такое впечатление, что это сотрудники какой-то с/х фермы на отдыхе, не иначе... Они когда туда ехали, ехали на войну или бабок заработать? :rolleyes:
Так вот и воюют соответственно... :D :P
 
+
-
edit
 

Олег

опытный
★★★
MD, 08.04.2004 22:57:31 :
SEA, 08.04.2004 12:05:22 :
Тогда удивляет сообщение-коррекция о том что только один погибший там. Неправда?
Или их там в мечети всего несколько человек было?
А может, не прямое попадание в мечеть?
 


Да нет, это следует понимать так: "Погиб один человек и ок. 40 боевиков" B)
 


А 11.09 как понимать?
Не расшифруете? :rolleyes:
 

U235

старожил
★★★★☆

2MD
Таким методом пытались действовать немцы на оккупированных территориях - нифига не помогло. К идейным боевикам добавляются просто мстящие за родных. А это, по опыту, - самые непримиримые и отмороженные. В итоге становится только хуже: с идейными еще можно торговаться, а с мстителями это почти бесполезно - им нужны лишь скальы противников. Единственное, что этим добъешься - превращения открытой партизанской войны в террористическую и ненависти всего местного населения, которое после такого будет полностью поддерживать своих боевиков. То бишь получится вторая Палестина, только в гораздо более чувствительном для американской и мировой экономики месте. После этого арабам будет очень удобно вербовать рекрутов в подпольные террористические организации - подарок им Штаты сделают просто грандиозный. В итоге - резкий рост количества и "качества" террактов. Причем в первую очередь на территории самих США: они своими руками расписываются в титуле "Большого Сатаны", а арабская да и вообще исламская диаспора там не маленькая. Наверняка после такого "крестового похода" на базе этой диаспоры может возникнуть очень серьезная "пятая колонна".
Демократия – в аду, на небе Царство  

MD

координатор
★★★★☆
Олег, 09.04.2004 02:50:46 :
MD, 08.04.2004 22:57:31 :
SEA, 08.04.2004 12:05:22 :
Тогда удивляет сообщение-коррекция о том что только один погибший там. Неправда?
Или их там в мечети всего несколько человек было?
А может, не прямое попадание в мечеть?
 


Да нет, это следует понимать так: "Погиб один человек и ок. 40 боевиков" B)
 


А 11.09 как понимать?
Не расшифруете? :rolleyes:
 


Расшифрую: погибли почти 3000 человек и 19 врагов. Аналогично Перл Харбор, или 22 июня 1941. Бывает и так, война все же.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный
★★★
>MD
>Скажем, мне кажется, что партизаны могут достаточно мужественно и достаточно продолжительно сражаться только при наличии надежды, что они В ПРИНЦИПЕ могут победить: что американцы в целом такие же люди, как и они, иракцы, и что, если причинить им достаточные потери и достаточные трудности при повседневном функционировании, то они разочаруются в этой войне и уйдут из Ирака (оставив фактический контроль победившим, т.е. антиамериканским силам).

По-моему, возможен еще и вариант "перманентной партизанской войны" подобно той, что уже много десятилетий идет в Афганистане, Колумбии, Заире, Сомали, Судане и многих других африканских странах. Ведь есть немало людей, для котрых эта "партизанщина" становится просто образом жизни и по другому они жить не хотят, да и не могут. Причем, любая, а тем более- длительная "мятежевойна" (есть такой термин) сама непрерывно их продуцирует. Этим людям (что бы они ни говорили про "высокие идеи") по большому счету уже "до лампочки", против кого воевать. Просто война становится смыслом существования.
В одних случаях центральным властям удается сдерживать эту стихию в определенных рамках (Колумбия), а в других рано или поздно наступает полный хаос и развал государства (Сомали). По-моему, Ирак после Саддама, пока что, семимильными шагами идет именно по второму пути...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MD

координатор
★★★★☆
U235, 09.04.2004 02:59:40 :
2MD
Таким методом пытались действовать немцы на оккупированных территориях - нифига не помогло. К идейным боевикам добавляются просто мстящие за родных. А это, по опыту, - самые непримиримые и отмороженные. В итоге становится только хуже: с идейными еще можно торговаться, а с мстителями это почти бесполезно - им нужны лишь скальы противников. Единственное, что этим добъешься - превращения открытой партизанской войны в террористическую и ненависти всего местного населения, которое после такого будет полностью поддерживать своих боевиков.
 


По моему, Вы продолжаете упускать из виду тот фактор, что Ирак - как и отношение в нем к американцам - неоднородно. Если бы это было не так, то не потребовалось бы антиамериканскому подполью убивать своих, иракцев, в количестве во много раз большем, чем число убитых американских солдат. И не линчевали бы - в других, антисаддамовских частях страны - на улицах бывших членов БААС. И не взрывали бы мечети в Кербеле... И не вылавливали бы американцы одного за другим лидеров БААС и подполья - они же не сами это делают, тут без СЕРЬЕЗНОЙ местной поддержки не обойтись. Недавно по телеку показывали целую толпу "воинов аллаха", приехавших сражаться в Ирак, которых иракцы выдали американской администрации. Кого за 50 - 100 долларов, а кого и за просто так (скажем, свояк в нынешней, проамериканской полиции работает, как не помочь родственнику в карьерном росте). Ребятки, надо сказать, чувствуют себя преданными... опять же, держат их не на территории США, адвоката не предоставляют, кондиционера в зиндане тоже нету.

А что касается бесполезности таких методов - то давайте вспомним, что Саддам с шиитами сделал в 1993. Помните? От трехсот тысяч до полумиллиона трупов - и нет сопротивления. Я, конечно, не думаю, что американцы на такое способны, или, точнее, что они могут себе такое позволить. А вот новая, независимая власть нового, свободного демократического Ирака - запросто.

Короче, надо посмотреть, что будет. Но мое ощущение - эта администрация в общем знает, чего делает, и вполне последовательно, жестко осуществляет свой план.
 
1 5 6 7 8 9 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru