День памяти.

Теги:политика
 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

metalius

координатор

Татарин!
Просьба не выражаться насчет трепа. Технические детали в нашей конкретной дискуссии не важны (аварии, увы, бывают у всех). Здесь мы обсуждаем поведение "советской власти" в те дни.
 
EE Татарин #26.04.2004 20:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
metalius, 26.04.2004 18:59:25 :
А маразм продолжается - кто-то все еще верит, что ущерб от гипотетической паники был бы больше, чем от замалчивания случившегося. Для на нашей советской молодежи на форуме напоминаю - паника была, да еще какая. Один из примеров - больницы были завалены пациентами, с внутренними ожогами от йода для дезинфекции ран...
 


Это не паника, это природный идиотизм и недостаток знаний.
Паника, конечно, идиотизму способстует, не спорю... но заливать себе в нутро несколькопроцентный раствор йода... невероятно даже для очень напуганного, но знающего человека.

Что касается знаний вообще и знаний о гражданской обороне в частности, то самый заядлый антисоветчик не скажет, что они скрывались от населения.
И уроки проводились, и плакаты висели где ни попадя.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #26.04.2004 20:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
metalius, 26.04.2004 19:33:59 :
Татарин!
Просьба не выражаться насчет трепа. Технические детали в нашей конкретной дискуссии не важны (аварии, увы, бывают у всех). Здесь мы обсуждаем поведение "советской власти" в те дни.
 


Могу не выражаться, но я именно о поведении "советской власти", кою в Чернобыле в тот момент представляли горисполком и Комиссия.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

metalius

координатор

Татарин>Это не паника, это природный идиотизм и недостаток знаний.

В те дни в советских СМИ не проскользнул даже намек о том, какой препарат, содержащий йод, и в каких количествах употреблять. И вообще, как вести себя.

Татарин>Что касается знаний вообще и знаний о гражданской обороне в частности, то самый заядлый антисоветчик не скажет, что они скрывались от населения.
>И уроки проводились, и плакаты висели где ни попадя.

Татарин!
Предлагаю компромисс... СССР - это потерянный рай, в котором советская власть даже преступления совершала "для блага советского народа". На этом нашу "содержательную" полемику можно было бы завязать.
 
?? Andy-Andrei #27.04.2004 15:23
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

Татарин, 26.04.2004 19:22:55 :
Хоть не будет трепа про "первомайские демонстрации происшедшие из-за засекреченности".
 


Что, историю переписывать подвизались? ;)
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  
?? Andy-Andrei #27.04.2004 15:29
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

Татарин, 26.04.2004 19:43:55 :
Что касается знаний вообще и знаний о гражданской обороне в частности, то самый заядлый антисоветчик не скажет, что они скрывались от населения.
И уроки проводились, и плакаты висели где ни попадя.
 


Ну вот я - заядлый антисоветчик. И скажу следующее: толку от ваших плакатов, как в том анекдоте. Накрылся плакатом и ползи на кладбище. Сходите сами в "научный" и походите по ссылкам, которые там публиковались, может, уясните мысль, что теория, которую вам преподавали на уроках НВП, как оказалось, мало общего имела с практикой. Если уж сами ядерщики поперемерли от собственной неподготовленности, разгильдяйства и глупости, чего было ожидать от тети с кухни? У нее хоть спиртовой раствор йода был ;) В отличие от смены, которая упорола реактор.
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  
EE Татарин #27.04.2004 16:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
metalius, 26.04.2004 21:03:34 :
Татарин>Это не паника, это природный идиотизм и недостаток знаний.

В те дни в советских СМИ не проскользнул даже намек о том, какой препарат, содержащий йод, и в каких количествах употреблять. И вообще, как вести себя.
 


Не проводилось потому, что в домашних аптечках нет таких препаратов. По крайней мере, в моей, про Вашу ничего не скажу.

А как вести себя... Да, раздолбайство было. Но представить себе что нынешние СМИ информируют население качественнее и по делу я тоже не могу, скорее всего - будут мешаться, сеять страх, неразбериху и бредятину (см. "Нордост" и "научные сенсации" в любой почти газете на выбор).
Кстати, где-то видел стенограммы передач "Голоса Америки"... Такой фигни еще поискать надо. И это не от недостатка инфы.

Татарин!
Предлагаю компромисс... СССР - это потерянный рай, в котором советская власть даже преступления совершала "для блага советского народа". На этом нашу "содержательную" полемику можно было бы завязать.
 

Вы же понимаете что это - неправда. Просто неправда противоположная Вашей.

Но если Вам неинтересно КАК это было и ПОЧЕМУ, могу не вмешиваться. Верьте в то, что прочитали в газетах. В конце концов, Вам это нравится и это - Ваше право. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 27.04.2004 в 17:02
RU Фагот #27.04.2004 16:49
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Не знаю как на счёт паники, но те кто мог, сваливали из опасной зоны и побыстрее. Я сам ещё малой был тогда, но как мы побыстрее из Жлобина уехали - знаю.
 
EE Татарин #27.04.2004 16:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Andy-Andrei, 27.04.2004 14:29:37 :
Ну вот я - заядлый антисоветчик. И скажу следующее: толку от ваших плакатов, как в том анекдоте. Накрылся плакатом и ползи на кладбище. Сходите сами в "научный" и походите по ссылкам, которые там публиковались, может, уясните мысль, что теория, которую вам преподавали на уроках НВП, как оказалось, мало общего имела с практикой. Если уж сами ядерщики поперемерли от собственной неподготовленности, разгильдяйства и глупости, чего было ожидать от тети с кухни? У нее хоть спиртовой раствор йода был ;) В отличие от смены, которая упорола реактор.
 


Для тех, кто слушал, толку было. Обычная ватно-марлевая повязка (вас в школе не заставляли приносить на уроки? ни разу?) могла сократить дозу во многие разы.

Что же касается полезности теории... Сценка:
КПП, семья с мешком добра, радиометрист тыкает прибором в мешок. Раздается вой, около мешка 7 миллирентген с копейками. Рекомендация: мешок выбросить на, от греха подальше. Начинаются вопли, стоны и причитания мамы, возмущенный отец говорит, что там - только необходимое... короткая попытка убедить, очередь растет, радиометрист машет рукой и отсылает семью к воякам. Там - пятиминутная беседа и семья все же с мешком проходит КПП.

Ну и что тут можно сделать? Им все объяснили. Не по разу. Здесь уже все было подготовлено... Ну и?

Ну, хорошо, нифига не понимаешь, что происходит, не знаешь, чем себе помочь и напуган до смерти - ну так свали оттуда нафиг... Но оставаться и пить йод... :\
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
?? Andy-Andrei #27.04.2004 17:04
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

>>>Обычная ватно-марлевая повязка (вас в школе не заставляли приносить на уроки? ни разу?)

Нет, не приносили, мы их прямо на уроке кроили, эти повязки.

>>>радиометрист машет рукой и отсылает семью к воякам

А полезность теории тут все-таки при чем?

>>>Ну и что тут можно сделать?

Как - что? Мешок отобрать, радиометриста наказать. Вот вам и пример безответственности, сами же его и приводите - о чем спор, не понимаю.
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  
EE Татарин #27.04.2004 17:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Andy-Andrei, 27.04.2004 16:04:16 :
>>>радиометрист машет рукой и отсылает семью к воякам
А полезность теории тут все-таки при чем?
 


При том, что ни одна теория не поможет, если люди так относятся к своему здоровью: тут мешок барахла оказывается дороже. И всяко, люди клялись на КПП, что теми вещами они пользоваться сразу не будут, все деактивируют/вымоют... и всяко же, этого по приезду сделано не было. Практически уверен.

>>>Ну и что тут можно сделать?
Как - что? Мешок отобрать, радиометриста наказать. Вот вам и пример безответственности, сами же его и приводите - о чем спор, не понимаю.
 

Радиометриста-то за что?! :blink:
Он лишь отослал к компетентной инстанции. Его дело проверять людей, сообщать о результатах и не создавать при этом очереди...

Вы согласны спихнуть ответственность на кого угодно, лишь бы снять ее с тех, кто (по идее да и фактически) отвечает за свои поступки - с той семейной пары. Это взрослые люди, им несколько раз объяснили, что, где и как... ну и какого фига?

Почитайте воспоминания Легасова... момент, когда они объезжали зону. Опять же, едут по довольно грязной территории (а Легасов уже облучался, повторно - гораздо тяжелее), нужно как можно быстрее проскочить. Вдруг - БТР, на нём два солдатика загорают. Легасов (под....евший): вы чего?! В БТР! Броня! Фильтры! Инструкции! В ответ: ну да... но солнце хорошее...

Скорее всего, те ребята облучились по полой. Очень мало шансов за то, что они еще живы (тьфу-тьфу-тьфу)... Но это не вина тех, "кто послал их на убой". :\
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 27.04.2004 в 18:05

ED

аксакал
★★☆
Andy-Andrei, это где Вы про большевиков вычитали?
И хамить не надо.

RUS_7777>вам достаточно.
Вы у кого спрашиваете? Вы уверены, что замалчивание масштабов аварии страшнее самой аварии?
 
UA SergeVLazarev #27.04.2004 21:12
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Alesandro, 26.04.2004 13:18:38 :
Судя по материалам КГБ УССР, на которые давал ссылку Сергей Лазарев в "Науном", первыми всё-таки начали выяснять наши...
А про статью и говорить нечего: можно подумать, реактор взорвался от отказа системы охлаждения!
 


Хоть кто то добрым словом вспомнил и почитал.
-  
RU Alesandro #27.04.2004 21:52
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
SergeVLazarev, 27.04.2004 20:12:44 :
Хоть кто то добрым словом вспомнил и почитал.
 


Я вообще все файлы слил и прочитал. Кроме тех, что на украинском - просто не совсем понятно, о чём там речь, хотя смысл, конечно же, угадывается. Просто мне тематика интересна.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
EE Татарин #27.04.2004 22:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
SergeVLazarev, 27.04.2004 20:12:44 :
Alesandro, 26.04.2004 13:18:38 :
Судя по материалам КГБ УССР, на которые давал ссылку Сергей Лазарев в "Науном", первыми всё-таки начали выяснять наши...
А про статью и говорить нечего: можно подумать, реактор взорвался от отказа системы охлаждения!
 


Хоть кто то добрым словом вспомнил и почитал.
 


Я вспомнил. И читал - да. :) Благодарен, серьезно. :)
Могу прилюдно засвидетельствовать, если нужно. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
27.04.2004 22:53, SergeVLazarev: +1: не зря выходит я сбу-шный сайт перерывал.

+
-
edit
 

metalius

координатор

Татарин>Не проводилось потому, что в домашних аптечках нет таких препаратов.

Почему-то в аптеках и на складах, например, соседней Швеции препаратов с йодом оказалось навалом, и к тому же они были пущены в дело.
Что касается позиции тогдашнего руководства СССР - замалчивать, что бы не было дополнительных хлопот с населением наряду с проблемами возникшими... пожалуй, так и было.

Татарин>Но представить себе что нынешние СМИ информируют население качественнее и по делу я тоже не могу...

Не смотря на все недостатки сегодняшних СМИ (погоню за сеансациями, скандалами и т.п. и т.д.), они занимаются тем, что называется "информировать".

Татарин>Вы же понимаете что это - неправда. Просто неправда противоположная Вашей.

Красиво сказано. Пожалуй, надо слезу смахнуть...

Татарин>Но если Вам неинтересно КАК это было и ПОЧЕМУ, могу не вмешиваться. Верьте в то, что прочитали в газетах.

Почему это мне неинтересно? И во что мне верить, если в тогдашних советских газетах я не прочитал НИЧЕГО?!
Радиоактивное облако прошло и через мою страну - Литву. Место, где я живу (Жемайтийская возвышенность называется), является чуть ли не самым "грязным" в Литве. Заболеваемость раком с 1987 года у нас возросла в 4 раза! Тенденция продолжается... Ну а могилы наши еще долго будут "светиться".

P.S. Что касается обстоятельств катастрофы... Даже самая совершенная техника иногда дает сбои (все возможные ситуации, увы, заранее не предвидишь). Причиной аварии может быть самая нелепая случайность.

Все, кого сегодня принято называть ликвидаторами, выполнили свой гражданский долг, точнее - совершили подвиг.


Вклад Литвы в ликвидацию последствий Чернобыля не такой уж маленький - ликвидаторов у нас насчитывается 7 тысяч (600 уже умерли)...

Вообще-то, хорошо, что вспомнили...
 
28.04.2004 22:45, Mic: +1: Все, кого сегодня принято называть ликвидаторами, выполнили свой гражданский долг, точнее - совершили подвиг.

EE Татарин #28.04.2004 02:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
metalius, 28.04.2004 00:28:12 :
Татарин>Не проводилось потому, что в домашних аптечках нет таких препаратов.



Почему-то в аптеках и на складах, например, соседней Швеции препаратов с йодом оказалось навалом, и к тому же они были пущены в дело.
 


Ой ли? Блин. :) ОК.
Прошло почти 15 лет с того момента как Союз развалился. Вы живете в независимой Литве. Рядом с Вами - Игналиская АЭС (реактор РБМК), Ленинградская АЭС (2хРБМК), финская и до фига российских/европейских... Какие препараты йода сейчас в вашей аптечке? (Мультивитамины не предлагать... вместо того чтобы их есть в таком количестве, то лучше литр спиртовой настойки йода: быстрее, дешевле и меньше мучений - и Вам и паталогоанатомам).

Что касается позиции тогдашнего руководства СССР - замалчивать, что бы не было дополнительных хлопот с населением наряду с проблемами возникшими... пожалуй, так и было.
 

Ну ёлки... ну почитайте Вы воспоминания, где написано ПОЧЕМУ так было, КАК так вышло. Ну сколько можно газетными штампами перестроечных "разоблачателей"...

Татарин>Но представить себе что нынешние СМИ информируют население качественнее и по делу я тоже не могу...

Не смотря на все недостатки сегодняшних СМИ (погоню за сеансациями, скандалами и т.п. и т.д.), они занимаются тем, что называется "информировать".
 

Информация должна быть вовремя и точной. Этого сейчас нет.
Не уверен, что сейчас сильно хуже, чем во времена СССР, но то, что сейчас плохо, тольео по-другому, мне кажется очевидным.

Почему это мне неинтересно? И во что мне верить, если в тогдашних советских газетах я не прочитал НИЧЕГО?!
 

Я откуда знаю, почему?
Но почитать воспоминания и протоколы Вас ломает. Вам легче без персоналий придумать некую обобщенную "советскую власть" - квинтэссенцию вселенского зла, которая все это намеренно и устроила.

Радиоактивное облако прошло и через мою страну - Литву. Место, где я живу (Жемайтийская возвышенность называется), является чуть ли не самым "грязным" в Литве.
 

Сколько, если не секрет?

Заболеваемость раком с 1987 года у нас возросла в 4 раза! Тенденция продолжается... Ну а могилы наши еще долго будут "светиться".
 

Тенденция продолжается, несмотря на то, что все мало-мальски активное давным-давно высветилось, а с момента облучения прошел десяток с лишним лет?
А нет ли корреляции с обретением Литвой независимости?
Совсем нет? Интересно.

P.S. Что касается обстоятельств катастрофы... Даже самая совершенная техника иногда дает сбои (все возможные ситуации, увы, заранее не предвидишь). Причиной аварии может быть самая нелепая случайность.
Все, кого сегодня принято называть ликвидаторами, выполнили свой гражданский долг, точнее - совершили подвиг.


Вклад Литвы в ликвидацию последствий Чернобыля не такой уж маленький - ликвидаторов у нас насчитывается 7 тысяч (600 уже умерли)...
 

Согласен... Вечная им память.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 28.04.2004 в 03:02
28.04.2004 22:10, minchuk: +1: Мультивитамины не предлагать... вместо того чтобы их есть в таком количестве, то лучше литр спиртовой настойки йода: быстрее, дешевле и меньше мучений - и Вам и паталогоанатомам... Фраза понравилась (позиция то же... ;-))

TEvg

аксакал

админ. бан
И очень странно, что здешняя публика этого не понимает и пытается даже чернобыльскую катастрофу привести в качестве доказательства спекуляции о том, как было классно при большевиках!! Может, вы просто придуряетесь?
 


Ничего подобного. Я хочу сказать что катастрофа аналогичная Чернобыльской произошедшая в нынешней РФ привела бы страну к гибели. И у меня есть основания так считать:

1. Количество людей в стране резко уменьшилось. Вот к примеру Чернобыль глушили 7 тыс. соотечественников Металлиуса, сейчас на них расчитывать не приходится.
2. Еще больше уменьшилось число тех, кто готовы отдать жизнь за Родину.
3. Большинство ликвидаторов Чернобыля пришли туда по приказу, НО.. они были уверены что Родина их не кинет. Сейчас в это никто не верит. Вообще авторитет нынешней власти близок к нулю, да не смутит вас поголовная поддержка Путина. Реактор изолировать - это к вам не к урнам ходить.
4. СМИ бы вовсю сеяли панику среди ликвидаторов, рассказывая различные ужасы. Все это приведет к массовому дезертирству.

Вывод №1 - заниматься ликвидацией последствий аварии было бы некому.

5. Затраты на ЛПА в Чернобыле превышают стоимость всех АЭС Советского Союза. Учитывая затраты нынешней РФ на такие жизненно важные вещи как энергетика, армия, медицина можно сделать вывод:

Вывод №2 - ликвидировать последствия аварии было бы не за что.

6. Машиностроение и другие отрасли промышленности РФ находятся в состоянии комы. Были ли на 2004 год проведены работы по созданию специальной техники необходимой для ликвидации аварии и была ли оная техника выпущена в необходимых количествах? Мне кажется здесь напрашивается вывод:

Вывод №3 - ликвидировать последствия аварии было бы нечем.

7. Нынешние СМИ занимались бы главным образом распространением слухов и сеянием паники. В результате толпы перепуганых людей бежали бы кто куда, глотая радиоактивную пыль, вместо того чтобы закрыться дома и дождаться организованной эвакуации. Кстати наверняка бы люди прихватили бы с собой радиоактивное барахло, ведь на помощь государства расчитывать не приходится.
8. В нынешней стране похерена гражданская оборона. Люди же не стали лучше знать как действовать в ЧС. Есть ли у людей живущих поблизости от АЭС необходимые препараты, респираторы, дозиметры? Думаю что у 90% людей всего этого не имеется.

Вывод №4 - число пострадавших было бы не меньшим чем в 1986-м году.

9. Кстати как государство помогало бы беженцам? Вспоминая полмиллиона русских беженцев из Чечни можно предположить что никак.

Вывод №5 - учитывая вышесказанное руководство России было бы вынужденно было обратиться к т.н. международному сообществу с просьбой о помощи.

10. Международное сообщество могло бы дать деньги, но поставив при этом условие - установление международного контроля за Россией вообще и за атомной промышленностью в частности. Русские ошарашенные масштабами катастрофы не оказали бы решительного сопротивления этим планам.
11. Международное Сообщество приступило бы к полной ликвидации ядерных объектов в России и атомных электростанций в частности. Обоснования - ненадежны, опасны, представляют угрозу для всего человечества. Учитывая что авария на АЭС слегка подзаразила территорию других государств, эти действия получили бы самую широкую поддержку населения этих самых государств.

Вывод №6 - в скором времени Россия бы перестала существовать как независимое государство, ее территория будет разорвана и отдана под контроль другим государствам.

Вывод №7 - нам крупно повезло что во время аварии на ЧАЭС еще существовал СССР.
 
Это сообщение редактировалось 28.04.2004 в 08:20

TEvg

аксакал

админ. бан
>Скрыть не удалось по одной единственной причине - катастрофа произошла на западной границе СССР и еще, как на зло, радиоактивное облако понесло не в том, куда надо было, направлении.

Нам опять повезло что облако не пришло прямиком на Киев. И вообще лучше подзаразить Швецию нежели Россию.
 
?? Andy-Andrei #28.04.2004 09:48
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

ED> И хамить не надо.

А я и не хамил. Тем более, вам лично.

ED> Вы уверены, что замалчивание масштабов аварии страшнее самой аварии?

ED, прочтите весь топик внимательно, и тогда станет ясно, кто в чем уверен, а то по третьему разу на один и тот же вопрос отвечать мало кому захочется ;)
И потом, не надо передергивать. Если бы пытались замолчать только масштабы, а не саму аварию, это было бы полбеды.
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  
?? Andy-Andrei #28.04.2004 09:54
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

Блин, про семью я запамятовал. Семью, конечно, расстрелять (чтобы не создавали очереди).
А с другой стороны - значит плохо объясняли. И потом, обыватель - существо инертное. Это не солдат, которому приказали, он сделал (хотя, из вашей цитаты Легасова видно, что и на солдат бывает проруха). Тут понимать надо - сантименты, все такое. Родной мешок, с которым прожил всю жизнь. Человеческий фактор, одним словом.
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  
?? Andy-Andrei #28.04.2004 09:56
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

дубль убран.
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  
?? Andy-Andrei #28.04.2004 09:59
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

TEvg, 28.04.2004 05:20:08 :
Вывод №1 - заниматься ликвидацией последствий аварии было бы некому.
 
 


Вы думаете, если бы сейчас ликвидаторов туда пригласили бы добровольно, честно рассказав им, чем они рискуют, добровольцев бы не нашлось?
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вы думаете, если бы сейчас ликвидаторов туда пригласили бы добровольно, честно рассказав им, чем они рискуют, добровольцев бы не нашлось?

Нашлось, но мало. К тому же их родственники (особенно мамы) были бы смертельно запуганы ужасами вещаемыми СМИ. И потому всеми силами запрещали бы ехать на ликвидацию аварии, вплоть до проклятий и упрятывания в дурдом.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

ED, 27.04.2004 19:53:02 :
RUS_7777>вам достаточно.
Вы у кого спрашиваете? Вы уверены, что замалчивание масштабов аварии страшнее самой аварии?
 


Вас, что интересует психология толпы, что страшнее, сообщить или нет. Для начала не надо было устраивать демонстраций на 1 мая и 9 мая.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru