развенчание мифов

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
тут обсуждали тему антисемитизма. а меня не было. не знаю, зачем закрыли, выглядит достаточно терпимо, хотя, похоже, Вэйлу пришлось для этого достаточно потрудиться. разрешите просто исправить несколько найденных там абсолютно неверных предпосылок.

во-1 откуда есть пошли евреи на Руси... очевидно, очень давно. на Кавказе и Средней Азии евреи появились примерно 2500 лет назад, за тысячелетие до образования Киевской Руси. судя по всему, они же одни из первых жителей Киева. по мнению многих исследователей, само назвыние Кыев - еврейское. и уж совсем точно, что первое упоминание города Киев - это еврейский документ: письмо, написанное евреями Киева собратьям в Европу.
во-2 евреи конечно появлялись на Руси и позже. немало из приглашавшихся русскими царями "немцев" были евреями. собственно, мой прадед то же из Польши, а туда семья попала из Германии. после присоединения части Польши к России семья переехала из нее в Брянск в пределах одной страны
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
далее - об антисемитизме. отрицать очевидное - глупо. так же - как и раздувать проблему. и в царской России, и в СССР права евреев были ограничены, официально ли или де-факто. основателем еврейской армии является Трумпельдор. в Порт-Артуре он заслужил 4 егория и потерял руку (в российских источниках вы не найдете упоминания об этом герое). а вот Микадо о нем был наслышан, и он пригласил его на аудиенцию. на вопрос "почему такой герой не офицер" Иосиф Трумпельдор ответил: "видите ли, я иудей, а в РА иудей не может стать офицером". к чести Николая, узнав об этом, он ретроактивно присвоил Трумпельдору офицерское звание. впрочем, его потом быстро и тихо выперли со службы и этот бывший патриот России уехал в Палестину. кстати, в плену Трумпельдор организовал школу для солдат, в основном русских. черносотенцы попытались устроить там погром (эти "радетели русского народа" предпочитали видеть свой народ неграмотным), но не учли, что большинство солдат предпочитали учится в школе Т, а не громить его. несколько тысяч солдат вернулись из плена грамотными, а черносотенцы - с битыми мордами.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
теперь - о клевете. несомненно, некоторые евреи в погоне за канадской визой преувеличивали антисемитизм в России. но вот вам и с другой стороны: некоторые русские в Израиле тоже хотят переехать в США или Канаду, доллар там длиннее. слышали бы вы, какую бредятину они несут в посольствах о "притеснениях" русских в Израиле! если какой то еврей раздувает реально существующий антисемитизм, то как назвать русского, выдумывающего абсолютно не существующее? давайте прекратим искать здесь национальную подоплеку: это просто хитрожопые клеветники, ради визы готовые обгадить всех и вся. и есть они у всех народов.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
ну и, наконец, о якобы врожденном торгшестве евреев... это в корне неверно. в древности евреи абсолютно не умели торговать. торговыми нациями древности были финикийцы и греки. в Иудее практически вся торговля находилась в их руках, а о международной и говорить нечего. иудеи стали торговать только в средние века. почему? да потому, что выхода не было!евреям зачастую запрещалось владеть с землей, а частые изгнания не позволяли иметь недвижимость, постоянно отбиравшуюся. именно поэтому евреи были вынужденны стать банкирами, торговцами, ремесленниками: в случае изгнания с этими специальностями было легко переселится. кроме того, раннее христианство запрещало банковское дело, так что создалась пустая ниша. кстати, почитайте историю - кроме евреев банкирством и торговлей активно занялись итальянцы, так что глупо искать тут генетические корни. откуда пошло слово ломбард, знаете?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
ну и по поводу пропорциональности... да, евреи зачастую непропорционально представлены в управлении. а почему?
во-1 в отличие от христиан, у иудеев с древности была поголовная грамотность. как вы понимаете, неграмотный человек не может стать управленцем.
во-2 управленец всегда был гораздо лучше застрахован от неприятных неожиданностей.
в-3 после закалки дискриминацией еврей действительно лучше подготовлен к борьбе "за теплое место". обратите внимание, в древности этого не было, даже царь Ирод - не еврей.

на самом деле, евреи вовсе не тянут друг друга в высшие эшелоны власти, наоборот. даже есть поговорка: нет худшего антисемита, чем выдвинувшийся еврей. стремясь доказать свою лояльность титульной нации, евреи как правило очень жестки с соплеменниками. не случайно еврейка-выкрест Олбрайт являлась самым антиизраильским МИД в США, посол США в Израиле Керцер заслужил тут кличку "жид", а Примаков является главным другом арабов в России.

а если человек талантлив - почему бы не дать ему продвинуться? что, Лавочкин, Иоффе, Шагал, Шаинский или Кобзон принесли вред России? как бы выглядела оборона Москвы без генерала Доватора? не отвергайте евреев, и они будут лучшими патриотами вашей страны. а будете "ограничивать" - уедут. так же как уедут и русские, если им дать понять что Россия - не их родина. и снова расцветет хай-тек в США и Израиле за счет российских мозгов. а Россия будет подсчитывать "пропорциональность" в нищете. вам это надо????
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MD

координатор
★★★★☆
israel, 10.05.2004 23:30:25 :
теперь - о клевете. несомненно, некоторые евреи в погоне за канадской визой преувеличивали антисемитизм в России. но вот вам и с другой стороны: некоторые русские в Израиле тоже хотят переехать в США или Канаду, доллар там длиннее. слышали бы вы, какую бредятину они несут в посольствах о "притеснениях" русских в Израиле! если какой то еврей раздувает реально существующий антисемитизм, то как назвать русского, выдумывающего абсолютно не существующее? давайте прекратим искать здесь национальную подоплеку: это просто хитрожопые клеветники, ради визы готовые обгадить всех и вся. и есть они у всех народов.
 


На эту тему могу рассказать забавную историю, случившуюся в канадском иммиграционном суде. Одна гражданочка из Израиля, претендующая на статус беженки - не знаю ее реальное имя и национальность, но и тетя Дуня, и тетя Хая вполне подойдет - начала излагать, как ее в Израиле притесняли. Причем примерно в таком духе: "Ну гражданин судья, это же жиды, вы же представляете, шо это за люди... это ж нелюди...". Судья и прокурор - оба, кстати, евреи - на нее смотрят и дивятся, то ли ее сразу депортировать, то ли в дурдом сначала. Хуже адвокату - он, ессно, тоже еврей. Очевидцы рассказывали, что судья на него ТАК смотрел, что тот не знал, куда провалиться от такого позора. Несколько раз пытался клиентку прервать, и перевести обсуждение в более... традиционное русло: типа, ограничения по вступлению в брак, воссоединению с родствениками, теракты... Но тетка завелась, и на адвоката внимания не обращала (типа, а ты помолчи, видишь, я с судьей разговариваю...). Короче, ее внимательно выслушали, занесли в протокол, покивали сочуственно, потом прямо в зале в наручники, и на самолет.

Интересен другой разговор, который я имел со знакомым адвокатом: я узнал, что палестинцам из Израиля (в смысле, с территорий) статус беженца дают достаточно легко. А евреям, с тех же территорий, или же арабам - гражданам Израиля - практически не дают. Я его (тоже еврея - одни евреи!) спросил, почему так. Он и объяснил, что палестинцы страдают от действий израильских государственных органов. Обоснованы ли эти действия в принципе, к делу отношения не имеет. А что иногда страдают невиновные - факт. А евреи, погибающие от терактов - от действий негосударственных террористических организаций, т.е., по сути, преступников, бандитов. В этом смысле, с точки зрения ООН (а признание кого-то беженцем регламентируется именно ООНовскими классификациями), погибшие от действий ХАМАСА евреи ничем не отличаются от южноафриканцев, погибщих случайно, оказавшись вблизи разборки двух банд. А арабы, погибающие попутно при, скажем, ракетном ударе по шейху Ясину, не отличаются от любых других жертв государственного геноцида.
Логика, формально, очевидна, а со здравым смыслом - проблема.
 

Iva

аксакал

А можно хоть чего нибудь услышать в другую сторону от евреев?
Т.е. типа мы понимаем, что мы имеет такие то недостатки и поэтому нас не любят. А то какое то одностороннее развенчание получается.
Или не дождтесь (с)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Iva, 11.05.2004 16:00:04 :
А можно хоть чего нибудь услышать в другую сторону от евреев?
Т.е. типа мы понимаем, что мы имеет такие то недостатки и поэтому нас не любят. А то какое то одностороннее развенчание получается.
Или не дождтесь (с)
 


а что вы хотите услышать? то, что и среди евреев хватает чудаков на букву м? ессно хватает, чем мы хуже или лучше других народов? вот только дерьмецо есть у всех, и это не повод ненавидеть другой народ. у меня например хватает ума не ненавидеть всех русских за деяния власовцев или украинцев за деяния ОУН-УПА или там Хмельницкого. так почему вы должны ненавидеть всех евреев за какого нибудь Березовского или Троцкого?
ПС. смешно, но я не встречал у русских монголофобии, хотя при имени Чингис-Хан казалось бы до сих пор должно икаться. ;)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU AlexDrozd #11.05.2004 18:01
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
israel>на вопрос "почему такой герой не офицер" Иосиф Трумпельдор ответил: "видите ли, я иудей, а в РА иудей не может стать офицером".

А как же он присягу принимал? Это же в Российской Империи был гражданско-религионый акт. В зависимости от вероисповедания, "задействовались" православный/католический/протестантский священик или мулла.
 

Iva

аксакал

2 Вуду

вопрос не в ненавидеть или любить. Вопрос во взаимодействии коренной нациоанльности любого государства и евреев.
Проблема не в отдельных евреях, а в общей колективной их установке.
Когда общался с московскими советскими евреями - действительно лвся проблема легко списывается на отдельных чудаков. Но вот когда общаешься с огромным количеством одесско-днепропетровских-прочих даже с высшим образованием - то тут уже видишь, что проблема более глобальна.

Она не сводится к взимодествию отдельного русского и отдельного еврея. на еврея идет целеноправлненное и массовое воздействие, что бы он различал гоя и иудея. Поэтому различные демократические игры превращаются в игру в одни ворота - игра отдельных индивидуумов против сплоченной группы по нац-религиозному признаку.

Поэтому, ИМХО, любое здоровое государство должно проводить по отношению к евреям ограничительную политику. Или она сама по себе будет, если евреи настоящие иудеи, а коренное население тоже настоящие верующие - тогда все будет естественно и закономерно.

А так на московско-советских оказывалось сильнейшее государственное идеологическое давление про равенство всех и вся и это оказывало свое воздействие - показывать свою еврейскость тоже было неприлично. А сейчас все уже по другому и в Канаде можно не скрывать свои истинные взгляды.



Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Rada

опытный

2 MD:
Хуже адвокату - он, ессно, тоже еврей.
 
Я плакал. :D
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Rada

опытный

Так, всё - Vale уже пришёл. Тема закрывается во избежание эксцессов.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Vale

Сальсолёт
★☆
Iva, ваш постинг можно написать короче -
"Не люблю евреев за то, что они всегда держатся друг за дружку".
Так?

А то развели тут размазню.

Hint - такое поведение достаточно типично и естественно для любого нац меньшинства. Особенно для тех, кто не чувствует опоры на родное государство.
Русские в Бразилии наверное, тоже друг за дружку держатся.
И их за это местные не любят :lol:.



"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт
★☆
Rada- мне до смерти надоело выгребать дерьмо из прошлой ветки.
Поэтому- два раза выгребу, потом закрою.

Ежели не хотите, чтобы сия ветка была закрыта- разговариваем "при галстухе, непереводимого фольклора, идиоперематических выражений и кличек для национальностей отнюдь не употребляючи, дабы часом не оскорбить собеседника". ;)

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Iva

аксакал

Vale, 11.05.2004 10:35:41 :
Iva, ваш постинг можно написать короче -
"Не люблю евреев за то, что они всегда держатся друг за дружку".
Так?

А то развели тут размазню.

Hint - такое поведение достаточно типично и естественно для любого нац меньшинства. Особенно для тех, кто не чувствует опоры на родное государство.
Русские в Бразилии наверное, тоже друг за дружку держатся.
И их за это местные не любят :lol:.
 


Да. Равенства хочу.

Либо у нас индивидуальная демократическая игра, либо командная. Но официальные командные игры евреям тоже не нравятся - начинаются крики о зажиме, о несправедливости пропорционального представительства и т.д.

Не только евреи, но и любое другое нацменьшинство прорвавшеся к власти в конкретной стране будет нелюбимо большинством коренного населения.





Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

И есть еще момент - очень тяжело хорошо относиться к людям, которые тебя презирают и плохо это скрывают или даже не пытаются.

При этом есть очень замечательные люди, но это как правило бывшая советская интеллигенция и как правило питерско-московская. А дальше можно строить шкалу верятностей по нескольким критериям.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>И есть еще момент - очень тяжело хорошо относиться к людям, которые тебя презирают и плохо это скрывают или даже не пытаются.
И не надо. Зачем? :o Да на кой они вам такие тогда сдались, неужели общаться не с кем? Или уже зарываются, сами лезут?

>При этом есть очень замечательные люди, но это как правило бывшая советская интеллигенция и как правило питерско-московская.
Ага, стало быть, хорошо их воспитывали? Так что они от своих нац.-религ. предрассудков избавились. Или их страшный советский режим заставил быть хорошими? :D А в душе они все равно плохие? Но режим-то рухнул. А они как себя теперь ведут, без гнета машины тотального террора? :D

>А дальше можно строить шкалу верятностей по нескольким критериям.
Для чего? Сами же приводите примеры людей одной нац-ти, ведущих себя ну совершенно противоположным образом. По отношению к вам же, как я понял. Как после этого обобщать? Стат. вес вам ничего не даст, это бестолковая характеристика в данном случае. Как средняя температура по больнице.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Vyacheslav #11.05.2004 19:10
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Vale.
Не совсем так. Общаясь с людьми, обычно не возникает вопрос о том какой он национальности или возникает в последний момент, когда уже общение переходит на другой более тесный уровень. Я уж не знаю особенность это московских или немосковских евреев, но работая с ними о их национальности я как правило узнавал по косвенным причнам: фамилия такая, в дружеской попойке к месту сам сказал, или кто-то из более осведомленных коллег толкал в бок при попытке рассказать "анекдот про евреев". В общении с ними, меня больше всего интересовала не их национальность, а какие они люди, какие специалисты. А поэтому мне всегда казался "еврейский вопрос" очень надуманным. Но есть и другая категория, котороя прямо так и кричит: "Я - еврей". Ну ладно бы просто крикнул, а так в любом разговоре просто не дает об этом забыть об этом. А это вольно или не вольно начинает раздражать.
Ведь до абсурда доходит: неделю - две назад по одному из каналов (Культура, Ren-TV или M1 - из этих трех, точно не помню) на полном серьезе прошел круглый стол на котором обсужадали, как хорошо евреи умеют использовать в своих интересах факты притеснения еврейского народа и надо бы русским это взять на вооружение. Дошл до того, что упрекали армян, что они совершенно не козыряют перед мировым сообществом резней 1915 года. Я бы посчитал такую передачу оскорблением для еврейского народа, но в этом столе принимала участие женщина - председатель комиссии по Холокосту(должность точно не упомнил) - еврейка по национальности, которая , чувствуется, была совершенна довольна темой обсуждения и мимо ходом довела число жертв Холокоста до 7 млн. человек. Вот и как к такому можно относится?
 

Vale

Сальсолёт
★☆
2 Iva.Ну, во-первых, как (наверное) христианину ;) тебе следует всё равно стараться как минимум терпеть.

2 Iva и Vyacheslav.
А во-вторых, не переносить частные проблемы нескольких людей на всю нацию. Это тоже надо уметь.
Я могу обосновать последний тезис как с "высокой", так и с "низкой" точки зрения... Но, я думаю, ты догадаешься сам.



"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 11.05.2004 в 21:20
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Вот и как к такому можно относится?
Как два к одному. :D Главное, не обобщать на всех. :dont: Впрочем, вы-то как раз и не страдаете этим. Респект. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Vale

Сальсолёт
★☆
Насчёт того, что русские не "эксплуатируют" отдельно взятые темы.

Я не раз слышал обиженную фразу "евреи скорбят в "день Холокоста" только о евреях".

Я не понимаю, спрашивающие так хотят, чтобы они не скорбели - или ещё и русских с поляками поминали при этом?

А почему они не хотят начать с себя? Почему не могут (скажем) 22 июня скорбеть о всех, до кого дотянулись немцы? И о евреях, как о первых на очереди в Треблинку? У нас, русских, что, душа уже? Или мельче? Мы же русские(*), душа у нас (по определению :) ) широкая, что с того, что кто-то о нас не помнит - почему МЫ должны помнить только о своих? Почему не помянуть англичан, убитых немецкими бомбами и ракетами? Цыган, которых истребляли первыми -вместе с евреями? Почему мы, русские, великий народ, должны мерять себя по узкой мерке, снятой с небольшого народа, уже много сотен лет озабоченного собственным выживанием во враждебной среде? Хотя бы об этом шантрапа, претензии предьявляющая, может хоть раз задуматься???

А ведь евреи, кстати, о русских, белорусских, да и вообще о всех жертвах в той войне, насколько я знаю, не забывают... Даже если и не говорят об этом много вслух.(**)

Но даже если бы это было так, как говорят наши надзиратели за чужими ... датами. Какое нафиг нам до этого дело. Нам бы о своей душе позаботиться.
А о чужих - уж как нибудь потом.

(*) Украинцы, белорусы, татары, и т.д....
(**) Впрочем я за такими вещами сейчас не слежу- недосуг.

P.S. Малость подредактировал
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 11.05.2004 в 21:12
11.05.2004 20:12, Mic: +1: Я не раз слышал обиженную фразу "евреи скорбят в "день Холокоста" только о евреях".

16.05.2004 04:05, mamontyonok: +1: А почему они не хотят начать с себя? Почему не могут (скажем) 22 июня скорбеть о всех, до кого дотянулись немцы? И о евреях, как о первых на очереди в Треблинку? У нас, русских, что, душа уже? Или мельче? Мы же русские(*), душа у нас (по определению ) широкая, что с того, что кто-то о нас не помнит - почему МЫ должны помнить только о своих?

+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
AlexDrozd, 11.05.2004 17:01:13 :
А как же он присягу принимал? Это же в Российской Империи был гражданско-религионый акт. В зависимости от вероисповедания, "задействовались" православный/католический/протестантский священик или мулла.
 


понятия не имею. в Порт-Артур он попал как призванный с гражданки дантист, а уж там во время войны перешел в разведку. в принципе, при Николае 2 в армии было уже очень много иудеев-солдат, а они то как то присягу принимали. знаю, что для иноверцев были даже особые ордена - без крестов.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Iva, 11.05.2004 17:20:29 :
2 Вуду
 


где вы тут Вуду нашли? :blink: :rolleyes:

а насчет гоев - бред вы, извиняюсь, несете: всю жизнь мою в России почти все мои друзья были отнюдь не евреями. более того, о том что я еврей я вообще узнал от одного антисемита, у нас в семье об этом просто не говорили. блин, да у меня и в родне (не предки, а родня) куча русских, вплоть до казаков. пойти им что ли рассовую дискриминацию устроить... :D :D :D
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Вадим, извини, похоже опять тебе работу устроил. :unsure:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Iva

аксакал

Vale, 11.05.2004 11:12:45 :
2 Iva.Ну, во-первых, как (наверное) христианину ;) тебе следует всё равно стараться быть как минимум терпеть.

2 Iva и Vyacheslav.
А во-вторых, не переносить частные проблемы нескольких людей на всю нацию. Это тоже надо уметь.
Я могу обосновать последний тезис как с "высокой", так и с "низкой" точки зрения... Но, я думаю, ты догадаешься сам.
 


1. Так я и терплю :-).

2. Вы опять сводите проблему к отдельным и нехорошим. А это не верно в корне.

имеено это мне хотелось и несколько дней назад и сейчас - не переводить на отдельных представителей, так как не в них дело, а в общей идеологии.

Это уже проблема не отдельных частных людей, а проблема действия их как массы. Толпа имеет свои особенности и законы. Отдельный человек, вытащенный из нее, не будет действовать как толпа. А вот группа таких нормальных людей, превышающая некоторые размеры, превращается в толпу и действует уже по своим законам.

И вот тогда незначительные для отдельного человека общие черты и начинают играть по полной. Личностное подавляется, а общее начинает доминировать.

И как раз очень хорошо заметно корелирование "еврейства" по близости к общности. Я потому и привожу пример московских советских интеллигентов евреев, что у них наименне эти черты выражено, но они дальше всего ушли от общееврейских стереотипов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru