Статья пайпса в Foreign Affairs

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

V.T.

опытный
★★★
Ссылка


Оригинал к сожалению полностью не доступен, только начало.

Flight From Freedom: What Russians Think and Want

Critics decry Vladimir Putin for turning Russia into a one-party state. But polls suggest that Russians actually approve of his actions by sizable majorities, caring little for core Western principles such as democratic liberties and civil rights.

// www.foreignaffairs.org
 




Бегство от свободы: что думают, и чего хотят россияне ("Foreign Affairs", США)
Ричард Пайпс (Richard Pipes), 01 июня 2004


После распада Советского Союза в 1991 г. многие надеялись, что Россия, избавившись от коммунизма, возьмет четкий курс в сторону Запада: осуществит демократизацию политической системы, предоставит гражданам неотъемлемые гражданские права и вернется в ряды международного сообщества. Таковы были обещания президента Бориса Ельцина в момент прихода к власти. Но и через десять с лишним лет эти ожидания не оправдываются. После того, как 2000 г. президентом стал бывший полковник КГБ Владимир Путин, российским демократическим институтам затыкают рот, гражданские права урезают, а сотрудничество России с международным сообществом далеко не гарантировано.

чем же причина этих неблагоприятных тенденций? Данные ряда опросов указывают на то, что ответ не так прост, как кажется на первый взгляд. Хотя действия Путина и его соратников и играют важную роль, немало данных указывает на то, что антидемократические, антилиберальные шаги нынешней администрации не навязываются российскому народу, а пользуются его поддержкой. Эти данные говорят и о том, что лишь одному из десяти россиян дороги демократические свободы и гражданские права.

Deja vu

Прежде чем анализировать сегодняшние слова и настроения россиян, необходимо оглянуться назад - на прошлое России. При всей своей пресловутой непредсказуемости, Россия - чрезвычайно консервативная страна: ее менталитет и обычаи меняются очень медленно, если вообще меняются, независимо от того, какой режим находится у власти.

Еще 75 лет назад 80% населения России было занято в сельском хозяйстве, проживая в деревнях, существовавших в основном по принципу натурального хозяйства (в стране было всего два крупных города - Москва и Санкт-Петербург - население которых также в основном составляли бывшие крестьяне, покинувшие свои села). В подобном, преимущественно крестьянском, обществе социальное единство, которое жители Запада принимают как должное в собственных странах, было развито очень слабо: Россия представляла собой не столько общество, сколько скопление десятков тысяч отдельных сельских поселений.

Все это приводило и к слабому развитию чувства национальной принадлежности, за исключением тех моментов, когда страна становилась объектом внешней агрессии. До недавнего времени русский крестьянин скорее считал себя православным христианином, чем россиянином. Царское самодержавие, существовавшее в России до 1917 года, пресекавшее любую попытку участия подданных в политической жизни, представляло собой в их глазах некую далекую силу: власть собирала налоги и 'забривала' людей в солдаты, но не давала гражданам практически ничего взамен. До 1861 г. подавляющее большинство жителей России были крепостными - они принадлежали государству или помещикам. В рамках данной системы хозяева могли на законных основаниях подвергать крестьян телесным наказаниям, изгонять или отдавать в солдаты; тем же было запрещено жаловаться властям на злоупотребления. Права человека были для них совершенно незнакомым понятием.

Частная собственность и правосудие в стране также были неразвиты: и то и другое возникло достаточно поздно и в несовершенном виде. Если в Англии земля стала товаром еще в тринадцатом веке, то в царской России до середины восемнадцатого столетия вся земля принадлежала короне, и лишь затем права земельной собственности были предоставлены дворянству. Подавляющее большинство крестьян жило общинами, владевшими всей землей в данной деревне и периодически перераспределявшими ее между семьями в соответствии с изменениями в их количественном составе. Лишь незначительное меньшинство крестьян владело своей землей напрямую.

Эффективная судебная система появилась в России лишь в 1864 г. Но и тогда целый ряд дел, классифицировавшихся как политические преступления, решался в рамках произвольных административных процедур, а не в зале суда.

Дважды в одном столетии - в 1917 и 1991 г. - правящий режим страны рушился чуть ли не мгновенно, при очевидном равнодушии народа к его судьбе. В обоих случаях власть в глазах россиян утратила право на существование, перестав быть 'грозной'.

Все перечисленные факторы - отсутствие социального и национального единства, неосведомленность о правах человека, отсутствие реального понятия частной собственности и неэффективность судебной системы - побуждали россиян отдавать предпочтение сильной, 'царской' власти. При неразвитости горизонтальных социальных связей, они рассчитывали, что государство защитит их друг от друга. Они хотели видеть своих правителей сильными и жесткими - в русском языке эти качества объединяются понятием 'грозный' (такое прозвище получил царь Иван IV; на английский язык оно ошибочно переводится как 'terrible' ['ужасный' - прим. перев.]. Опыт научил россиян отождествлять слабую власть - а демократия считается слабой властью - с анархией и беззаконием.

Таково культурное наследие России: из-за его совокупного воздействия россияне и в современную эпоху остаются наименее общественно активным и политизированным народом на европейском континенте.

Россияне куда более асоциальны и аполитичны, чем жители западных стран, поскольку предпочитают искать убежище в своем внутреннем мире, где они чувствуют себя уверенно. О них говорят, что они живут 'как в окопах', в постоянном окружении врагов (10).

Сравнивая отношение граждан России, США, Великобритании, Германии и Швеции к собственному правительству, социологи из 'Validata' пришли к выводу, что больше всего государству доверяют американцы и шведы, а россияне 'не доверяют государству вовсе' (3/20). Данные этих источников позволяют предположить, что современные россияне, как и их предки, испытывают отчужденность как от государства, так и от общества в целом. Они верны родным и друзьям - тем, к кому они могут запросто обращаться на 'ты' (в отличие от более формального 'вы'). Доверие к 'чужакам', лежащее в основе западной цивилизации, в России все еще в основном отсутствует.

Политические партии также не пользуются популярностью, и большинство россиян вполне согласились бы жить в условиях однопартийной системы. По результатам недавнего опроса, проведенного Центром социологических исследований при Московском университете, 82% россиян считают, что не обладают влиянием на правительство страны; 78% утверждают, что не могут влиять даже на деятельность местных властей (13).

Россияне открыто отождествляют себя с 'малой родиной'. На вопрос 'что для вас в первую очередь означает понятие 'наша страна'?' 35% участников опроса, проведенного в 1999 г., ответили: 'Место, где я родился и вырос', и лишь 19% выбрали вариант 'государство, в котором я живу' (1/17).

Многие рассматривают демократию как обман: преобладает мнение о том, что российская политика 'приватизирована' и контролируется влиятельными кланами. В ходе опроса в декабре 2003 г. 78% респондентов заявили, что демократия - это фасад, прикрывающий власть, контролируемую богатыми и могущественными кликами. Лишь 22% отдали предпочтение демократии, а 53% заявили, что относятся к ней с явной неприязнью (9). В ходе другого исследования, на вопрос о том, чего больше приносят многопартийные выборы - вреда или пользы, 53% респондентов ответили 'вреда', и всего 15% - 'пользы' (5/91).

Поощрение личной свободы и укрепление гражданских прав не пользуются особой поддержкой. В ответ на просьбу сделать выбор между 'свободой' и 'порядком' 88% респондентов в Воронежской области отдали предпочтение порядку, явно не понимая, что одно не исключает другого, а в западных демократиях эти понятия подкрепляют друг друга. Лишь 11% опрошенных заявили о нежелании поступиться свободой слова, печати или передвижения ради стабильности. В то же время 29% были готовы отказаться от гражданских свобод просто так, без всякой компенсации, поскольку эти свободы не представляют для них никакой ценности (14). Опрос, проведенный зимой 2003-2004 гг. центром социологических исследований 'РОМИР Мониторинг', показал, что 76% россиян выступают за восстановление цензуры для средств массовой информации (15).

Отказ от гражданских прав

Судебная система является объектом презрения за коррумпированность и прислужничество перед государством, особенно после прихода к власти Путина. В августе 2003 г. 'Financial Times' сообщала, что крупнейшие российские корпорации создали собственную систему арбитража, чтобы не прибегать к услугам судов, которые они обвинили в зависимости. Судебные решения, заявил один бизнесмен, определяются местными властями, правительством, или частными компаниями, которые 'просто проплачивают' нужный им приговор. У нас в России появилось новое выражение: 'судебные аукционы' - кто больше заплатит, тот и выиграет дело''.

Подобные настроения заставляют Александра Яковлева - одного из главных архитекторов горбачевской перестройки - сетовать на приверженность соотечественников авторитарной власти. В интервью 'Financial Times' от заметил, что ни одна из партий, победивших на думских выборах в декабре 2003 г., 'ни разу не упомянула слово 'свобода': все лозунги касались только запретов, закрытия и наказания' (6).

Отношение россиян к частному предпринимательству и правам собственности также не отличается позитивностью. В этой области превалируют равнодушие, цинизм или открытая враждебность. В ходе опроса, результаты которого были опубликованы в январе 2004 г., 84% респондентов заявили, что в сегодняшней России существует чрезмерное и незаконное имущественное неравенство, причем большинство винило в распространении нищеты несправедливый экономический строй (16).

Единственным 'проблеском света' в этой мрачной картине является более благожелательное отношение молодого поколения к частному предпринимательству, и капиталам, накопленным в результате такой деятельности, по сравнению с пожилыми россиянами (1/5). Лишь около четверти россиян рассматривают право частной собственности как одно из важных прав человека (1/10). Один российский аналитик связывает подобное отношение с неравномерным распределением собственности в стране. По его оценке, всего 3,9 миллионов российских граждан владеют собственностью, достойной какой-либо заботы: 'В России слишком мало людей имеют что-то, что стоило бы защищать. И по этой причине слишком многие хотели бы присвоить чужое имущество' (12). В полном соответствии с этим объяснением, лишь чуть больше половины населения, как показывают опросы, считает неуплату долгов или обвес в магазинах 'вполне приемлемым' (1/31).

Дух предпринимательства в России также слаб, поскольку стремление к безопасности пересиливает честолюбие. Так, лишь 9% респондентов ответили утвердительно на вопрос 'Хотели бы вы занять руководящий пост?', а 63% выбрали ответ 'Нет, ни в коем случае' (5/119). Примерно 60% россиян предпочитают небольшой, но гарантированный доход, и лишь 6% готовы пойти на риск, связанный с частным предпринимательством (1/14). С каждым годом все больше россиян выступает за вмешательство государства в экономическую жизнь страны (16). В 1999 г. 72% заявили, что частную инициативу в экономике следовало бы ограничить (1/4).

Образ России в глазах собственных граждан отличается противоречивостью. При ответе на вопрос (без упоминания о других странах), как они относятся к себе и собственной стране, россиян буквально переполняет гордость. Они говорят о своей 'драматической истории, богатой культуре, дружбе, честности, открытости, эмоциональности, спокойствии'. Особенно им нравится похваляться своей победой во второй мировой войне и лидерством в освоении космоса.

Однако картина радикально меняется, когда россиян просят сравнить свою страну с другими. Как показывают опросы, проведенные службой 'Validata', они страдают от острого ощущения собственной неполноценности: из пяти стран, служивших предметом изучения, у россиян самый низкий уровень самооценки (самый высокий - у американцев). Подобные результаты помогают найти убедительное объяснение для последних тенденций в российской политике: утратив после 1991 г. чувство национальной идентичности, Россия изо всех сил старается создать новую, в основе которой лежит смесь царизма с коммунизмом и сталинизмом (3/14). Центральное место в этих усилиях занимает тот факт, что люди ассоциируют себя с сильной властью - как в стране, так и за рубежом. А 'сильная власть' неразрывно связана с военной мощью, которая вызывает у иностранцев уважение или хотя бы страх.

Двойственность мышления

Многие россияне по-прежнему считают, что их страна окружена врагами. В ходе одного из опросов респондентов спрашивали: 'Есть ли у России враги?' 78% ответили утвердительно, называя (в порядке убывания масштаба предполагаемой угрозы) 'финансово-промышленные круги Запада', Соединенные Штаты, НАТО, российских 'олигархов' и банкиров, демократов и исламских экстремистов. Как объясняют российские аналитики, людям нужны враги, поскольку они являются единственным источником национального единства: идеал свободы, утверждают они, оказался не в состоянии сыграть роль психологического 'цемента' (2/103; 12).

Чтобы расстроить планы этих воображаемых врагов, настаивают 78% россиян, Россия должна быть великой державой (2/8). Это желание проявляется самыми разными путями. Когда в 1999 г. респондентов попросили назвать десять величайших людей всех стран и народов, в этом списке оказалось девять россиян (единственным иностранцем был Наполеон, по всей вероятности это связано с тем, что он потерпел поражение на русской земле). Первые пять мест в списке заняли Петр Великий, Ленин, Пушкин, Сталин и космонавт Юрий Гагарин (1/19). За исключением Пушкина, все эти исторические личности объединяет одно: благодаря их деятельности Россия стала державой, с которой весь мир должен был считаться - будь то на земле или в космосе. На вопрос, почему они восхищаются Сталиным, многие дали ответ: 'Он поднял страну' (10).

В ходе еще одного опроса, проведенного в конце 2000 г., граждан России спрашивали, считают ли они 'легитимным, народным, своим' существующий режим, или тот, что ему предшествовал. Целая треть опрошенных сочла эти определения уместными для советского строя - режима, прекратившего существовать девятью годами ранее. Лишь 12% считали посткоммунистический режим 'легитимным', и только 2% назвали его 'своим' (7).

Неудивительно, что, когда в октябре 2003 г. им был задан вопрос, как бы они отреагировали на коммунистический переворот, 23% заявили, что активно поддержали бы его, 19% - стали бы сотрудничать с повстанцами. 27% - попытались бы выжить, 16% - эмигрировали бы, и лишь 10% выразили готовность оказать активное сопротивление (11).

Ностальгия по Советскому Союзу во многом связана с убеждением, что именно в этот период Россия стала великой державой на мировой арене - в дальнейшем этот статус был утрачен. На вопрос, какой им хотелось бы видеть свою страну в восприятии других народов, 48% россиян ответили 'могучей, непобедимой, несокрушимой, великой мировой державой'. Лишь 22 % хотели бы, чтобы Россию считали 'изобильной и процветающей'; 6% - 'образованной, цивилизованной, культурной'; 3% - 'миролюбивой и дружелюбной'; и лишь 1% - 'законопослушной и демократической' (13). Эти данные позволяют объяснить, почему так много россиян - 74%, по результатам одного опроса - сожалеют о 'кончине' СССР (1/9).

Среди россиян распространена враждебность по отношению к Западу, который по-прежнему рассматривается как враг и носитель чуждых ценностей. На вопрос 'Ощущаете ли вы себя европейцем?' лишь 12% респондентов ответили 'Да. Всегда', а 56% - 'Нет. Никогда' (4/98).

Особенной неприязнью пользуются Соединенные Штаты, в основном из-за того, что они, как считается, узурпировали мировую гегемонию, которую ранее им приходилось делить с Россией. Каждая акция Соединенных Штатов на мировой арене или шаг в освоении космоса преподносится российскими СМИ как очередная попытка укрепления господства Вашингтона.

Боевые качества американских солдат в Ираке поначалу вызывали насмешки (как написал один журналист из 'Известий', 'такого страха и беспорядочной пальбы во всех направлениях военная история еще не знала') (8). Даже когда война увенчалась быстрой и решающей победой, пресса продолжала отрицать достижения Соединенных Штатов: такой результат был достигнут за счет подкупа иракских военных, а не храбрости и умелой стратегии.

Выводы опросов общественного мнения в России не внушают оптимизма. Западные комментаторы в ужасе наблюдают, как Путин медленно и целенаправленно устанавливает в России однопартийную систему. Но они не замечают другого, еще более зловещего явления - его действия пользуются одобрением значительного большинства россиян.

Конечно, победа Путина на президентских выборах в 2004 г. отчасти обусловлена подавлением оппозиции. Но он действительно пользуется популярностью - именно потому, что восстановил в России традиционную модель управления: автократическое государство, где граждане освобождены от ответственности за политические решения, а для укрепления искусственного единства используются образы воображаемых иностранных врагов. Единственное желание, которое пока не удовлетворил Путин - это восстановление статуса России в качестве великой военной державы. Но если брать за образец его реакцию на остальные требования общественности, то и это пожелание, скорее всего, со временем будет удовлетворено.

Сегодняшние настроения жителей России можно определить по результатам социологических опросов. Ведущей организацией, проводящей такие исследования, является Всероссийский центр по изучению общественного мнения (ВЦИОМ) во главе с Юрием Левадой, действующий в Москве. Глубокий анализ отношения россиян к целому ряду вопросов, проводимый Центром, дает неоценимую возможность проникнуть в глубины мышления россиян. Опросы проводят также Институт комплексных социологических исследований Российской академии наук (ИКСИ) и 'Validata' - центр по изучению рынка и общественного мнения во главе с Марией Волькенштейн. Результаты этих опросов часто публикуются в российской ежедневной газете 'Известия'.

Цифры, помещенные в тексте в скобках - это ссылки на перечисленные ниже источники (если речь идет о книгах и журналах, то цифра, помещенная после косой черты, означает номер страницы):

(1) 'Человек и власть' (1999);

(2) Там же, приложение;

(3) Validata: 'Nations as Brands' (Moscow, 2003);

(4) Вестник Московской школы политических исследований, #10 (1998);

(5) Там же, #13 (1999);

(6) 'Financial Times', 30 декабря 2003 г.;

(7) 'Известия', 21 ноября 2000 г.;

(8) 'Известия', 10 апреля 2003 г.;

(9) 'Известия', 29 июля 2003 г.;

(10) 'Известия', 21 августа 2003 г.;

(11) 'Известия', 8 ноября 2003 г.;

(12) 'Известия', 12 ноября 2003 г.;

(13) 'Известия', 14 ноября 2003 г.;

(14) 'Известия', 22 декабря 2003 г.;

(15) 'Известия', 14 января 2004 г.;

(16) 'Известия', 22 января 2004 г.;

////////////////////////////////////////////

Характерен комментарий из США (может RAda написал ? )

Pipes view
Russian from USA, 01.06.2004 23:09
Mrs. Pipes had been 'brain damaged' during the Cold War, and it is irreversible. His 'analysis' though is quite common view towards Russia and its people in US.
Their dream is to disintergrate Russia and then 'integrate' it into their global empire. 'Freedom', 'democracy', 'human rights', etc. are for fools. Only Russia's military might is a 'garant' our nation's survival.
 
Это сообщение редактировалось 05.06.2004 в 02:43
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★☆
V.T., 02.06.2004 11:02:20 :
1. Поощрение личной свободы и укрепление гражданских прав не пользуются особой поддержкой. В ответ на просьбу сделать выбор между 'свободой' и 'порядком' 88% респондентов в Воронежской области отдали предпочтение порядку, явно не понимая, что одно не исключает другого, а в западных демократиях эти понятия подкрепляют друг друга. Лишь 11% опрошенных заявили о нежелании поступиться свободой слова, печати или передвижения ради стабильности. В то же время 29% были готовы отказаться от гражданских свобод просто так, без всякой компенсации, поскольку эти свободы не представляют для них никакой ценности (14).

2. Опрос, проведенный зимой 2003-2004 гг. центром социологических исследований 'РОМИР Мониторинг', показал, что 76% россиян выступают за восстановление цензуры для средств массовой информации (15).
 


1. Почему то все западные авторы, услышав от русского человека слово "порядок", представляют что он (т.е. русский) под этим понимает маршировку с красным знаменем перед портретом усатого грузина в фуражке.
Видимо им трудно понять, что под словом "порядок" (как я сужу по своему кругу общения) большинство российских граждан понимает нормально фунционирующее государство. Нормально функционирующее - это значит выполняющее тот минимум обязательств перед обществом, ради которого для гражданина имеет смысл поддерживать и уважать это государство, а именно: внешнюю и внутреннюю безопасность (в широком смысле слова безопасность), а также поддержку детей, стариков и вообще социально обездоленных слоев общества.
Из моего личного общения с иностранцами (причем в большинстве случаев людьми образованными и неглупыми) я пришел к выводу, что они просто не понимают того, что большую часть 90-х годов государство в России (как я его понимаю - см.выше) просто физически отсутствовало. Нет конечно был президент, правительство, депутаты и некоторые внешние атрибуты власти (они там чего суетились, делили, распределяли и пр.) - отдельно - и была - опять же отдельно - вся остальная страна, которая элементарно боролась за физическое выживание (что интересно к этой группе относились не только отдельные частные граждане, но даже такие вроде бы непременные составные части государства как к примеру армия или МВД).
И когда людям пережившие все это задают вопрос с совершенно некорректной формулировкой: "вы за порядок - или за что то другое" - ес-но они говорят: конечно за порядок. Особенно если под этим другим предлагают термины "свобода", "демократия" и т.п. - а всем нам жившим в России в эти годы известно, что власть предержащая в течении 10 лет этими словами прикрывала весь тот творимый ими бардак, безответственность, хаос и воровство. Ес-но любой нормальный человек в России теперь вздрагивает при слове демократия.
Вот сначала таких дурацких опросов напроводят - а потом сами же начинают стенать о дикости и врожденном тоталитаризме некой "загадочной русской ментальности".

2. Касаясь результатов опроса об введении цензуры - тут г. Пайпс откровенно передергивает (как и многие комментаторы с этим опросом). Я читал этот отчет: там действительно сначала задается вопрос о необходимости введения цензуры вообще, а вот потом задаются конкретные вопросы респондентам, о том что они конкретно хотят подвести под цензуру - подавляющее большинство говорит про насилие, порнографию и т.п. Никто не говорил про политику типа: "заткните пасть Хакамаде, я хочу слушать только Путина" и т.п.
Всему есть своя причина  
02.06.2004 21:16, mamontyonok: +1: что они просто не понимают того, что большую часть 90-х годов государство в России (как я его понимаю - см.выше) просто физически отсутствовало.

+
-
edit
 

Danila

втянувшийся
★★★
В общем-то верно.
Особенно в плане так сказать, двойственного мышления.
Когда люди противоречят сами себе.
Выглядит это так, не надо его там строить, а на вопрос
-почему?
Ну незнаю, вот не надо не было.
И это несмотря на то что ничем не мешает. И человек это признаёт.
Так сказать, клинит людей. И они противоречят собственной логике.
Причины своих проблем сильные ищут в себе, а слабые - вне себя. Георгий Сатаров в "Новой Газете".  
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★★
Вот подумалось, "неча на зеркало пенять коли рожа крива"... :unsure:
Здесь по-моему один фактор не упомянут - изоляция. Россияне (ещё самодержавные) а потом и мы - люди советского типа, жили в абсолютной изоляции. Глобуса Советского Союза было нам вполне достаточно. Сейчас ситуация иная. И если следующие 10 лет экономическая ситуация (читай цена нефти) будет не хуже чем сейчас, то думаю картина изменится, просто потому что идеи извне будут так или иначе влиять на массовое сознание. Хотя если с цензурой сделают то что сейчас хотят... :angry:
мой прогноз может и не подтвердится. :(
 
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★★
И когда людям пережившие все это задают вопрос с совершенно некорректной формулировкой: "вы за порядок - или за что то другое" - ес-но они говорят: конечно за порядок. Особенно если под этим другим предлагают термины "свобода", "демократия" и т.п. - а всем нам жившим в России в эти годы известно, что власть предержащая в течении 10 лет этими словами прикрывала весь тот творимый ими бардак, безответственность, хаос и воровство. Ес-но любой нормальный человек в России теперь вздрагивает при слове демократия.
 

Нет именно так и надо ставить вопрос если хочешь узнать, не о том какой порядок или демократия в конкретном колхозе, а об отношении респондента к этим понятиям, точнее его развесовка этих ценностей.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
>Все это приводило и к слабому развитию чувства национальной принадлежности, за исключением тех моментов, когда страна становилась объектом внешней агрессии. До недавнего времени русский крестьянин скорее считал себя православным христианином, чем россиянином.

Н-да

>Россияне открыто отождествляют себя с 'малой родиной'. На вопрос 'что для вас в первую очередь означает понятие 'наша страна'?' 35% участников опроса, проведенного в 1999 г., ответили: 'Место, где я родился и вырос', и лишь 19% выбрали вариант 'государство, в котором я живу' (1/17).

Ну это он в нас вообще ни хрена не понимает. "С чего начинается Родина" почитал бы, что ли, или Симонова, "клочок земли, припавший к трём берёзкам"...
 

V.T.

опытный
★★★
vector3D, 02.06.2004 13:15:57:
Нет именно так и надо ставить вопрос если хочешь узнать, не о том какой порядок или демократия в конкретном колхозе, а об отношении респондента к этим понятиям, точнее его развесовка этих ценностей.
 

Извините, но тогда надо дать четкое определение этим терминам, поскольку у наших граждан вполне резонно слово 'демократия' вызывает отвращение.
 
+
-
edit
 

Vikond

опытный
★★★
vector3D, 02.06.2004 13:07:54 :
И если следующие 10 лет экономическая ситуация (читай цена нефти) будет не хуже чем сейчас, то думаю картина изменится, просто потому что идеи извне будут так или иначе влиять на массовое сознание.
 


А чего хорошего в том, что "идеи извне" влияют на массовое сознание? Пока что, ничего подходящего "извне", а тем паче с Запада в Россию не приходило. Сначала коммунизм, потом фашизм (насилу отбились), теперь вот, ультралиберализм, глобализм. Сплошные напасти... :) :
И вообще, давно уже пор бы понять, что мы не Европа. Мы - Евразия (или, как съехидничал Явлинский, - Азиопа). У нас другой менталитет, другая, извините за выражение, цивилизационная модель. И никакая Европа нам не указ :P
 
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★★
А чего хорошего в том, что "идеи извне" влияют на массовое сознание? Пока что, ничего подходящего "извне", а тем паче с Запада в Россию не приходило. Сначала коммунизм, потом фашизм (насилу отбились), теперь вот, ультралиберализм, глобализм. Сплошные напасти... :
И вообще, давно уже пор бы понять, что мы не Европа. Мы - Евразия (или, как съехидничал Явлинский, - Азиопа). У нас другой менталитет, другая, извините за выражение, цивилизационная модель. И никакая Европа нам не указ
 

Ax, ну вот опять, яркий пример ненависти ко всему чужому. ;)
Хорошего в идеях извне много, хотя бы потому, что любая культура обогощается контактируя с другими. Однообразие везде и всегда плохо. Мы, конечно, понимаем культуру не как гармошку с балалайкой vs. саксофон или там рояль, а как всё созданное человеком, включая политические системы и пр. . Идеи извне это как минимум поводы для размышления.
Ну во всяком случае так я себе представляю развитие любой культуры, и может кого обижу, русской тоже, она ничем не отличается от любой другой: пара особенностей, пара заходов, пара особых способов себя одеть, а в остальном, всё укладывается в стандартные рамки развития.
Мы не Европа, менталитет другой(?), да бросте Вы ей Богу! Сколько лет и в каких странах Вы жили чтобы сделать такое заключение? Я без ехидства спрашиваю, оно действительно интересно, на чем основывается такое мнение.
Я например не вижу таких особенностей, что так удаляли бы среднего россиянина от среднего европейца.
 
Это сообщение редактировалось 02.06.2004 в 21:06
02.06.2004 20:53, KILLO: +1: Хорошего в идеях извне много, хотя бы потому, что любая культура обогощается контактируя с другими. Однообразие везде и всегда плохо. Мы, конечно, понимаем культуру не как гармошку с балалайкой vs. саксофон или там рояль, а как всё созданное человеком, включая политические системы и пр. . Идеи извне это как минимум поводы для размышления.

RU Кирилл #02.06.2004 20:53
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся
★★★
2 vector3D
И тогда, следуя Вашей логике, автор статьи заслуживает получить в бубен. Ибо совершенно очевидно, что ни хрена он о России не знает и не понимает.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★★
Извините, но тогда надо дать четкое определение этим терминам, поскольку у наших граждан вполне резонно слово 'демократия' вызывает отвращение.
 

Так ведь нет ГОСТа на "демократию". Вопрос-то и состоит в том, как респонденты понимают эту демократию. И то как они её понимают указывают на приличные искажения в восприятии. Откуда они берутся, ну так это уже другой вопрос и к опросу не относится...
 
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★★
И тогда, следуя Вашей логике, автор статьи заслуживает получить в бубен. Ибо совершенно очевидно, что ни хрена он о России не знает и не понимает.
 

Не понял, почему?
Однако я не фанат давания в "бубен". Я сторонник взаимоуважения при различных точках зрения. ;)
 
RU Кирилл #02.06.2004 21:25
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся
★★★
Объясняю: если русские и европейцы не слишком отличаются друг от друга, то понять русских - не слишком сложная задача для американца. Содержимое статьи указывает на то, что автор не смог или не захотел этого сделать. В первом случае он дурак, во втором - подлец. Уважать такого смысла не имеет.
PS "Заслуживает получить в бубен" и "обязательно получит" - вещи разные :) Я тоже не сторонник таких методов.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★★
Объясняю: если русские и европейцы не слишком отличаются друг от друга, то понять русских - не слишком сложная задача для американца. Содержимое статьи указывает на то, что автор не смог или не захотел этого сделать.
 

Ну почему не смог? Опросы это, так сказать, фотография массового сознания. И если завтра войн.. э пардон :rolleyes: скажем выборы, то именно это массовое сознание выраженное в газетах, ТВ, радио разговорах на кухне и пр. и пр. будут влиять на развитие России.
Не зря ведь путинисты за прессу взялись, дабы не допустить не подконтрольного развитие общественных мыслей... :ph34r:
 
RU RighteouS #02.06.2004 21:53
+
-
edit
 

RighteouS

опытный
★★★
Фактура, на мой взгляд, полностью правильная. Но вот выводы, которые на ее базе делаются - ну полный идиотизм. Причем, это мнение не только автора (авторов) данной статьи - много общался с западниками, они все так считают. Европейцы - больше, американцы - чуть меньше. А больше всех глотку рвут некоторые уехавшие туда товарищи. И убеждать их в противоположном бессмысленно - сразу же начинают говорить, что только их свободная пресса показывает истинную картину, в России же людям морочат голову. Не верят ни во что. Даже то, что я живу больше двадцати лет в этой стране и вижу все своими глазами, а не глазами журналистов, телевизионщиков и политиков, их не убеждает. Они лучше знают, да. И у меня такое впечатление, что они никогда не поймут то, что Путин для установления демократии в стране за четыре года сделал больше, чем предыдущее правительство за десять.

А так... пускай пишут. Пускай не верят. Это же только их снобизм показывает. Говорят в статье, что Россия до сих пор видит в Западе врага и при этом сами продолжают смотреть на нас, как на врага. А насчет глупости и подлости... Да нет, скорее всего, вся эта мишура - заказ. Кое-кому там явно выгоднее "демократическая" Россия Ельциновского периода.
 
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★★
И убеждать их в противоположном бессмысленно - сразу же начинают говорить, что только их свободная пресса показывает истинную картину, в России же людям морочат голову.
 

Ну те кто такое говорит действительно дураки. Правильнее было бы: СМИ доступные большинству не многообразны... Тот самый, с перестройки памятный, плюрализм. Нет его. И это сводит на нет ту ограниченную свободу что есть, пока.
 

Kosh

опытный
☆★★
2 vector3D

>Россияне (ещё самодержавные) а потом и мы - люди советского типа, жили в абсолютной изоляции.

А Вы в этом абсолютно уверены???
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★★
2 vector3D

>Россияне (ещё самодержавные) а потом и мы - люди советского типа, жили в абсолютной изоляции.

А Вы в этом абсолютно уверены???
 

Ну как я это вспоминаю, то абсолютно. Разрешенные контакты изоляцию не разрушали. Это я конечно про советскую эпоху... , чтоб Вы не придирались ;)
А в самодержавное время изоляция была обусловлена не столько политикой сколько более территориальными и историческими причинами. Это конечно IMHO.
:ph34r:
 
+
-
edit
 

Valery_B

втянувшийся
★★★
Vikond, 02.06.2004 15:10:37 :
А чего хорошего в том, что "идеи извне" влияют на массовое сознание? Пока что, ничего подходящего "извне", а тем паче с Запада в Россию не приходило. Сначала коммунизм, потом фашизм (насилу отбились), теперь вот, ультралиберализм, глобализм. Сплошные напасти... :) :
И вообще, давно уже пор бы понять, что мы не Европа. Мы - Евразия (или, как съехидничал Явлинский, - Азиопа). У нас другой менталитет, другая, извините за выражение, цивилизационная модель. И никакая Европа нам не указ :P
 


Правильно.
А если бы всяческие войспипловцы вставили в свои опросники вопросы как то Считаете ли вы европейцев людьми второго сорта? а так же Считаете ли вы американцев людьми третьего сорта? - вот бы удивились ответам. ;) А мы бы повеселились!

Кто с вопросником к нам придёт, от ответов и загнётся! :D
Кто к нам с демократией прийде, от неё и поимевши буде!  
+
-
edit
 

Valery_B

втянувшийся
★★★
vector3D, 02.06.2004 19:47:23 :
Хорошего в идеях извне много, хотя бы потому, что любая культура обогощается контактируя с другими. Однообразие везде и всегда плохо. Мы, конечно, понимаем культуру не как гармошку с балалайкой vs. саксофон или там рояль, а как всё созданное человеком, включая политические системы и пр. . Идеи извне это как минимум поводы для размышления.

Ax, ну вот опять, яркий пример ненависти ко всему чужому. ;)
 


А может - адекватная вкусовая реакция на продукт "второй свежести"??
Кто к нам с демократией прийде, от неё и поимевши буде!  

KBOB

опытный
☆★★
Valery_B, 03.06.2004 08:12:41 :
Vikond, 02.06.2004 15:10:37 :
А чего хорошего в том, что "идеи извне" влияют на массовое сознание? Пока что, ничего подходящего "извне", а тем паче с Запада в Россию не приходило. Сначала коммунизм, потом фашизм (насилу отбились), теперь вот, ультралиберализм, глобализм. Сплошные напасти... :) :
И вообще, давно уже пор бы понять, что мы не Европа. Мы - Евразия (или, как съехидничал Явлинский, - Азиопа). У нас другой менталитет, другая, извините за выражение, цивилизационная модель. И никакая Европа нам не указ :P
 


Правильно.
А если бы всяческие войспипловцы вставили в свои опросники вопросы как то Считаете ли вы европейцев людьми второго сорта? а так же Считаете ли вы американцев людьми третьего сорта? - вот бы удивились ответам. ;) А мы бы повеселились!

Кто с вопросником к нам придёт, от ответов и загнётся! :D
 


Странно, вроде СССР экспортировал коммунистическую революцию и поддеррживал Гитлера в конце 30-х. :huh: Ну до ладно, видимо опечатка.

Ну а плохие дороги, дураки, воровство это все тоже с запада пришло?
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 

Kosh

опытный
☆★★
2 vector3D

Простите меня, но все же придерусь :)

Про Советское время.
Вы индийские фильмы помните? А итальянские и американские?
А радио только советское слушали или были еще какие то станции?
А иностранцы к нам не приезжали совсем? Да и немало наших людей в мир выезжали.
А импортных товаров в Союзе вообще не было? И Союз экспортом не занимался?
А чьим балетов в живом исполнении японцы восхищались?
А в союзе кроме русского и других языков республик ни какой не знали? И геополитических карт не было?

Смотрите как много вопросов всплывает. Тут не то что на полную изоляцию не смахивает, тут на изоляцию вообще не похоже. Да мы знали о всем остальном мире больше чем мир о нас!!! Тут изоляция шла с той стороны!

Была изоляция рынка России от внешнего мирового рынка, это да. Но это давало положительные результаты.
Было ограничение на перемещение за определенные рамки, но не полная блокада, а лишь разумное ограничение.
Вспомните Высоцкого.

Про до Советское время.
До Наполеона Россия бредила всем французским например.
Казаки добрались до теперешней Калифорнии (емнип).
Конечно на простой народ это не распространялось, но для этого и делали Февральскую революцию :)
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

KBOB

опытный
☆★★
V.T., 02.06.2004 14:34:41 :
vector3D, 02.06.2004 13:15:57:
Нет именно так и надо ставить вопрос если хочешь узнать, не о том какой порядок или демократия в конкретном колхозе, а об отношении респондента к этим понятиям, точнее его развесовка этих ценностей.
 

Извините, но тогда надо дать четкое определение этим терминам, поскольку у наших граждан вполне резонно слово 'демократия' вызывает отвращение.
 


Если хотите узнать четкое определение коммунизма - читайте Маркса, если демократии, то Джорджа Вашингтона и Томаса Джефферсона.

Все определения уже даны - читайте.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
+
-
edit
 

vector3D

втянувшийся
☆★★
Конечно на простой народ это не распространялось, но для этого и делали Февральскую революцию
 

Вот это главное, то что Вы перечислили касалось меньшинства, и было управляемым. Такими отклонениями от политики изоляции можно пренебречь.

Так вспомнилось: в начале 80-х в наш городишко в связи с установлением новой немецкой линии на комбинат приезжали 2(два) инженера из-за пределов соц. лагеря, из ФРГ. Так вот каждый из них никогда не ходил один, вторым был всегда "товарищ" из органов. Для них даже были построены специально туалеты :) Ну ок это чтоб не стыдно было... :)
Мой отец, как один из руководства, смог пару минут поговорить с одним из иноземцев, обязаетельный "товарищ" стоял в паре метров от них. Но как только разговор перешел на немецкий, "товарищ" ожил и встрял так сказать в разговор... :)
Оказалось он языка даже не знал, просто так ходил рядом - пас...
Это так маленькая зарисовка советской провинциальной действительности... :)
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Кирилл #03.06.2004 19:15
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся
★★★
2 vector3D
Опять-таки по Вашей логике, самая изолированная страна - США, так как средний американец о мире за ее пределами не думает и не хочет думать :)
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru