Статья пайпса в Foreign Affairs

Vikond, 02.06.2004 15:10:37 :

И вообще, давно уже пор бы понять, что мы не Европа. Мы - Евразия (или, как съехидничал Явлинский, - Азиопа). У нас другой менталитет, другая, извините за выражение, цивилизационная модель. И никакая Европа нам не указ

 

Если мы ЯКОБЫ не Европа - так и не говорите "менталитет", а говорите "образ мыслей". И не говорите тогда, извините, "цивилизационнонная модель" - если вы не европеец - говорите - "средство существования" что ли.

KBOB, 03.06.2004 17:03:08 :

V.T., 02.06.2004 14:34:41 :

vector3D, 02.06.2004 13:15:57:

Нет именно так и надо ставить вопрос если хочешь узнать, не о том какой порядок или демократия в конкретном колхозе, а об отношении респондента к этим понятиям, точнее его развесовка этих ценностей.

 

Извините, но тогда надо дать четкое определение этим терминам, поскольку у наших граждан вполне резонно слово 'демократия' вызывает отвращение.

 

Если хотите узнать четкое определение коммунизма - читайте Маркса, если демократии, то Джорджа Вашингтона и Томаса Джефферсона.

Все определения уже даны - читайте.

 

А зачем нам то? Ты Ельцина, Гайдара, и Чубайса потычь мордой в труды Вашингтона и Джефферсона. Хоть я и не питаю особого отвращения к это компании, ибо считаю, что они выполнили неблагодарную миссию "разбрасывания камней", но то, что "демократия" вызывает у россиян не самые тёплые чувства - на их совести.

А насчёт статьи - так многие жители Америки очень удивились бы, если бы имели возможность сравнить уровень государственной власти у себя и в России - в Америке он на порядок выше. Можно сказать, качественно выше. И то что россияне хотят нормального порядка в своей стране - естесственно, учитывая текущий уровень бардака.

2 volk959

>Вот это главное, то что Вы перечислили касалось меньшинства, и было управляемым.

Фильмы смотрели всей страной, и географию и ин. язом всей страной учили Как то неуправляемо получается.

А что к каждому интуристу товарищ прилогался?

Изоляция это отсутствие контактов. Полная изоляция, это полное отсутствие каких либо контактов. Но контакты то были, и самого разного рода, следовательно изоляции не было.

Пример изоляции это Япония после выпирания из своей страны европейцев. Ничего общего с Союзом эта ситуация не имеет.

Вот B)

Меняйте Ваш образ мысли

Kosh, 03.06.2004 16:53:14 :

Про Советское время.
Вы индийские фильмы помните? А итальянские и американские?
А радио только советское слушали или были еще какие то станции?
А иностранцы к нам не приезжали совсем? Да и немало наших людей в мир выезжали.
А импортных товаров в Союзе вообще не было? И Союз экспортом не занимался?
А чьим балетов в живом исполнении японцы восхищались?
А в союзе кроме русского и других языков республик ни какой не знали? И геополитических карт не было?

Смотрите как много вопросов всплывает. Тут не то что на полную изоляцию не смахивает, тут на изоляцию вообще не похоже. Да мы знали о всем остальном мире больше чем мир о нас!!! Тут изоляция шла с той стороны!

Была изоляция рынка России от внешнего мирового рынка, это да. Но это давало положительные результаты.
Было ограничение на перемещение за определенные рамки, но не полная блокада, а лишь разумное ограничение.
Вспомните Высоцкого.

Про до Советское время.
До Наполеона Россия бредила всем французским например.
Казаки добрались до теперешней Калифорнии (емнип).
Конечно на простой народ это не распространялось, но для этого и делали Февральскую революцию

 

Эээ, приятель...

Тебя здорово обманули...

В советские времена выехать даже в Болгарию - было очень не просто.

Причем выехать даже не на ПМЖ, как сейчас говорят, а на недельный отдых.

Для этого выезда ты во-первых, не должен был работать на оборону Родины.

То есть если ты работал на оборону Родины - хрен тебе, а не отдых за границей.

Но даже если ты не работешь на оборону Родины - это вовсе не значит, что СССР тебя отпустит в мир развращенного капитализма. Или хотя бы в так называемые страны "народной демократии". Ты должен сдать экзамены.

Ты должен наизусть выучить бессмертное творение гения человечетства Карла Маркса - его труд "Капитал", а также труды Энгельса, который ненавидя капиталистическую эксплуатацию, управлял множеством фабрик, чтобы содержать великого мыслителя и его любовниц.

Ну, и так далее...

2 volk959

>Эээ, приятель...

Пол года назад мой знакомый (токарь по профессии, работавшый в области близкой к оборонке) рассказывал о своем славном отпуске в Болгарии в советские времена. Про проблемы с выездом упомянуто не было.

Ну и в тех же Штатах есть невыездные, значит Штаты в полной изоляции? Смешно как то...

>Ну, и так далее...

Только как то нету изоляции, тем более полной.
Вот если б Союз был бы на Земле, а весь остальной мир был бы на Марсе и небыло ни космических полетов, ни радио, ни мощных телескопов,вот тогда бы он был в полной изоляции.

Так и сейчас в зависимости от формы допуска можешь оказаться невыездным на столько-то лет.
А что, у них не так?

ИМХО, нужно у Варбана проконсультироваться насчет выезда в Болгарию и отношения наших 'органов' к приезжим оттуда. У него, как я понял, жена из СССР.

Фильмы смотрели всей страной, и географию и ин. язом всей страной учили Как то неуправляемо получается.

 

Фильмы допущенные специальными органами по определенным критериям. И честно говоря я не знаю как теми индийскими фильмами можно нарушить изоляцию. Контролируемая "диффузия" сути не меняет, именно потому что она контролируемая.
С ин.язом тоже не всё слава Богу, учить то мы учили..., а выучили?

А что к каждому интуристу товарищ прилогался?

 

Ну это просто не серьёзно, иностранцы появлялись лишь в исключительно разрешенных для этого местах, типа упомянутого мной см.выше специального выстроенного для иносранцев туалета.

Хотя Вы правы, абсолютной изоляцией это назвать нельзя. Это надо назвать контролируемой изоляцией, которая не лучше, если не хуже, т.к. создает иллюзию отсутствия изоляции.

from Kirill

Опять-таки по Вашей логике, самая изолированная страна - США, так как средний американец о мире за ее пределами не думает и не хочет думать

 

to Kirill.
Нет, средний американец может не думать о запределах свой страны, но если ему вдруг придет в голову подумать на эту тему, у него есть полная свобода доступа к информации, а также свобода персональная увидеть всё лично. И эти свободы пользует он в соответствии с запросамы его интеллекта.

2 Vector3D

>С ин.язом тоже не всё слава Богу, учить то мы учили..., а выучили?

Ето мы помним - в 9 классе я единственный со всего потока (7 x 30 = 210 человек) после почти пятиминутного мучительного вспоминания таки родил как сказать "позади" на испанском. Изучали мы его с 4 класса (пять уроков в неделю), а вела женшина, которая на Кубе при посольстве работала :)

Зато мама даже сейчас "правильно говорит The Table согласно последним инструкциям ВЦСПС :) Она в английской спецшколе училась :)

>Хотя Вы правы, абсолютной изоляцией это назвать нельзя.

С моей стороны это конечно нападка - но кош не понимает разницу между долями процента и разами. Например, я уверен что из СССР по туристическим и научным путёвкам выезжали из страны не более 50,000 человек в год. Ето на всю страну: 50,000/270,000,000 ~ 0.018%. Приезжало по туристическим - максимум 80,000. А дальше, как у Зошенко:

хоть этот посёлок и был соединён железнодорожными путями со всем остальным миром - Парижем, Берлином, ...; но никто туда не ездил - видимо не было нужды.

А уж про фильмы - я помню как различные комментаторы рассказывали нам о ... капиталистической сушности, которая явно проявляется в фильмах, которые мы тем не менее не видели :)

2 vector3D

>Фильмы допущенные специальными органами по определенным критериям.

Да, была такая вещь, всекое г... не показывала, а приличные фильмы шли. Вполне разумно.

>Ну это просто не серьёзно,

Кстати, Вы упомянули не радового интуриста.

Если котнакт есть то изоляции нет. Это как с током

А как со Штатами быть? фильмы там не все показывают, и не все выехать могут, а изоляции нет. А в Союзе тоже самое, но изоляция есть B) Как то непонятно...

Я помню слова кого-то из нашей киношной интеллигенции.
"Мы думали, что наша цнзура не дала нам познакомиться с кучей шедевров, что мы видели только то что "можно"... какой же для меня был удар, когда я понял, что бОльшую часть самого лучшего кино я таки видел... В советские времена..."
Это, конечно, не отменяет того, что мы не могли, даже если бы захотели, посмотреть всякое Г типа "Полицейской академии", или там "Санта Барбары"... Или чего-то под названием "Хочу быть порнозвездой"... Что, по сути, есть ограничение свободы.

Из той же оперы. Читал тут недавно Посевовскую книжку о ракетостроении в СССР. Да, в советские времена воспринималась бы как святотатство, в перестроечные- как откровение, сейчас... как пропаганда... Построенная по известным законам... Не стоящая и ломаного гроша. Но это сейчас.

Но вот всё-таки Хорошее Кино мы видели...

А что значит хорошее кино?

Например, есть куча совецких шедевров (без преувеличения), выигравших кучи различных фестивалей, в которых по три мунуты показывали ноздрю главного героя, с разных планов, с разной резкостью. Я понимаю, что фильм - шедевр, а смотреть не могу. Ето как тот же "ёжик в тумане" - сколько он призов выиграл? Но детям его показывать нельзя.

>Ето как тот же "ёжик в тумане" - сколько он призов выиграл? Но детям его показывать нельзя.
Это почему?

mamontyonok, 03.06.2004 23:10:30 :

Я понимаю, что фильм - шедевр, а смотреть не могу. Ето как тот же "ёжик в тумане"

 

А я каждый раз смотрю - и не насмотрюсь на этот мультик
Хых. Сколько людей, столько и мнений

Ёжик тумане надо под траву смотреть. Там совершенно другой смысл открывается.

Rada, 04.06.2004 00:21:37 :

Ёжик тумане надо под траву смотреть. Там совершенно другой смысл открывается.

 

Светлые слова - только хотел это сказать.

А детям лучше что-нибудь весёлое и жизнеутверждаюшее, ну или просто весёлое :)

А какие были мультики:

Волшебник О-Ох
В Синем Море, В Белой Пене
Остров Сокровишь

А как со Штатами быть? фильмы там не все показывают, и не все выехать могут, а изоляции нет. А в Союзе тоже самое, но изоляция есть Как то непонятно...

 

Kosh а какие фильмы в Штатах кто-то не мог посмотреть, я имею в виду не по телевизору в детское время, а заглянув за кассетой в ближайший прокат? Вроде даже сов. эмигранты тех времён на проблемы такого рода никогда не жаловались...
Да и сейчас не слышно.
А кому в штатах ограничен доступ к информации о загранице? А кому нельзя выезжать? Это теже советские 99% ? Ох, смешно с вами товарщи.

Давайте уж лучше про мультяки,
"Bинни Пух и все все все" самый лучший мультяк, НО это мультяк для взрослых, и то что он лучший я понял лишь став таковым... А дети ценят Диснеевский, с тех пор как они его могут видеть конечно.

Да вы что! Зачем трава? То же "Простоквашино" если во "взрослом" виде смотреть - без всякой травы такой второй смысл открывается!
"Мясо лучше в магазине брать - Это почему же? - Там костей больше!"
"Я на вас год со сковородкой работала!"
"Только я вам её не отдам, потому что у вас докУментов нету."
Шедевры!

2 Alesandro: ты не прав - "Простоквашино" это вербальный, сатирический мультик, где надо слушать между строк - тут действительно не надо травы. А вот ЁТ - это иррациональный дзен-мультик, трезвость мышления здесь - преграда для восприятия.

Хм, у меня ЁвТ - тоже один из самых любимых, но я его и так люблю... По трезвяку.

Хотя... Хорошая подпись: "Я - ёжик. Я упал в реку..."

А вот помните был такой мульт, назывался "На Следуюший День". Там етакое капиталистическое обшество, роботы повсюду - накрывают стол, моют пол.... и так минут 5, а потом показывают децкую кроватку - а там чёрная тень оставшаяся от ребёнка, робот кроватку поварачивает, и пепел высыпается в децкие тапочки.... Ну и дальше - абсурд...
Я помню мне лет 10 было - мороз по коже, потом спать не мог...
Ну не децкий это мультфильм...

А Простоквашино и Ну Погоди - превос ходные децкие мультики - только мало их было, по одному на год, и то преподносилось как великое достижение народного хозяйства. А ведь можно было такие мультики по одному в месяц снимать...

Кин Дза дзу надо смотреть!
Вот что рулит.
И спектакли, такие как "Сталинградская битва" - Резо Габриадзе.
Или БДТ "История Лошади"
Или читать Булгакова - Дни Турбиных
А лучше все вместе и в свое время.
А сейчас телевизор- нельзя смотреть вообще. Это еклмн какая-то сознательная диверсия нафиг.
Ничего, еще скоро интернет отнимут - не наши, так американцы!
А статья- чего статья. Не понять ему всю глубину наших глубин.

Kosh, 03.06.2004 19:47:56 :

Пол года назад мой знакомый (токарь по профессии, работавшый в области близкой к оборонке) рассказывал о своем славном отпуске в Болгарии в советские времена. Про проблемы с выездом упомянуто не было.

 

если он съездил при соввласти за границу - значит он точно не в оборонке работал. По крайней мере на момент поездки.

Кстати, тогда еще в СССР была такая штука - виза на выезд из СССР для советских граждан. Стоила 200 рублей - это больше, чем средняя месячная зарплата в те времена.

кщееш, 04.06.2004 05:22:29 :

А сейчас телевизор- нельзя смотреть вообще. Это еклмн какая-то сознательная диверсия нафиг.

 

Ай, не скажите. Много чего есть - интересного.
Вот только посмотрел очередную серию "Дальнобойшиков". Мне ешё книги понравились. И не то что какой сюжет особый, просто жизнеутверждаюший он. И не убивают там. Зато можно порадоваться и за машины хорошие, и за ...
А вот Спецназ - покруче всякой рембы. Записал все серии - много раз пересматривал.
КВН и Что-Где-Когда регулярно смотрю.
Так что есть, просто не нужно смотреть многого остального.

(в стране было всего два крупных города - Москва и Санкт-Петербург - население которых также в основном составляли бывшие крестьяне, покинувшие свои села)

 

Какое знание истории...

В подобном, преимущественно крестьянском, обществе социальное единство, которое жители Запада принимают как должное в собственных странах, было развито очень слабо: Россия представляла собой не столько общество, сколько скопление десятков тысяч отдельных сельских поселений.

 

Бред.

До 1861 г. подавляющее большинство жителей России были крепостными - они принадлежали государству или помещикам. В рамках данной системы хозяева могли на законных основаниях подвергать крестьян телесным наказаниям, изгонять или отдавать в солдаты; тем же было запрещено жаловаться властям на злоупотребления.

 

Еще бред и откровенная ложь.

Эффективная судебная система появилась в России лишь в 1864 г. Но и тогда целый ряд дел, классифицировавшихся как политические преступления, решался в рамках произвольных административных процедур, а не в зале суда.

 

?

Дважды в одном столетии - в 1917 и 1991 г. - правящий режим страны рушился чуть ли не мгновенно, при очевидном равнодушии народа к его судьбе. В обоих случаях власть в глазах россиян утратила право на существование, перестав быть 'грозной'.

 

Точнее перестав выполнять свои функции.

При неразвитости горизонтальных социальных связей, они рассчитывали, что государство защитит их друг от друга

 

Это как понимать?

Подавляющее большинство крестьян жило общинами, владевшими всей землей в данной деревне и периодически перераспределявшими ее между семьями в соответствии с изменениями в их количественном составе. Лишь незначительное меньшинство крестьян владело своей землей напрямую.

 

Чем плоха жизнь в общине?

Частная собственность и правосудие в стране также были неразвиты: и то и другое возникло достаточно поздно и в несовершенном виде.

 

Хорошее знание истории... однако

Доверие к 'чужакам', лежащее в основе западной цивилизации, в России все еще в основном отсутствует.

 

Это где в Европе "доверие к чужакам", а тем паче с штатах?

Особенно им нравится похваляться своей победой во второй мировой войне и лидерством в освоении космоса.

 

То ли зависть то ли ненависть автора...

Политические партии также не пользуются популярностью, и большинство россиян вполне согласились бы жить в условиях однопартийной системы.

 

А почему они должны пользоваться популярностью? Какие партии такая и популярность.

Таково культурное наследие России: из-за его совокупного воздействия россияне и в современную эпоху остаются наименее общественно активным и политизированным народом на европейском континенте.

 

Чем это плохо?

Они верны родным и друзьям - тем, к кому они могут запросто обращаться на 'ты' (в отличие от более формального 'вы').

 

А про культуру общения автор однакось не слышал.

Россияне открыто отождествляют себя с 'малой родиной'.

 

Преступники, на костер их за это!!!


И остальное в том же духе.... Бред, пропагандистсткий бред.


Интересная статья про такие "исследования":