Статья пайпса в Foreign Affairs

Кто хотел побывать в разных странах, тот там бывал. И для этого возможностей было гораздо больше чем сейчас.

 

Kosh, ну это всё-таки чистая ложь. Вы бы так уж не преувеличивали...

(Уж про путешествия по Союзу не упомянаю, хотя 1/6 часть суши все таки с самыми разнообразными пейзажами).

 

О пейзажах мы здесь вообще-то не дискутировали

2 vector3D

>Kosh, ну это всё-таки чистая ложь. Вы бы так уж не преувеличивали...

Здрасте, приехали...
Хочешь путешествовать - становись моряком.
Раньше по всему Союзу вобще без проблем, а сейчас из Килининграда до остальной России как то не очень.

А большинству населения поездка за границу финансово кусается.

Здрасте, приехали...
Хочешь путешествовать - становись моряком.

 

Ага страны хочешь посмотреть - становись космонавтом. Поэтому у нас чуть ли не каждый первый становился в стране тайконавтом.

vector3D, 06.06.2004 02:56:17 :

Здрасте, приехали...
Хочешь путешествовать - становись моряком.

 

Ага страны хочешь посмотреть - становись космонавтом. Поэтому у нас чуть ли не каждый первый становился в стране тайконавтом.

 

Ух-ты! Ах-ты! Все мы космонавты!

Kosh, 05.06.2004 11:40:53 :

2 mamontyonok

Кто хотел побывать в разных странах, тот там бывал. И для этого возможностей было гораздо больше чем сейчас.
(Уж про путешествия по Союзу не упомянаю, хотя 1/6 часть суши все таки с самыми разнообразными пейзажами).

>но и слёт коммерсантов/компаний (в соседнем здании), которые собираются ети фильмы прокатыват.

Вот только пока этот фильм приз не получил, как то комерсанты его не жаловали.

 

1. Ложь. Я буду как Виконд - примеры, пожалуйста. Я лично пытался выехать в США и Швецию. Практически каждый из Институтат математики пытался выехать за пределы бывшего СССР. Ездили только академики и очень редко другие сотрудники. Я могу привести данные примерно на 20 человек - это наше подразделение, где все обсуждалось достаточно открыто. Еще знаю примерно про 30-40 человек - из других секторов. Примерно на 100 заявок, удовлетворялось 2 или 3. Далее, мой тесть как сельский механизатор был примерован поездкой в Болгарию. Попытки съездит в ГДР и Чехословакию провалились. Про Францию и Италию не говорю - почему эти страны объснить просто - молдавский язык.

2. По Союзу было легче ездить, но тоже не везде - скажем, в тот же Корсаков или Севастополь было попасть сложновато. В Корсаков вообще мог попасть только по приглашению родственников. А в Севастополь на конференцию по матобеспечению я все же попал, после того как месяц обивал пороги некоторых организаций на получение разрешения в 1987 году.

3. Этот фильм и сейчас коммерсанты не жалуют. Не ждут от него кассовости. И прокатывать его будут только потому, что Дисней оказался, а выборы на носу. Было бы два года назад это дело - просто бы начихали. А в этом году, даже, если бы он не занял призового места, то все равно бы его показали. Я думаю, что ни один канал, который без реклам, его в прайм-тайм его не покажет. А засунут его ближе к полуночи - там где real sex show идет.

Kosh, 05.06.2004 15:37:03 :

2 vector3D

>Kosh, ну это всё-таки чистая ложь. Вы бы так уж не преувеличивали...

Здрасте, приехали...
Хочешь путешествовать - становись моряком.
Раньше по всему Союзу вобще без проблем, а сейчас из Килининграда до остальной России как то не очень.

А большинству населения поездка за границу финансово кусается.

 

И сколько моряками могли стать? Скажем - 10 лимонов человек могли стать? Ась? А пароходов хватит? Вы самолично никогда не провбовали осуществить такой вариант путешествия? Как разрешали в загранку ходить? Какой конкурс был? А может еще пилотом или стюардессой посоветуете стать? Первый раз на конференцию IJCAI-93 (Шамбери, Франция) я смог выехать в 1993 году практически за свои кровные деньги. После того как Союз развалился. Тогда-то люди из лаборатории стали ездить по приглашениям. Тогда-то мой шеф смог поехать в Штаты на конгресс математиков с часовым приглашенным докладом, а потом во Францию - на всемирный конгресс математиков - тоже с докладом. А потом уехал в Швецию читать лекцию - в университеты Лундта (Мекка алгебраистов и диффурщиков была - сейчас вроде тоже) и Стокгольма. А мужик из соседней лабы смог поехать к математикам в Аахен (кто занимается дискретной математикой, тот знает, кто сидит в Аахене).

Этим ребятам надо было тоже становиться моряками?

2 Mishka

>Я буду как Виконд - примеры, пожалуйста.

Собственно свои примеры я уже приводи. И никаких проблем. Ограничения были, но это совершенно нормально.

>Практически каждый из Институтат математики пытался выехать за пределы бывшего СССР.

На халяву (в командировку), я так понимаю?

>Ездили только академики и очень редко другие сотрудники.

Значит таки ездили.

>Практически каждый из Институтат математики пытался выехать за пределы бывшего СССР.

На халяву (в командировку), я так понимаю?

 

А что у них была возможность за свои деньги съездить?

Kosh, а не скажете почему в СССР ученые мирового класса должны были чуть ли на коленях выпрашивать командировку за кордон?

Почему это какой-нибудь швед могет запросто поехать на семинар, хоть в Германию, хоть в Штаты, а наш нет?

Собственно свои примеры я уже приводи. И никаких проблем. Ограничения были, но это совершенно нормально.

 

Это про моряков то? Смешно, смешно Вы бы еще предложили в МГИМО поступать

А большинству населения поездка за границу финансово кусается

 

Вообщем то да, но нельзя сказать что отдых за границей это удовольствие только для олигархов.

ИМХО, уж Турцию то могут себе позволить почти все у кого зарплата лишь немного выше среднероссийской

2 Mic

>А что у них была возможность за свои деньги съездить?

Смотря куда и по какому поводу. В страны соцлагеря - думаю да.

>Kosh, а не скажете почему в СССР ученые мирового класса должны были чуть ли на коленях выпрашивать командировку за кордон?

Ну на счет колен сомневаюсь. Но ведь ездили.

>Почему это какой-нибудь швед могет запросто поехать на семинар, хоть в Германию, хоть в Штаты, а наш нет?

А в СССР не мог. Лагеря разные.

>ИМХО, уж Турцию то могут себе позволить почти все у кого зарплата лишь немного выше среднероссийской

Скажем так, немного выше выше среднероссийской. <_<

Смотря куда и по какому поводу. В страны соцлагеря - думаю да.

 

Воот. А проклятый капиталист мог за свои деньги хоть в Париж свободно съездить, а хоть и в Москву или Ленинград. И плевать ему почему то что это другой лагерь

>Почему это какой-нибудь швед могет запросто поехать на семинар, хоть в Германию, хоть в Штаты, а наш нет?

А в СССР не мог. Лагеря разные.

 

Мог. Если семинар международный. Вопрос был только в деньгах. А у нас извините далеко не только в деньгах.

Ну на счет колен сомневаюсь. Но ведь ездили.

 

Ага,Мишка рассказал как именно ездили. А сейчас у нас на фирме шеф заплатил денежку и отправил 5 архитекторов в Германию архитектуру, строительство посмотреть, заводы по производству фасадных систем и пр.

А в советское время сколько бы нервов угробили, чтобы из простого проектного института в Донецке послать человека в командировку в капстрану за опытом? А?

Да не было практически таких случаев.

>Собственно свои примеры я уже приводи. И никаких проблем. Ограничения были, но это совершенно нормально.
Т.е. один - я вам 150 - т.е. соотношение менее 1%. Т.е. практически 100% не могли выехать за границу.

>На халяву (в командировку), я так понимаю?
Не только - если читаете внимательно, то должны заметить - оплачивала приглашающая сторона - да в командировку, но от страны советов не требовалось ни копейки. Даже билеты оплачивали очень часто.


>Значит таки ездили.
Ага менее 1%. 99+% не могли - о чем Вам и говорят.

>Смотря куда и по какому поводу. В страны соцлагеря - думаю да.
На конференцию в соцстраны тоже был геморрой. Ставки у нас были такие - инженер-математик - 140. Если кандидат - 180. Завлаб или завсектора - 250-270. Ну, если академик, то под 1000. Доктор тоже получал надбавку - не помню какую. Как попасть в академики и какая это политическая борьба - читайте Шкловского. Так что поездка в капстраны чаще была дешевле, чем в соцстраны.

>Ну на счет колен сомневаюсь. Но ведь ездили.
Ну, если правильную политику ведешь, попу целуешь, то да - к Шкловскому.

>А в СССР не мог. Лагеря разные.
Гундите уважаемый. Например, Дейкстра приезжал в Ленинград пару раз. К моему шефу разные люди приезжали. Хотя ездили, к нам, действительно, с неохотой - им легче было за нас заплатить и привезти к себе.

Мои родители в 80-х выезжали в Болгарию и ГДР. Никаких особых должностей не занимали. Отец - летчик малой авиации. Никаких экзаменов с них не требовали.

Меня лично не пустили на в Румынию в 88 году на горнолыжный курорт по путевке, но все решения принимались на так сказать бытовом уровне. Дали мне путевку в комитете ВЛКСМ нашего НИИ, а работал я тогда на оборонку и к зарплате получал 20% за важность работ. Причем когда давали путевку на НИИ, все прекрасно понимали,что в любом случае поедет человек, имееющий доступ к секретам, по-скольку с третьей степенью допуска у нас на территории только дышать можно было. Пошел я к своему начальнику отдела, так мол и так срочно нужен отпуск(в отпуск тогда тоже по графику уходили), а он мне - не суетись. Сначала сходи в второй отдел к начальнику и спроси его по-дружески, даст он добро, когда его спросят. Ну я и пошел. А он мне: "Ты где работаешь? В самом наисекретном отделе. Женат? Нет. Значит якоря у тебя здесь нет. Так зачем я за тебя буду задницу подставлять? Ты там сдуру деру дашь, а мне отвечать. Был бы хоть женат, тогда другое дело". Вот и все экзамены.

Mic, 06.06.2004 10:47:17 :

Ага,Мишка рассказал как именно ездили. А сейчас у нас на фирме шеф заплатил денежку и отправил 5 архитекторов в Германию архитектуру, строительство посмотреть, заводы по производству фасадных систем и пр.

 

А я вот чё думаю: Неужели при нынешнем развитии средств обмена информацией (тот же интернет и т.д.) обязательно необходимо самим ездить в Германию "смотреть архитектуру"? Или это у вас такой способ поощрения и "попИла бабок"? Типа как у нас в издательствах посылают людей в "журналистские командировки" куда-нибудь к теплым морям, чтобы просто дать им хорошо отдохнуть, а заодно и списать деньги по "нужной" статье
Кстати, вот парадокс. "Невыездные" советские ученые в наглухо закрытых НИИ создавали разработки, нередко превосходящие мировые аналоги (авиация, "оборонка", ядерная программа, космос и т.д. и т.п.).
А сейчас, езжай куда хошь, а наука в полной жо... <_<

Vikond, 07.06.2004 14:06:13 :

Кстати, вот парадокс. "Невыездные" советские ученые в наглухо закрытых НИИ создавали разработки, нередко превосходящие мировые аналоги (авиация, "оборонка", ядерная программа, космос и т.д. и т.п.).

 

ну вот Вам мои личные воспоминания на эту тему.

Работал я тогда лазерщиком (начало 1980-х годов). На самую что ни на есть космическую оборонку. И предложил мне и еще одному моему коллеге наш начлаб разработать устройство для... ну скажем для существенного улучшения параметров лазерного импульса. То есть - его идея, наша с коллегой - экспериментальная часть и создание устройства - в итоге патент на изобретение и денюжка за это на троих.

Ну, сделали мы это устройство. Работало как надо. В металле, не в теории. Пошли в патентный отдел.

Там нам выдали какую-то хрень в виде анкеты с совершенно дурацкими вопросами. Но мы все-таки ответили на все вопросы, кроме одного - "приведите иностранный аналог вашего изобретения".

Мы говорим - да мы сами это сделали. Нет, говорят в патентном отделе - езжайте в ГПНТБИ и ищите иностранный аналог. Ну, поехали. Потратили там примерно столько же времени, как на разработку своего устройства - но иностранного аналога не нашли.

Снова приходим в патентный отдел. Нет, говорим, иностранного аналога. А, нету! - говорят нам. - Ну и пошли на хрен - значит, ничего вы и не изобрели, козлы, раз на Западе до этого не додумались.

Ну, мы и пошли. Устройство наше было внедрено в производство, но ни копейки мы за это не получили. Поскольку на Западе, гады, до этого устройства не додумались.

Mishka, 04.06.2004 18:02:21 :

На каждую удачную поездку приходилось около 15 неудачных.

 

В Монголию? Студента-второкурсника?

А про ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоящих учёных-всё понятно. Боялись. И даже логика понятна-государство тратилось-тратилось, давало образование, а тут молодой специалист (или заслуженный учёный) ррраз-и соскочит... Обидно)
Кстати, про образование-слышал, в Польше до войны нельзя было поступить в ВУЗ, не отслужив в армии или не отработав в чём-то типа соцотрядов/стройотрядов. Никто не знает подробнее?

volk959, 07.06.2004 14:41:04 :

Поскольку на Западе, гады, до этого устройства не додумались.

 

Поучительная история.
Аналогичная ситуация у меня с моим начальством-разработаю, скажем, блок для ежедневника, приношу, а он говорит, что у немцев по-другому). Зашоренность мышления, что сказать (к счастью, у моего начальника это временами проходит). Только вот какое отношение это имеет к проблеме выезда? Или Вы о том, что всё дело в идиотах-решениепринимателях?

Vikond, 07.06.2004 07:06:13 :

А я вот чё думаю: Неужели при нынешнем развитии средств обмена информацией (тот же интернет и т.д.) обязательно необходимо самим ездить в Германию "смотреть архитектуру"? Или это у вас такой способ поощрения и "попИла бабок"? Типа как у нас в издательствах посылают людей в "журналистские командировки" куда-нибудь к теплым морям, чтобы просто дать им хорошо отдохнуть, а заодно и списать деньги по "нужной" статье
Кстати, вот парадокс. "Невыездные" советские ученые в наглухо закрытых НИИ создавали разработки, нередко превосходящие мировые аналоги (авиация, "оборонка", ядерная программа, космос и т.д. и т.п.).
А сейчас, езжай куда хошь, а наука в полной жо... <_<

 

Виконд, речь про 80-е. Тогда Интернета, как такового не было у нас. На Западе - только-только появился. Я стоял у истоков Интернета в Молдове - хорошо знал первого человека, кто стал почту по uupc протягивать - Валеру Цирклевича и его спонсора - Лешку Лазарева. С последним мы учились вместе на курсе - она физик, я математик. Да и потом, стал я участвовать в деятельности конторы. А когда, тырнет появился - то это стало большим подспорьем. Только индивидуальные контакты ни куда не денешь - важны они очень. А наука в том самом месте - это же понятно - вот молдавское правительство заявило как-то, что на науку денег не хватает и не платило зарплаты в ИМ по пол-года или году. Куда математикам податься? Часть там осталась, что смогли договорами обложиться, а часть уехала на запад - благо квалификация позволяет. При этом прошу заметить, что уезжали, когда совсем приперло. До последнего сидели.

Для архитектуры очень важно пройти школу - не достаточно смотреть картинки. У меня дочка как раз на архитектурный поступила в этом году - теперь 6 лет трубить будет. Так все в один голос - схема мастер и подмастерье.

Про парадокс - да создавали. Но насколько можно было бы создать больше, если бы было все открыто. Понятно, что не все можно было открывать. Но то, что можно...

Boroda, 07.06.2004 10:03:48 :

В Монголию? Студента-второкурсника?

А про ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоящих учёных-всё понятно. Боялись. И даже логика понятна-государство тратилось-тратилось, давало образование, а тут молодой специалист (или заслуженный учёный) ррраз-и соскочит... Обидно)
Кстати, про образование-слышал, в Польше до войны нельзя было поступить в ВУЗ, не отслужив в армии или не отработав в чём-то типа соцотрядов/стройотрядов. Никто не знает подробнее?

 

1. У меня сокурсница была. У нее отец полковник - как раз в Монголии служил. Так вот ее с младшим братом туда не пускали - и жили они сами. Родители приезжали навещать. Это началось до поступления в универ - т.е. девица 17 лет и брат 14 жили самостоятельно. Я почему знаю - у нас в группе сложилось некое ядро человек из 6 - она там тоже была.

2. Это показывает уровень недоверия. Тем кто хотел мигрировать - да палки в колеса ставили, но они все равно нашли способ. Таких у нас было пару человек. Один из них - глава школы функционального анализа. А молодых специалистов никто особенно и не брал тогда за рубежом.

Boroda, 07.06.2004 17:21:23 :

volk959, 07.06.2004 14:41:04 :

Поскольку на Западе, гады, до этого устройства не додумались.

 

Поучительная история.
Только вот какое отношение это имеет к проблеме выезда? Или Вы о том, что всё дело в идиотах-решениепринимателях?

 

Это имеет отношение ко ВСЕЙ системе, установленной в СССР.

Я имею в виду полную идиотичность советской системы.

К сожалению, многие из молодых просто не верят, что советская система была совершенно идиотической. Что коммунистическая идея ни к чему, кроме как к деградации общества привести не могла. Они думают - коммунизм это светлое будущее. Свободда, равеннство и браттство - ети их в качель.

Непонятно зачем спорить с Kosh о жизни в СССР, когда он при советской власти не жил во взрослом возрасте.

2 Vikond:

Кстати, вот парадокс. "Невыездные" советские ученые в наглухо закрытых НИИ создавали разработки, нередко превосходящие мировые аналоги (авиация, "оборонка", ядерная программа, космос и т.д. и т.п.).
А сейчас, езжай куда хошь, а наука в полной жо...

 

А то вы не знаете почему наука в жо... Денег нет. Но выезды на конференции - занятие полезное для учёных.

>Mishka-Понятно, что не все можно было открывать.

Но сколько шуму то было - НЕ ПУСКАЮТ. А оказывается правильно было.

>Mishka-Но насколько можно было бы создать больше, если бы было все открыто.

А как быть с шарашками. Закрытость полная. Результат ошеламляющий.

volk959, 07.06.2004 14:41:04:

Мы говорим - да мы сами это сделали. Нет, говорят в патентном отделе - езжайте в ГПНТБИ и ищите иностранный аналог. Ну, поехали. Потратили там примерно столько же времени, как на разработку своего устройства - но иностранного аналога не нашли.

Снова приходим в патентный отдел. Нет, говорим, иностранного аналога. А, нету! - говорят нам. - Ну и пошли на хрен - значит, ничего вы и не изобрели, козлы, раз на Западе до этого не додумались.

Ну, мы и пошли. Устройство наше было внедрено в производство, но ни копейки мы за это не получили. Поскольку на Западе, гады, до этого устройства не додумались.

 

Мужики, Вы были неправы. Аналог всегда найти можно, пусть даже весьма отдаленный. И почему иностранный? Аналог мог быть отечественным. Вам же надо было показать, что Вы новое сделали по отношению к существующим. Вы что-то не так поняли. Вам надо было третьего взять в компанию. Только такого, который в оформлении изобретений собаку съел. Именно так я и поступил, когда заявку на конструкцию КС РД оформлял. Взял еще одного человека. Он в камерах сгорания не разбирался, но заявку оформил профессионально. Прошло с первого раза, хотя когда я посмотрел на то, что он взял в качестве аналога, схватился за голову

2 volk959

>Я имею в виду полную идиотичность советской системы.

Мы с изоляцией разобрались? Если да тогда переходим к идиотичности...

2 Rada

>А то вы не знаете почему наука в жо... Денег нет.

Так ведь свобода, рынок. Чтож не зарабатывают?

Vyacheslav, 07.06.2004 18:40:54 :

volk959, 07.06.2004 14:41:04:

Мы говорим - да мы сами это сделали. Нет, говорят в патентном отделе - езжайте в ГПНТБИ и ищите иностранный аналог. Ну, поехали. Потратили там примерно столько же времени, как на разработку своего устройства - но иностранного аналога не нашли.

Снова приходим в патентный отдел. Нет, говорим, иностранного аналога. А, нету! - говорят нам. - Ну и пошли на хрен - значит, ничего вы и не изобрели, козлы, раз на Западе до этого не додумались.

Ну, мы и пошли. Устройство наше было внедрено в производство, но ни копейки мы за это не получили. Поскольку на Западе, гады, до этого устройства не додумались.

 

Мужики, Вы были неправы. Аналог всегда найти можно, пусть даже весьма отдаленный. И почему иностранный? Аналог мог быть отечественным. Вам же надо было показать, что Вы новое сделали по отношению к существующим. Вы что-то не так поняли. Вам надо было третьего взять в компанию. Только такого, который в оформлении изобретений собаку съел. Именно так я и поступил, когда заявку на конструкцию КС РД оформлял. Взял еще одного человека. Он в камерах сгорания не разбирался, но заявку оформил профессионально. Прошло с первого раза, хотя когда я посмотрел на то, что он взял в качестве аналога, схватился за голову

 

ну, спасибо - классный совет. Мы должны были доказать, что мы не изобрели что-то новое - за что и полагается патент на изобретение, а ДОКАЗАТЬ, что это было до нас на Западе изобретено. Именно - на Западе! Поскольку требовали ИНОСТРАННЫЙ аналог. Вот тогда нашу штуковину и признали бы изобретением.

Вот это и есть коммунистическая система.