Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

V.T.

опытный

Недавно мне прислали интересный материал. По-видимому ничего нового, но все же.
Взято с
ITSP НПО "Прогрессивные Технологии"
Объединенный форум компьютерных сетей Hayka.Net и НПО"ПрогТех

Запостил некто Koresh

Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
• Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
• 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
• Было расстреляно 10 миллионов человек;
• 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
• Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
• Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
• Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.

Павел Краснов

////////////////////////////////////////
 

V.T.

опытный

В.К. АЛМАЗОВ
Так врать надо уметь
(Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А.И. Солженицына)
ЗНАТОКИ

Это случилось в 1978 или 1979 г. в санатории-грязелечебнице "Талая", расположенном примерно в 150 км от Магадана. Прибыл я туда из чукотского городка Певек, где работал и жил с 1960 г. Больные знакомились и сходились для времяпрепровождения в столовой, где за каждым было закреплено место за столом. Дня за четыре до окончания моего курса лечения за нашим столом появился "новенький" - Михаил Романов. Он-то и затеял это обсуждение. Но сначала коротко о его участниках.

Старшего по возрасту звали Семен Никифорович - так его все величали, фамилия его в памяти не сохранилась. Он - "ровесник Октября", поэтому был уже на пенсии. Но продолжал работать ночным механиком в большом автохозяйстве. На Колыму его привезли в 1939 г. Освободился в 1948 г. Следующим по возрасту был Иван Назаров, 1922 г. рождения. На Колыму был привезен в 1947 г. Освободился в 1954 г. Работал "наладчиком пилорамы". Третьий - Миша Романов, мой ровесник, 1927 г. рождения. Привезен на Колыму в 1948 г. Освободился в 1956 г. Работал бульдозеристом в дорожном управлении. Четвертым был я, попавший в эти края добровольно, по вербовке. Поскольку я 20 лет прожил среди бывших зеков, они посчитали меня полноправным участником обсуждения.

Кто за что был осужден - не знаю. Об этом не принято было говорить. Но было видно, что все трое не блатари, не рецидивисты. По лагерной иерархии, это были "мужики". Каждому из них судьбой предназначено было однажды "получить срок" и, отбыв его, добровольно прижиться на Колыме. Ни один из них высшего образования не имел, но были довольно начитаны, особенно Романов: у него в руках все время были газета, журнал или книга. В общем, это были обычные советские граждане и даже лагерных словечек и выражений почти не употребляли.

Накануне моего отъезда, во время ужина Романов рассказал следующее: "Я только что из отпуска, который провел в Москве у родственников. Мой племянник Коля, студент педагогического института, дал мне почитать подпольное издание книги Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ". Я прочитал и, возвращая книгу, сказал Коле, что тут много небылиц и вранья. Коля задумался, а потом спросил, не соглашусь ли я обсудить эту книгу с бывшими зеками? С теми, кто находился в лагерях одновременно с Солженицыным. "Зачем?" - спросил я. Коля ответил, что в его компании по поводу этой книги идут споры, спорят чуть ли не до драки. И если он представит товарищам суждение бывалых людей, то это поможет им прийти к единому мнению. Книга была чужая, поэтому Коля выписал в тетрадь все, что я в ней отметил". Тут Романов показал тетрадь и спросил: не согласятся ли его новые знакомые удовлетворить просьбу его любимого племянника? Все согласились.

ЖЕРТВЫ ЛАГЕРЕЙ

После ужина мы собрались у Романова.

- Начну, - сказал он, - с двух событий, которые журналисты называют "жареными фактами". Хотя первое событие правильнее было бы назвать фактом мороженым. Вот эти события: "Рассказывают, что в декабре 1928 г. на Красной Горке (Карелия) заключенных в наказание (не выполнили урок) оставили ночевать в лесу и 150 человек замерзли насмерть. Это обычный соловецкий прием, тут не усумнишься. Труднее поверить другому рассказу, что на Кемь-Ухтинском тракте близ местечка Кут в феврале 1929 г. роту заключенных, около 100 человек, за невыполнение нормы загнали на костер, и они сгорели".

Едва Романов умолк, Семен Никифорович воскликнул:

- Параша!.. Да нет!.. Чистый свист! - и вопросительно посмотрел на Назарова. Тот кивнул:

- Ага! Лагерный фольклор в чистом виде.

(На колымском лагерном жаргоне "параша" означает недостоверный слух. А "свист" - преднамеренное вранье). И все замолчали... Романов обвел всех взглядом и сказал:

- Ребята, все так. Но, Семен Никифорович, вдруг какой-нибудь лох, не нюхавший лагерной жизни, спросит, почему свист. Разве в Соловецких лагерях такого не могло быть? Что бы вы ему ответили?

Семен Никифорович немного подумал и ответил так:

- Дело не в том, Соловецкий это лагерь или Колымский. А в том, что огня боятся не только дикие звери, но и человек. Ведь сколько было случаев, когда при пожаре люди выпрыгивали из верхних этажей дома и разбивались насмерть, лишь бы не сгореть заживо. А тут я должен поверить, что несколько паршивых вертухаев (конвойных) сумели загнать в костер сотню зеков?! Да самый зачуханный зек-доходяга, предпочтет быть застреленным, но в огонь не прыгнет. Да что говорить! Если бы вертухаи, со своими пятизарядными пукалками (ведь автоматов тогда не было), затеяли с зеками игру с прыжками в костер, то сами бы в костре и оказались. Короче, этот "жареный факт" - неумная выдумка Солженицына.

Теперь о "мороженом факте". Здесь непонятно, что значит "оставили в лесу"? Что, охрана ушла ночевать в казарму?.. Так это же голубая мечта зеков! Особенно блатных - они бы моментально оказались в ближайшем поселке. И так стали бы "замерзать", что жителям поселка небо с овчинку показалось. Ну а если охрана осталась, то она, конечно, развела бы костры для собственного обогрева... И тут такое "кино" получается: в лесу горит несколько костров, образуя большой круг. У каждого круга полторы сотни здоровенных мужиков с топорами и пилами в руках спокойно и молча замерзают. Насмерть замерзают!.. Миша! Вопрос на засыпку: сколько времени может продолжаться такое "кино"?

- Ясно, - сказал Романов. - Поверить в такое "кино" может только книжный червь, никогда не видевший не только зеков-лесорубов, но и обыкновенного леса. Согласимся, что оба "жареных факта", по сути своей, - бред сивой кобылы.

Все согласно кивнули головами.

- Я, - заговорил Назаров, - уже "усумнился" в честности Солженицына. Ведь как бывший зек он не может не понимать, что суть этих сказок никак не вяжется с распорядком жизни ГУЛАГа. Имея десятилетний опыт лагерной жизни, он, конечно, знает, что смертников в лагеря не везут. А приводят приговор в исполнение в других местах. Он, конечно, знает, что любой лагпункт - это не только место, где зеки "тянут срок", а еще и хозяйственная единица со своим планом работ. Т.е. лагпункт - это производственный объект, где зеки - работники, а начальство - управляющие производством. И если где-то "горит план", то лагерное начальство может иногда удлинить рабочий день зеков. Такое нарушение режима ГУЛАГа часто и случалось. Но чтобы своих работников уничтожать ротами - это дурь, за которую само начальство непременно было бы жестоко наказано. Вплоть до расстрела. Ведь в сталинские времена дисциплину спрашивали не только с рядовых граждан, с начальства спрос был еще строже. И если, зная все это, Солженицын вставляет в свою книгу небылицы, то ясно, что эта книга написана не для того, чтобы рассказать правду о жизни ГУЛАГа. А для чего - я еще не понял. Так что давай продолжим.

- Продолжим, - сказал Романов. - Вот еще одна страшилка: "Осенью 1941 г. Печерлаг (железнодорожный) имел списочный состав 50 тыс., весной - 10 тыс. За это время никуда не отправлялось ни одного этапа - куда же делись 40 тыс.?"2. Вот такая страшная загадка, - закончил Романов. Все задумались...

- Не пойму юмора, - нарушил молчание Семен Никифорович. - Зачем читателю загадки загадывать? Рассказал бы сам, что там стряслось...

И вопросительно посмотрел на Романова.

- Тут, видимо, имеет место литературный прием, при котором читателю как бы говорят: дело настолько простое, что любой лох сам сообразит, что к чему. Дескать, комментарии из...

- Стоп! Дошло, - воскликнул Семен Никифорович. - Здесь "тонкий намек на толстые обстоятельства". Дескать, раз лагерь железнодорожный, то 40 тыс. зеков за одну зиму были угроблены на строительстве дороги. Т.е. косточки 40 тыс. зеков покоятся под шпалами построенной дороги. Это я должен сообразить, и в это должен поверить?

- Похоже, что так, - ответил Романов.

- Здорово! Это сколько же получается в сутки? 40 тыс. за 6-7 месяцев - значит больше 6 тыс. в месяц, и значит больше 200 душ (две роты!) в сутки... Ай да Александр Исаич! Ай да сукин сын! Да он же Гитлера... тьфу... Геббельса переплюнул по вранью. Помните? Геббельс в 1943 г. заявил на весь мир, что в 1941 г. большевики расстреляли 10 тыс. пленных поляков, которых, на самом деле сами же и угробили. Но с фашистами все ясно. Стараясь спасти свою шкуру, они этим враньем пытались поссорить СССР с союзниками. А чего ради старается Солженицын? Ведь 2 сотни загубленных душ в сутки, рекорд...

- Постой! - перебил его Романов. Рекорды еще впереди. Ты лучше скажи, почему не веришь, какие у тебя доказательства?

- Ну прямых доказательств у меня нету. А серьезные соображения есть. И вот какие. Большая смертность в лагерях бывала только от недоедания. Но не такая большая! Здесь разговор о зиме 41 года. И я свидетельствую: в первую военную зиму в лагерях было еще нормальное питание. Это, во-первых. Во-вторых. Печерлаг, конечно, строил железную дорогу на Воркуту - больше там некуда строить. Во время войны это была задача особой важности. Значит и спрос с начальства лагеря был особо строгий. А в таких случаях начальство старается выхлопотать для своих работников дополнительное питание. И там оно наверняка было. Значит и говорить о голоде на этой стройке - заведомо врать. И последнее. Смертность в 200 душ в сутки никакой секретностью не скроешь. И не у нас, так за бугром печать об этом сообщила бы. А в лагерях о таких сообщениях обязательно и быстро узнавали. Это я тоже свидетельствую. Но я никогда и ничего о высокой смертности в Печерлаге не слыхал. У меня все.

Романов вопросительно посмотрел на Назарова.

- Я, кажется, знаю разгадку, - сказал он. - На Колыму я попал с Воркутлага, где пробыл 2 года. Так вот, теперь вспомнил: многие старожилы говорили, что в Воркутлаг попали после окончания строительства железной дороги, а раньше числились за Печерлагом. Поэтому они никуда не этапировались. Вот и все.

- Логично, - сказал Романов. - Сперва гуртом строили дорогу. Потом большую часть рабсилы кинули на строительство шахт. Ведь шахта - это не просто дырка в земле, и на поверхности нужно много чего понастроить, чтобы уголек "пошел на-гора". А стране уголек стал ой как нужен. Ведь тогда Донбасс-то у Гитлера оказался. В общем, Солженицын здесь явно схимичил, сотворив из цифр страшилку. Ну да ладно, продолжим.


 

V.T.

опытный

ЖЕРТВЫ ГОРОДОВ

Вот еще одна цифровая загадка: "Считается, что четверть Ленинграда была посажена в 1934-1935 гг. Эту оценку пусть опровергнет тот, кто владеет точной цифрой и даст ее"3. Ваше слово, Семен Никифорович.

- Ну, здесь говорится о тех, кто был взят по "делу Кирова". Их действительно было много больше, чем могло быть виновато в смерти Кирова. Просто под шумок начали сажать троцкистов. Но четверть Ленинграда, конечно, - нахальный перебор. А точнее пусть попробует сказать наш друг - Питерский Пролетарий (так Семен Никифорович иногда шутливо величал меня). Ты ведь тогда был там.

Пришлось говорить мне.

Тогда мне было 7 лет. И точно помню только траурные гудки. С одной стороны слышались гудки завода "Большевик", а с другой - гудки паровозов со станции "Сортировочная". Так что, строго говоря, ни очевидцем, ни свидетелем, я быть не могу. Но тоже считаю, что названное Солженицыным количество арестованных фантастически завышено. Только здесь фантастика не научная, а прохиндейская. Что Солженицын здесь темнит, видно хотя бы из того, что требует для опровержения точную цифру (зная, что читателю ее негде взять), а сам называет дробное число - четверть. Поэтому проясним дело, посмотрим, что значит в целых числах "четверть Ленинграда". В то время в городе проживало примерно 2 млн. человек. Значит, "четверть" - это 500 тыс.! По-моему, это настолько прохиндейская цифра, что ничего больше доказывать не нужно.

- Нужно! - убежденно сказал Романов. - Мы же имеем дело с Нобелевским лауреатом...

- Ну ладно, - согласился я. - Вы знаете лучше меня, что большинство зеков - мужчины. А мужчины везде составляют половину населения. Значит, в то время мужское население Ленинграда было равно 1 млн. Но ведь не все население мужского пола можно арестовать - есть грудные младенцы, дети и престарелые люди. И если я скажу, что таких было 250 тыс., то дам большую фору Солженицыну - их, конечно, было больше. Но пусть будет так. Остается 750 тыс. мужчин активного возраста, из которых Солженицын забрал 500 тыс. А для города это значит вот что: в то время везде работали в основном мужчины, а женщины были домохозяйками. А какое предприятие сможет продолжить работу, если из каждых трех работников лишится двух? Да весь город встанет! Но этого же не было.

И еще. Хотя мне и было тогда 7 лет, но могу твердо свидетельствовать: ни мой отец и никто из отцов моих знакомых сверстников арестован не был. А при таком раскладе, какой предлагает Солженицын, арестованных у нас во дворе было бы много. А их вообще не было. У меня все.

- Я, пожалуй, добавлю вот что, - сказал Романов. - Случаи массовых арестов Солженицын называет "потоками, вливающимися в ГУЛАГ". И самым мощным потоком он называет аресты 37-38 гг. Так вот. Если учесть, что в 34-35 гг. троцкистов сажали не меньше, чем на 10 лет, то ясно: к 38-му г. никто из них не вернулся. И в "большой поток" из Ленинграда брать было просто некого...

- А в 41-ом - вмешался Назаров, - в армию призывать было бы некого. А я где-то читал, что тогда Ленинград дал фронту около 100 тыс. одних только ополченцев. В общем, ясно: с посадкой "четверти Ленинграда" Солженицын опять переплюнул господина Геббельса.

Посмеялись.

- Эт-точно! - воскликнул Семен Никифорович. - Любители потолковать о "жертвах сталинских репрессий" любят вести счет на миллионы и не меньше. К этому случаю мне вспомнился один недавний разговор. Есть у нас в поселке один пенсионер, краевед-любитель. Интересный мужик. Зовут его Василий Иваныч, а потому и кликуха у него - "Чапай". Хотя фамилия у него тоже исключительно редкая - Петров. На Колыму он прибыл на 3 года раньше меня. И не так, как я, а по комсомольской путевке. В 1942-м добровольно ушел на фронт. После войны вернулся сюда, к семье. Всю жизнь шоферил. Он частенько заходит в нашу гаражную биллиардную - любит шары погонять. И вот как-то при мне подходит к нему один молодой шоферишка и говорит: "Василий Иваныч, скажите честно, страшно было жить здесь в сталинские времена?" Василий Иваныч посмотрел на него удивленно и сам спрашивает: "Ты о каких страхах толкуешь?"

"Ну, как же, - отвечает шоферишка, - сам слыхал по "Голосу Америки". Здесь в те годы угробили несколько миллионов зеков. Больше всего полегло их на строительстве Колымской трассы..."

"Ясно, - сказал Василий Иваныч. - А теперь слушай внимательно. Чтобы где-то угробить миллионы людей, нужно чтобы они там были. Ну хотя бы короткое время - иначе гробить будет некого. Так или нет?"

"Логично" - сказал шоферишка.

"А теперь, логик, слушай еще внимательнее, - сказал Василий Иваныч и, повернувшись ко мне, заговорил. - Семен, мы с тобой точно знаем, а наш логик наверно, догадывается, что сейчас на Колыме народу живет много больше, чем в сталинские времена. Но насколько больше? А?"

"Думаю, что раза в 3, а, пожалуй, и в 4" - ответил я.

"Так! - сказал Василий Иваныч, и, повернулся к шоферишке. - По последнему статистическому отчету (они ежедневно печатаются в "Магаданской правде"), сейчас на Колыме (вместе с Чукоткой) проживает около полумиллиона человек. Значит, в сталинские времена здесь проживало, самое большее, около 150 тыс. душ... Как тебе эта новость?"

"Здорово! - сказал шоферишка. - Никогда бы не подумал, что радиостанция такой солидной страны могла так паскудно врать..."

"Ну так знай, - назидательно сказал Василий Иваныч, - на этой радиостанции трудятся такие ушлые ребята, которые запросто делают из мухи слона. И начинают торговать слоновой костью. Берут недорого - только уши развесь шире..."

ЗА ЧТО И СКОЛЬКО

- Хороший рассказ. А главное к месту, - сказал Романов. И спросил меня:

- Ты, кажется, хотел рассказать что-то про знакомого тебе "врага народа"?

- Да не моего знакомого, а отца одного из моих знакомых пацанов посадили летом 38-го за антисоветские анекдоты. Дали ему 3 года. А отсидел только 2 - досрочно освободили. Но вместе с семьей выслали за 101 км, кажется, в Тихвин.

- Ты точно знаешь, что за анекдот дали 3 года? - спросил Романов. - А то у Солженицына другие сведения: за анекдот - 10 и более лет; за прогул или опоздание на работу - от 5 до 10 лет; за колоски, собранные на убранном колхозном поле, - 10 лет. Что ты на это скажешь?

- За анекдоты 3 года - это я знаю точно. А насчет наказаний за опоздания и прогулы - твой лауреат врет, как сивый мерин. Я сам имел две судимости по этому указу, о чем есть соответствующие записи в трудовой книжке...

- Ай да Пролетарий!.. Ай да шустряк!.. Не ожидал!.. - съязвил Семен Никифорович.

- Ну, ладно, ладно! - отозвался Романов. - Дай человеку исповедаться...

Пришлось исповедаться.

- Кончилась война. Жить стало полегче. И стал я получки отмечать выпивкой. А ведь у пацанов где выпивка, там и приключения. В общем, за два опоздания - 25 и 30 минут отделался выговорами. А когда опоздал на полтора часа, получил 3-15: с меня 3 месяца высчитывали по 15% заработка. Только рассчитался - снова попал. Теперь уже на 4-20. Ну а третий раз меня ожидало бы наказание 6-25. Но "миновала меня чаша сия". Понял, что работа - дело святое. Конечно, тогда мне казалось, что наказания чересчур строгие - ведь война уже кончилась. Но старшие товарищи утешили меня тем, что, дескать, у капиталистов дисциплина еще строже и наказания горше: чуть что - увольнение. И становись в очередь на бирже труда. А когда подойдет очередь снова получить работу - неизвестно... А случаи, когда человек получал тюремный срок за прогулы, мне неизвестны. Слыхал, что за "самовольный уход с производства" можно получить год-полтора тюрьмы. Но ни одного такого факта я не знаю.

Теперь о "колосках". Я слыхал, что за "кражу сельхозпродукции" с полей можно "получить срок", размер которого зависит от количества украденного. Но это говорится о полях неубранных. А собирать остатки картошки с убранных полей я сам ходил несколько раз. И уверен - арестовывать людей за сбор колосков с убранного колхозного поля - бред сивой кобылы. И если кто из вас встречал людей, посаженных за "колоски", пусть скажет.

- Я знаю 2 похожих случая, - сказал Назаров. - Это было в Воркуте в 1947 г. Два 17-летних пацана получили по 3 года каждый. Один попался с 15-ю кг молодой картошки, да дома обнаружили еще 90 кг. Второй - с 8-ю кг колосков, да дома оказалось еще 40 кг. И тот и другой промышляли, конечно же, на неубранных полях. А такая кража и в Африке кража. Сбор же остатков с убранных полей нигде в мире кражей не считался. И соврал тут Солженицын затем, чтобы лишний раз лягнуть Советскую власть...

- А может быть, у него было другое соображение, - вмешался Семен Никифорович, - ну как у того журналиста, который, узнав, что собака укусила человека, написал репортаж о том, как человек покусал собаку...

ОТ БЕЛОМОРА И ДАЛЬШЕ

- Ну хватит, хватит, - прервал общий смех Романов. И добавил ворчливо: - Совсем задолбали бедного лауреата... - Потом, посмотрев на Семена Никифоровича, заговорил:

- Ты давеча пропажу 40-а тыс. зеков за одну зиму назвал рекордом. А это не так. Настоящий рекорд, по Солженицыну, был на строительстве Беломорканала. Слушай: "Говорят, что в первую зиму, с 31-го на 32-й год 100 тыс. и вымерло - столько, сколько постоянно было на канале. Отчего же не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность в 1% в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре 100 тыс. могло вымереть за 3 месяца с небольшим. А тут и другая зима, да между ними же. Без натяжки можно предположить, что и 300 тыс. вымерло"4. Услышанное так всех удивило, что мы растерянно молчали...

- Меня вот что удивляет - снова заговорил Романов. - Все мы знаем, что на Колыму зеков привозили только раз в году - в навигацию. Знаем, что здесь "9 месяцев зима - остальное лето". Значит, по раскладке Солженицына, все местные лагеря каждую военную зиму должны были троекратно вымирать. А что мы видим на деле? В собаку кинь, а попадешь в бывшего зека, всю войну мотавшего срок здесь, на Колыме. Семен Никифорович, откуда такая живучесть? Назло Солженицыну?

- Не ерничай, не тот случай - хмуро оборвал Романова Семен Никифорович. Потом, покачав головой, заговорил, - 300 тыс. мертвых душ на Беломоре?! Это такой подлый свист, что и опровергать не хочется... Я, правда, там не был - срок получил в 1937 г. Но ведь и этот свистун там не был! От кого же он слыхал эту парашу насчет 300 тыс.? Я о Беломоре слыхал от блатарей-рецидивистов. Таких, которые на волю выходят только затем, чтобы немного покуролесить и снова сесть. И для которых любая власть плоха. Так вот, о Беломоре они все говорил, что жизнь там была - сплошная лафа! Ведь Советская власть именно там впервые испробовала "перековку", т.е. перевоспитание уголовников методом особого вознаграждения за честный труд. Там впервые ввели дополнительное и более качественное питание за перевыполнение нормы выработки. А главное, ввели "зачеты" - за один день хорошей работы засчитывались 2, а то и 3 дня срока заключения. Конечно, блатари тут же научились добывать туфтовые проценты выработки и досрочно освобождались. О голоде и речи не было. От чего же могли умирать люди? От болезней? Так на эту стройку больных и инвалидов не привозили. Это говорили все. В общем, Солженицын свои 300 тыс. мертвых душ из пальца высосал. Больше им неоткуда взяться, ибо такую муру никто рассказать ему не мог. Все.


 

V.T.

опытный

В разговор вступил Назаров:

- Все знают, что на Беломоре побывало несколько комиссий писателей и журналистов, среди которых были и иностранцы. И никто из них даже не заикнулся о такой высокой смертности. Как это объясняет Солженицын?

- Очень просто, - ответил Романов, - большевики их всех или запугали или купили...

Все засмеялись... Отсмеявшись, Романов вопросительно посмотрел на меня. И вот что я рассказал.

Как только я услыхал о смертности в 1% в сутки, мне подумалось: а как с этим было в блокадном Ленинграде? Оказалось: примерно в 5 раз меньше 1%. Вот смотрите. По разным оценкам, в блокаде оказалось, от 2,5 до 2,8 млн. человек. А самый смертельно голодный паек ленинградцы получали примерно 100 дней - такое вот совпадение. За это время при смертности 1% в сутки умерли бы все жители города. Но известно, что от голода умерло 900 с лишним тыс. человек. Из них за смертельные 100 дней погибло 450-500 тыс. человек. Если разделить общее число блокадников на число погибших за 100 дней, получим цифру 5. Т.е. в эти страшные 100 дней смертность в Ленинграде была в 5 раз меньше 1%. Спрашивается: откуда в лагерях военного времени могла взяться смертность в 1% в сутки, если (как вы все хорошо знаете) даже штрафной лагерный паек был в 4 или 5 раз калорийней блокадного пайка? И ведь штрафной паек давался в наказание на короткое время. А рабочий паек зеков в войну был не меньше пайка вольных рабочих. И понятно почему. Во время войны в стране была острая нехватка рабочих рук. И морить голодом зеков было бы просто дуростью со стороны властей...

- Тут я посмотрел на Романова и добавил: "Это к твоему глумливому вопросу о том, почему выжили колымские зеки...

Семен Никифорович встал, обошел стол, обеими руками потряс мою руку, шутливо поклонился и с чувством произнес:

- Очень признателен, молодой человек!.. - Потом, обращаясь ко всем, сказал, - Кончаем эту бодягу. Пошли в кино - там начинается повторный показ фильмов о Штирлице.

- В кино успеем, - сказал Романов, посмотрев на часы. - Напоследок хочу знать ваше мнение о разногласии в отношении к лагерным больницам, которое возникло между Солженицыным и Шаламовым - тоже "лагерным писателем". Солженицын считает, что лагерная санчасть создана для того, чтобы способствовать истреблению зеков. И ругает Шаламова за то что: "...он поддерживает, если не создает легенду о благотворительной санчасти..."5 Вам слово, Семен Никифорович.

- Шаламов тянул срок здесь. Я, правда, сам с ним не встречался. Но от многих слыхал, что в отличие от Солженицына ему и тачку приходилось катать. Ну а после тачки побывать несколько дней в санчасти - действительно благо. Да еще, говорят, ему повезло попасть на курсы фельдшеров, окончить их и самому стать работником больницы. Значит, дело он знает досконально - и как зек, и как работник санчасти. Поэтому я Шаламова понимаю. А Солженицына понять не могу. Говорят, что он большую часть срока проработал библиотекарем. Понятно, что в санчасть он не рвался. И все же именно в лагерной санчасти у него вовремя обнаружили раковую опухоль и вовремя ее вырезали, т.е., спасли ему жизнь... Не знаю, может это и параша... Но если бы довелось его встретить, я бы спросил: правда ли это? И если бы это подтвердилось, то, глянув ему в глаза, я сказал бы: "Хмырь ты болотный! Тебя в лагерной больнице не "истребляли", а жизнь твою спасали... Сука ты позорная!!! Больше мне нечего сказать..."

МОРДУ НАДО БИТЬ!

В разговор вступил Назаров:

- Теперь я окончательно понял, почему Солженицын так много и так бессовестно врет: "Архипелаг ГУЛАГ" написан не для того, чтобы сказать правду о лагерной жизни, а для того, чтобы внушить читателю отвращение к Советской власти. Вот и здесь то же самое. Если что-то сказать о недостатках лагерной санчасти, то это малоинтересно - недостатки всегда найдутся и в гражданской больнице. А вот если сказать: лагерная санчасть предназначена способствовать истреблению зеков - это уже занятно. Примерно так же занятно, как рассказ о собаке, покусанной человеком. А главное - еще один "факт" бесчеловечности Советской власти... И давай, Миша, закругляйся - надоело в этом вранье ковыряться.

- Ну ладно, заканчиваем. Но нужна резолюция, - сказал Романов. И, придав голосу официальный оттенок, произнес: - Прошу каждого высказать свое отношение к этой книге и ее автору. Только кратко. По старшинству - вам слово, Семен Никифорович.

- По-моему, за эту книгу надо было не международную премию давать, а принародно морду набить.

- Очень вразумительно, - оценил Романов и вопросительно посмотрел на Назарова.

- Ясно, что книга пропагандистская, заказная. А премия - приманка для читателей. Премия поможет надежнее запудрить мозги читателям-верхоглядам, читателям-легковерам, - сказал Назаров.

- Не очень коротко, зато обстоятельно - заметил Романов и вопросительно посмотрел на меня.

- Если эта книга и не рекордная по лживости, то автор уж точно чемпион по количеству полученных сребреников, - сказал я.

- Верно! - сказал Романов. - Он, пожалуй, самый богатый антисоветчик... Вот теперь я знаю, что писать любимому племяннику. Всем спасибо за помощь! Теперь пошли в кино смотреть Штирлица.

На следующий день, рано утром, я поспешил на первый автобус, чтобы успеть на самолет, вылетающий рейсом Магадан-Певек.

*) Чтобы быть точным в цитатах, я взял их из текста "Архипелага", напечатанного в журнале "Новый мир" за 1989 г.

1 - N 10 стр. 96; 2 - N 11 стр. 75;
3 - N 8 стр. 15 и 38; 4 - N 10 стр. 116;
5 - N 11 стр. 66.

СОЛЖЕНИЦЫН - ГЕРОЙ ЗОНДЕРКОМАНД

Дискутировать с Солженицыным - задача неблагодарная. Взять, к примеру, пресловутый "Архипелаг ГУЛАГ". Этот "труд" содержит такое количество вранья, что приди кому в голову пунктуально опровергнуть каждую отдельно взятую ложь нобелевского лауреата, глядишь - получился бы в итоге фолиант, не уступающий по толщине оригиналу.

Однако вранье вранью рознь. Есть ложь грубая, сразу бросающаяся в глаза - к примеру, насчет десятков миллионов арестованных или 15 млн. мужиков, высланных, якобы, во время коллективизации. Но встречается у Солженицына и ложь "изысканная", неочевидная, которую легко принять за правду, если не знать фактов. Об одной такой лжи и пойдет здесь речь.

"... Именно тайна этого предательства отлично, тщательно сохранена британскими и американскими правительствами - воистину последняя тайна Второй мировой войны или из последних. Много встречавшись с этими людьми в тюрьмах и лагерях, я четверть века поверить не мог бы, что общественность Запада ничего не знает об этой грандиозной по своим масштабам выдаче западными правительствами простых людей России на расправу и гибель. Только в 1973 г. (Sunday Oklahoman, 21 янв.) прорвалась публикация Юлиуса Эпштейна, которому здесь я осмеливаюсь передать благодарность от массы погибших и от немногих живых. Напечатан разрозненный малый документ из скрываемого доныне многотомного дела о насильственной репатриации в Советский Союз. "Прожив 2 года в руках британских властей в ложном чувстве безопасности, русские были застигнуты врасплох, они даже не поняли, что их репатриируют ... Это были, главным образом, простые крестьяне с горькой личной обидой против большевиков". Английские же власти поступили с ними "как с военными преступниками: помимо их воли передали в руки тех, от кого нельзя ждать правого суда". Они и были все отправлены на Архипелаг уничтожаться".

Душераздирающее зрелище. "Горько обиженные большевиками", "простые крестьяне" наивно доверились англичанам - исключительно по простоте душевной, надо полагать - и на тебе: вероломно выданы кровожадным чекистам на неправедный суд и расправу. Однако не спешите оплакивать их печальную судьбу. Чтобы разобраться с этим эпизодом, следует, хотя бы вкратце, вспомнить историю послевоенной репатриации советских граждан, оказавшихся в руках "союзников".

В октябре 1944 г. было создано Управление Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации. Возглавил его генерал-полковник Ф.И. Голиков, бывший начальник Разведуправления Красной Армии. Задача, поставленная перед этим ведомством, состояла в полной репатриации оказавшихся за границей советских граждан - военнопленных, гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию и другие страны, а также отступивших с немецкими войсками пособников оккупантов.

С самого начала Управление столкнулось с трудностями и сложностями. Вызвано это было тем, что союзники, мягко говоря, без энтузиазма отнеслись к идее полной репатриации советских граждан и чинили всевозможные препятствия. Вот, к примеру, цитата из сводки от 10 ноября 1944 г.:

"При отправке 31.10 из Ливерпуля в Мурманск транспортов с репатриированными сов. гражданами англичане не доставили и не догрузили на корабли 260 сов. граждан. Из намечавшихся к отправке 10167 чел. (о чем Британское Посольство официально заявило) прибыло и принято в Мурманске 9907 чел. Англичанами не были отправлены 12 человек изменников Родины. Кроме того, были задержаны отдельные лица из числа военнопленных, которые настойчиво просили отправить их с первым транспортом, а также изъяты граждане по национальности: литовцы, латыши, эстонцы, уроженцы Западной Белоруссии и Западной Украины под предлогом, что они не являются советскими подданными ...".

(В.Н. Земсков. Рождение "второй эмиграции" (1944-1952) // Социологические исследования, N4, 1991, с.5.)

Тем не менее 11 февраля 1945 г. на Крымской конференции глав правительств СССР, США и Великобритании были заключены соглашения относительно возвращения на Родину освобожденных войсками США и Великобритании советских граждан, а также возвращения военнопленных и гражданских лиц США и Великобритании, освобожденных Красной Армией. В этих соглашениях был закреплен принцип обязательной репатриации всех советских граждан.

После капитуляции Германии встал вопрос о передаче перемещенных лиц непосредственно через линию соприкосновения союзных и советских войск. По этому поводу в мае 1945 г. состоялись переговоры в германском городе Галле. Как ни артачился возглавлявший делегацию союзников американский генерал Р.В. Баркер, пришлось ему 22 мая подписать документ, согласно которому должна была состояться обязательная репатриация всех советских граждан, как "восточников" (т.е. проживавших в границах СССР до 17 сентября 1939 г.), так и "западников" (жителей Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии).

Но не тут то было. Несмотря на подписанное соглашение, союзники применяли насильственную репатриацию лишь к "восточникам", передавая советским властям летом 1945 г. власовцев, казаков атаманов Краснова и Шкуро, "легионеров" из туркестанского, армянского, грузинского легионов и прочих подобных формирований. Однако ни одного бандеровца, ни одного солдата украинской дивизии СС "Галичина", ни одного служившего в немецкой армии и легионах литовца, латыша или эстонца выдано не было.

А на что, собственно, рассчитывали власовцы и другие "борцы за свободу", ища убежища у западных союзников СССР? Как следует из сохранившихся в архивах объяснительных записок репатриантов, большинство власовцев, казаков, "легионеров" и прочих "восточников", служивших немцам, совершенно не предвидело, что англо-американцы будут насильно передавать их советским властям. В их среде царило убеждение, что скоро Англия и США начнут войну против СССР и они понадобятся англо-американцам в этой войне.

Однако тут они сильно просчитались. В то время США и Великобритания все еще нуждались в союзе со Сталиным. Чтобы обеспечить вступление СССР в войну против Японии, англичане и американцы готовы были пожертвовать какой-то частью своих потенциальных холуев. Естественно, наименее ценной. "Западников" - будущих "лесных братьев" - следовало поберечь, вот и выдавали понемногу власовцев да казаков, чтобы усыпить подозрения Советского Союза.

Надо сказать, что если насильственная репатриация советских граждан-"восточников" из американской зоны оккупации Германии и Австрии носила достаточно широкий размах, то в английской зоне она была весьма ограниченной. Офицер советской репатриационной миссии в английской зоне оккупации Германии А.И. Брюханов так охарактеризовал это различие:

"Прожженные английские политиканы, видимо, еще до окончания войны смекнули, что перемещенные лица им пригодятся, и с самого начала взяли курс на срыв репатриации. Американцы же в первое время после встречи на Эльбе соблюдали принятые на себя обязательства. Не мудрствующие лукаво фронтовые офицеры передавали Советской стране как честных граждан, стремившихся на Родину, так и подлежащих суду головорезов-изменников. Но это продолжалось очень недолго ...".

(А.И. Брюханов "Вот как это было: О работе миссии по репатриации советских граждан." Воспоминания советского офицера. М., 1958.)

Действительно, "это" продолжалось очень недолго. Стоило Японии капитулировать, как представители "цивилизованного мира" в очередной раз наглядно показали, что выполняют подписанные ими договора лишь до тех пор, пока им это выгодно.

С осени 1945 г. западные власти фактически распространили принцип добровольности репатриации и на "восточников". Насильственная передача Советскому Союзу советских граждан, за исключением лиц, отнесенных к категории военных преступников, прекратилась. С марта же 1946 г. бывшие союзники окончательно перестали оказывать какое-либо содействие СССР в репатриации советских граждан.

Однако военных преступников, хоть и далеко не всех, англичане и американцы все-таки выдавали Советскому Союзу. Даже после начала "холодной войны".

Теперь пора вернуться к эпизоду с "простыми крестьянами". В процитированном отрывке ясно сказано, что эти люди пробыли в руках англичан два года. Следовательно, они были переданы советским властям во второй половине 1946 г. или в 1947 г., т.е. уже в период "холодной войны", когда бывшие союзники никого, кроме военных преступников, насильно не выдавали. Значит, официальные представители СССР предъявили доказательства, что эти люди являются военными преступниками. Причем доказательства, неопровержимые для британского правосудия. В документах Управления Уполномоченного Совмина СССР по делам репатриации постоянно говорится, что бывшие союзники не выдают военных преступников из-за недостаточной, по их мнению, обоснованности отнесения этих лиц к такой категории. В данном же случае сомнений в "обоснованности" у англичан не было.

Надо полагать, эти граждане вымещали свою "горькую обиду на большевиков", участвуя в карательных операциях, расстреливая семьи партизан и сжигая деревни. Британским властям поневоле пришлось выдать "простых крестьян" Советскому Союзу: английским обывателям еще не успели разъяснить, что СССР - "империя зла". Укрывательство лиц, участвовавших в фашистском геноциде, вызвало бы у них, как минимум, недоумение.

Зато политически подкованный Солженицын называет это "предательством" и предлагает посочувствовать героям зондеркоманд. Впрочем, чего еще ждать от человека, мечтавшего во время отсидки в лагере, чтобы американцы сбросили на его родную страну атомную бомбу.

И. ПЫХАЛОВ, Ленинград



 

RUS_7777

опытный

V.T.>В.К. АЛМАЗОВ
V.T.>Так врать надо уметь
V.T.>(Рассказ о том, как бывшие колымские зеки обсуждали "Архипелаг ГУЛАГ" А.И. Солженицына)
V.T.>ЗНАТОКИ
V.T.>Это случилось в 1978 или 1979 г. в санатории-грязелечебнице "Талая", расположенном примерно в 150 км от Магадана. [»]
Браво, в 1978 или 1979 году обсуждали Солженицына. вот иммено врать надо умеючи.
У меня из родственников репересирован был брат моей бабушки, в 60 году пришла бумага, что он невиновен. Со стороны моей жены были репресирована - раскулачена семья ее деда, детей было 10 человек, доехало до места назначения 4 из детей. Одной из оставшихся в живых из этой семьи в середине 80 выдали компенсацию за иммущество, на которые она купила мебельную стенку.
 
UA SergeVLazarev #18.08.2004 17:36
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Мне один дед рассказывал - который полетал много в составе киногруппы по Сибири, Дальнему Востоку....
Рассказывал - что очень уж много было лагерей заброшенных, только колючка ржавела.
Весь север, вся сибирь, говорил - в лагерях...
Кому верить?
-  
IT V.T. #18.08.2004 17:38  @SergeVLazarev#18.08.2004 17:36
+
-
edit
 

V.T.

опытный

SergeVLazarev>Кому верить?[»]

Вопрос не в том, были репрессии или не были. Конечно были.
Вопрос в количестве погибших.

 
UA SergeVLazarev #18.08.2004 17:43
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

А другой дед рассказывал про 1937 год.
Страшно было, говорит, когда его отца забрали ночью. Он пацаном был - 7 лет.
Пришли и забрали. Говорит, потом не мог спокойно смотреть на все предметы, которые в комнате были.
Правда, говорит, среди родственников жены оказался какой то очень высокий чин из НКВД. Сумел вытянуть его отца, через две недели вернулся тот. Но и сам этот родственник недолго продержался.

а еще мой прадед служил в штрафбате за то что опоздал из отпуска по лечению - открылась рана на животе, а в селе (после оккупации немцы почти все село сожгли) ни фельдшера, не справки. Приехал в часть с гниющим животом - подлечили его, и отправили в штрафбат. Там оторвало большой палец на левой руке - искупил кровью, и война закончилась к тому времени.

Так кому верить?
-  
RU RUS_7777 #18.08.2004 17:46  @SergeVLazarev#18.08.2004 17:36
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

SergeVLazarev>>Кому верить?[»]
V.T.>Вопрос не в том, были репрессии или не были. Конечно были.
V.T.>Вопрос в количестве погибших.[»]
тут даже дело не в количестве, а в том, что идет ревизионизм, я все это вижу, сначала уменьшить, после вообще сказать, что это все выдумали, что опошляют нашу славную историю, что это все вражеская пропаганда, и т.д.
 
UA SergeVLazarev #18.08.2004 17:47
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Такой вопрос. Допустим, Солженицин врет в десять раз. Или даже в сто. Допустим, что не 120 миллионов - а 12 или всего 1.2 миллиона.
Значит ли это, что имеется какая либо приниципиальная разница в этих цифрах?
Неужели говоря о преступной власти и ее жертвах - имеет ли большое значение, уничтожили 20 миллионов или 10? Даже жертвы второй мировой несчитаны толком, оспариваются.
-  
RU Bird Man #18.08.2004 17:56  @SergeVLazarev#18.08.2004 17:36
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

SergeVLazarev>>Кому верить?[»]
V.T.>Вопрос не в том, были репрессии или не были. Конечно были.
V.T.>Вопрос в количестве погибших.[»]

В очередной раз делаете одну и ту же ошибку.
Цифры не единоразовые, их следует растянуть на годы.
Что касается расстерлянных - то здесь то же самое, да и некоторые места захоронений уже назывались.
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

V.T.

опытный

RUS_7777>тут даже дело не в количестве, а в том, что идет ревизионизм, я все это вижу, сначала уменьшить,

А сначала т.н. демократы преувеличили. Так что все будет хорошо.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
V.T., позвольте вас поблагодарить за ценную информацию. Давно искал что-нибудь подобное. :)
 
UA SergeVLazarev #18.08.2004 18:21
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Кстати, первым по практике сталинских времен прошелся никто иной как Никита Сергевич Хрущев - соратник Сталина. И сделано это было на съезде КПСС (не помню - может тогда еще ВКП(б))
Именно он развенчал культ личности, и при нем простые советские убили берию и признали неправильной политику Сталина.
-  
+
-
edit
 

A_E_Z

втянувшийся

RUS_7777>тут даже дело не в количестве, а в том, что идет ревизионизм, я все это вижу, сначала уменьшить, после вообще сказать, что это все выдумали, что опошляют нашу славную историю, что это все вражеская пропаганда, и т.д.[»]

Позвольте в очередной раз офигеть от Вашего отношения к истории.То есть во имя светлой цели недопущения ревизионизма (ревизионизма чего, кстати?) и остановки зловещих теней вполне допустимо приврать в цифрах в 10 раз? А почему не в 100? Пусть тогда Сталин миллиард человек загубил, что ли...

Это ж наши с Вами предки, родственники даже, как "дело не в количестве".Миллионом туда, миллионом сюда ... :(

 

V.T.

опытный

A_E_Z>Пусть тогда Сталин миллиард человек загубил, что ли...

Столько тогда и в Китае не нашлось бы. Так что верхняя граница для вранья все же есть.

anybody>V.T., позвольте вас поблагодарить за ценную информацию. Давно искал что-нибудь подобное. :)[»]

Да всегда пожалуйста :-)

 

A_E_Z

втянувшийся

V.T.>Столько тогда и в Китае не нашлось бы. Так что верхняя граница для вранья все же есть.

Ну вот Вы опять.Вам про светлые цели, а Вы — с арифметикой!

 
+
-
edit
 

TT

паникёр

☠☠
SergeVLazarev>Такой вопрос. Допустим, Солженицин врет в десять раз. Или даже в сто. Допустим, что не 120 миллионов - а 12 или всего 1.2 миллиона.
SergeVLazarev>Значит ли это, что имеется какая либо приниципиальная разница в этих цифрах?
SergeVLazarev>Неужели говоря о преступной власти и ее жертвах - имеет ли большое значение, уничтожили 20 миллионов или 10? Даже жертвы второй мировой несчитаны толком, оспариваются.[»]



Ну тогда почему не подсчитать сколько жизней на совести нынешних властей? Или почему не подсчитать сколько жизней на совести властей имперских? Например, Петра Великого или Николашки Второго?

 

AK

опытный

У меня примерно одинаковое отношение как к Солженицыну, так и к автору приведенного опуса.
Слишком красочно описано, явно не результат реального разговора.
И то и другое надо проверять.
По родственникам: 1 - умер от голода в 1934, 2 - угнаны в Германию (1 вернулся из Венгрии, другой - в Канаде), еще одного почти угнали, но почти сразу советской бомбой ему перебило ногу, немцы прооперировали и оставили его в госпитале (мальчишка). Там и дождался наших.
Еще один отсидел и остался жить где-то в Сибири, подробностей не знаю. Это все только по отцовской линии.

По Ленинграду. Убыль - до 0,25% в день, если считать, что 200 тыс умерли до начала 100 дней и столько же - после. Автор не учел относительное уменьшение процента.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
UA SergeVLazarev #18.08.2004 20:07  @SergeVLazarev#18.08.2004 17:47
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

SergeVLazarev>>Такой вопрос. Допустим, Солженицин врет в десять раз. Или даже в сто. Допустим, что не 120 миллионов - а 12 или всего 1.2 миллиона.
SergeVLazarev>>Значит ли это, что имеется какая либо приниципиальная разница в этих цифрах?
SergeVLazarev>>Неужели говоря о преступной власти и ее жертвах - имеет ли большое значение, уничтожили 20 миллионов или 10? Даже жертвы второй мировой несчитаны толком, оспариваются.[»]
TT>Ну тогда почему не подсчитать сколько жизней на совести нынешних властей? Или почему не подсчитать сколько жизней на совести властей имперских? Например, Петра Великого или Николашки Второго?[»]


Если быть до конца честным, то подсчитать точно эти цифры не является возможным. Во первых, за определенный период времени происходит определенный естественный прирост населения. Во вторых, существует определяется некий уровень естественной смертности. Типа от старости.
В третьих - происходят такие явления как:
Урбанизация - переход от сельской жизни, которая характеризуется 3-10 детьми в селе - к городской, когда растут стандарты жизни, и растут расходы ресурсов на одно рыло (извините ради бога), что делает невыгодным появление в семье более 2-ух рыл детей. Что автоматом приводит к отрицательной динамике роста населения.
Кроме того: детская смертность, смертность от алкоголизма, эмиграция, смертность от инфекционных болезней, эпидемии, уровень медицины.


Сюда надо прибавить еще и войны, и в результате мы увидим - что определить ОДНОЗНАЧНО число "жертв кровавого режима" как однозначно замучанных советской властью или Сталиным или Кучмой или Путиным - невозможно.



Что же касается эпохи Петра 1, то я читал про сокращение на 30%-40% населений областей близких к Питеру и МОскве.
Однако, опять таки ввиду огромной сложности и совокупности данных факторов определить, что именно личность П1, являлась причиной смерти этих 34% является невозможно.


И еще. Ясно, что правление международных масонов (которых называют большевиками ) и бандитов, и их социальные эксперименты имело определенный эффект уменьшения населения, и ухудшения качества жизни многих слоев населения, кроме того - сознательно истреблялось население по этническим, социальным, классовым и идеологическим критериям и многие народы.
Однако, все это происходило на фоне гораздо более значимых в социальном и этнграфическом плане процессов - 2-ух войн, революции, а с другой стороны - естественный прирост населения+успехи медицины+рост продолжительности жизни+антибиотики, прививки, итд, итп.
Поэтому, невозможно сказать, что де мол, режим Сталин уморил 25 миллионов 567 тысяч 465 человек, 345 котов, 215 980 собак, и 45 попугайчиков. и так далее. Это будет как минимум неправдой, потому что не существует методики подсчета данной цифры, а ошибки и различия в методах подсчета могут превышать 20%, или 2000%, или вообще различаться в 100 или 1000 раз.
-  
BY friend007 #19.08.2004 00:47
+
-
edit
 

friend007

новичок

Спасибо V.T. за инфу. Хотя некоторым упертым личностям , что в лоб, что по лбу.... :angry:
Приходящее и вечное едины.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Александр Исаич писал роман, а не обвинительную речь в суд. Отсюда многие вольности. А если кого-то интересуют факты - то существуют архивы. Все они целёхоньки. Можно установить сколько приговоров выносилось каждый год по любой статье. Учёт вёлся. Где то я читал, в нете, что общее количество приговоров по 58-10 статье до войны превысило 10 млн. Или миллион. Счёт вёлся на миллионы. это точно. Меня тема не интересовала, но, думаю, что некоторую инфу найти можно.

А количество зеков? Кажется их сейчас пара миллионов в России. И что, заметно?
 
BY friend007 #19.08.2004 01:09
+
-
edit
 

friend007

новичок

Бяка
Александр Исаич писал роман, а не обвинительную речь в суд. Отсюда многие вольности.



Но ведь многие принимают эти вольности за нерушимую истину. :angry:
Приходящее и вечное едины.
 
DE Бяка #19.08.2004 01:16  @friend007#19.08.2004 01:09
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
friend007>Бяка
friend007>Александр Исаич писал роман, а не обвинительную речь в суд. Отсюда многие вольности.
friend007>Но ведь многие принимают эти вольности за нерушимую истину. :angry:[»]


Это от недостатка образования. Книгу надо читать обязательно с названия и вступления . А то телефонный справочник можно принять за список расстреляных.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TEvg

аксакал

админ. бан
Такой вопрос. Допустим, Солженицин врет в десять раз. Или даже в сто. Допустим, что не 120 миллионов - а 12 или всего 1.2 миллиона.
Значит ли это, что имеется какая либо приниципиальная разница в этих цифрах?
Неужели говоря о преступной власти и ее жертвах - имеет ли большое значение, уничтожили 20 миллионов или 10? Даже жертвы второй мировой несчитаны толком, оспариваются.
 


Да безусловно имеется принципиальная разница. Дело в том что и в настоящее время имеются лагеря, в которых сидит миллион зэков. Объясните мне какая здесь принципиальная разница перед ГУЛАГом? Солженицын объяснил эту разницу - мол сидело 10-15 млн. человек. На порядок больше. Но если тов. Солженицын ошибся на порядок, то принципиальная разница между сталинскими лагерями и нынешними демократическими росссийскими, а также американскими увы исчезает. Это означает что всякие радетели за права человека лишаются морального права критиковать Сталина т.к. их собственные рыла в таком же пуху.

И еще один момент - утверждалось что в ГУЛАГе сидели люди большей частью невиновные. Как это доказывалось? Теми же большими цифрами. Если сидит 10, 20, 30 млн - то понятно, что столько человек не могут быть виновны.. А если 1..2 млн, то последнее совсем не очевидно. Безусловно в ГУЛАГе сидели как виновные, так и невиновные. Как и в любой другой зоне в мире. И в нынешних тюрьмах сидят невиновные. И беспредел со стороны органов сейчас наблюдается - подбрасывание наркотиков, применение пыток с целью выбивания признания. Объясните в чем преимущество нынешних органов перед НКВД?

>Урбанизация - переход от сельской жизни, которая характеризуется 3-10 детьми в селе - к городской, когда растут стандарты жизни, и растут расходы ресурсов на одно рыло (извините ради бога), что делает невыгодным появление в семье более 2-ух рыл детей. Что автоматом приводит к отрицательной динамике роста населения.

Урбанизация в СССР в основном завершилась в 70-е. В 85-м был значительный рост рождаемости, прежде всего среди городского населения. Вымирания не наблюдалось. Перелом произошел в 1992-1993. Годы Великого Перелома так сказать.

>Кроме того: детская смертность, смертность от алкоголизма, эмиграция, смертность от инфекционных болезней, эпидемии

Увеличились в разы в те же годы Великого Перелома (1992-1993)

>уровень медицины.

Снизился тогда же.

Отсюда многие вольности. А если кого-то интересуют факты - то существуют архивы. Все они целёхоньки. Можно установить сколько приговоров выносилось каждый год по любой статье. Учёт вёлся. Где то я читал, в нете, что общее количество приговоров по 58-10 статье до войны превысило 10 млн. Или миллион. Счёт вёлся на миллионы. это точно. Меня тема не интересовала, но, думаю, что некоторую инфу найти можно.
 


Безусловно. Официальная статистика уже выложена на форумах - О политических репрессиях в СССР

>А количество зеков? Кажется их сейчас пара миллионов в России. И что, заметно?

Заметно количество преступников на свободе. Если их отправить куда следует, то и сталинского ГУЛАГа не хватит. Придется новые лагеря строить.
Конечно уменьшить число зэков очень легко - достаточно объявить амнистию, что в РФ и делается регулярно. Что будут делать зэки на воле радетелей демократических ценностей не волнует.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru