Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

Rada

опытный

Чтобы опираться на какие-нибудь цифры, общество "Мемориал" на сегодняшний день публикует списки репрессированных (лишения свободы, смертные приговоры) - около 1 млн. чел. СПИСКИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ Списки поимённые, с указанием дат приговора и реабилитации. Сам "Мемориал" утверждает, что списки - неполные, и по архивным данным реальный масштаб - около 4 млн. чел. Стоит заметить, что это - советские репрессии за период 1917-1989 годы.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Бяка

имитатор знатока

>>>>В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.
ED>>А как же Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности?[»]
Rada>Вопрос в степени от отступлеий от идеала. Понятно, что нет полностью "нормального общества". И что это за комиссия кстати - не слышал.[»]

Это комиссия сенатора Гувера (надо думать имя не перепутал) Работала после войны вплоть до пятидесятых. Боролась с коммунизмом. Наезжала на недовольных чёрных. В общем, началась "охота на ведьм" и когда проколов у комиссии набралось больше, чем могло стерпеть американское общество, её прихлопнули. Но крови она попила многим.
 
RU Centuriones #19.08.2004 22:05
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Кстати, про "колоски". За "колоски" я совершенно уверен - сажали. И правильно делали. Потому что не за несколько колосков, а за несколько мешков. И не колосков, а колхозного зерна... А на допросах: "Откуда зернишко?", ответ был естественно один: "Клоски собирал(а)".
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 

TT

паникёр


Rada>Чтобы опираться на какие-нибудь цифры, общество "Мемориал" на сегодняшний день публикует списки репрессированных (лишения свободы, смертные приговоры) - около 1 млн. чел. СПИСКИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ Списки поимённые, с указанием дат приговора и реабилитации. Сам "Мемориал" утверждает, что списки - неполные, и по архивным данным реальный масштаб - около 4 млн. чел. Стоит заметить, что это - советские репрессии за период 1917-1989 годы.[»]
Rada>Чтобы опираться на какие-нибудь цифры, общество "Мемориал" на сегодняшний день публикует списки репрессированных (лишения свободы, смертные приговоры) - около 1 млн. чел. СПИСКИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ Списки поимённые, с указанием дат приговора и реабилитации. Сам "Мемориал" утверждает, что списки - неполные, и по архивным данным реальный масштаб - около 4 млн. чел. Стоит заметить, что это - советские репрессии за период 1917-1989 годы.[»]



Хм, другое дело что Мемориалу нельзя доверять. Трудно сказать на сколько верны их оценки, хотя соглашусь что они пожалуй относительно вменяемые по сравнению с остальными "правозащитниками". Да и про преступления нонешнего режима неплохо бы вспомнить. Масштаб не меньший, если не больший :angry:
 
+
-
edit
 

TT

паникёр


Centuriones>Кстати, про "колоски". За "колоски" я совершенно уверен - сажали. И правильно делали. Потому что не за несколько колосков, а за несколько мешков. И не колосков, а колхозного зерна... А на допросах: "Откуда зернишко?", ответ был естественно один: "Клоски собирал(а)".[»]


Вполне может быть. Кстати и сейчас сажают на приличные сроки за мелкие, очень мелкие кражи (ну там мешок картошки, несколько банок тушенки) кражи.
 

Rada

опытный

>Хм, другое дело что Мемориалу нельзя доверять. Трудно сказать на сколько верны их оценки, хотя соглашусь что они пожалуй относительно вменяемые по сравнению с остальными "правозащитниками".

Данные об-ва "Мемориал" взяты из теперь уже открытых архивов бывшего КГБ. Их оценку в 4 млн. непонятно как комментировать - поимённого расширенного списка до сих пор нет. Есть только список одного миллиона.

>Да и про преступления нонешнего режима неплохо бы вспомнить. Масштаб не меньший, если не больший

Ну в этой ветке мы обсуждаем "тот" режим.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

TT

паникёр


Хм, про нонишний и впрям как-то наскучило - и так все при ем самом и жувуть.
 

ED

старожил
★★☆
Rada>И что это за комиссия кстати - не слышал.
Бяка>Это комиссия сенатора Гувера (надо думать имя не перепутал)…Наезжала на недовольных чёрных.
Эту известную Комиссию (Комитет) обычно связывают с именем сенатора Джозефа Маккарти. Он возглавил её в 1951 году и отличался особой активностью в выявлении неблагонадёжных (людей с левыми взглядами, цвет кожи не имел значения), уже к концу 52 года в списки было занесено 324 человека, в том числе Чарли Чаплин, Артур Миллер, Бертольд Брехт, Поль Робсон, Джозеф Лоузи, Жюль Дассен, Дороти Паркер, Пол Муни, Джон Гарфилд и др.
Но Комиссия работала и раньше, ещё в сентябре 47 года Комиссия прибыла в Голливуд, чтобы разобраться с коммунистическим кино. Свыше 40 ведущих деятелей Голливуда дали показания относительно тех, кого комиссия заподозрила в коммунистических убеждениях. В числе этих свидетелей были "киномогол" Луис Б. Майер, продюсер Уолт Дисней, актеры Рональд Рейган и Гари Купер.
Десять сценаристов и режиссеров отказались сотрудничать с комиссией и угодили в тюрьму. Несколько ведущих кинозвезд, в том числе Хэмфри Богарт, Лорен Бейкалл и Джин Келли, развернули кампанию за освобождение "голливудской десятки". Однако они решили умерить свой пыл, после того как им пригрозили занести всех коммунистов и их сторонников в черный список. Это фактически лишало возможности работать в американской киноиндустрии.


 

Rada

опытный

2 ED: помню, на тутошнем курсе истории показывали киносюжеты о преследовании американских социалистов 30-х, сочувствующих СССР. Рассказывается например, как стучатся два опера ФБР в дом к одному. Тот выходит на крыльцо и после непродолжительной беседы с ними посылает их обоих нафиг. И они уходят. Смотря на это, меня не покидало чувство иронии, т.к. в так защищаемом ими СССР уход оперов в аналогичной ситуации был очень маловероятен.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

ED

старожил
★★☆
2 Rada:

На рубеже 40-50-х посылать уже не получалось. Известные и уважаемые люди обязаны были явиться пред очи Комиссии и доказывать, что они не верблюды. Иначе конец карьере или запрет на въезд в страну. С СССР это, безусловно, несравнимо, но я ведь и не сравниваю. Напоминаю - это ответ на слова:

>В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.

Причём явно намекается, что США это именно «нормальное» общество.
 

Бяка

имитатор знатока

ED>2 Rada:
ED>На рубеже 40-50-х посылать уже не получалось. Известные и уважаемые люди обязаны были явиться пред очи Комиссии и доказывать, что они не верблюды. Иначе конец карьере или запрет на въезд в страну. С СССР это, безусловно, несравнимо, но я ведь и не сравниваю. Напоминаю - это ответ на слова:
>>В нормальном же обществе проблема государства - доказать твою виновность.
ED>Причём явно намекается, что США это именно «нормальное» общество.[»]


Комиссия работала как суд. Она вызывала. Её следователи доказывали вину. Адвокаты доказывали невиновность. Обвиняемый ничего не доказывал. Он имел право отвечать при перекрёстном допросе. Имел право не отвечать, но это почти никто не делал. Люди, обвинённые этой комиссией, имели критический взгляд на американское общество. Это трактовалось как антиамериканизм (что конечно - же ошибка). Но от этой комиссии не пострадал ни один лояльный американец. Это, конечно не честь и хвала, но это говорит о многом. Далее. Люди, прошедшие через эту комиссию, констатировали отсутствие пыток. Вообще, как я читал, ФБР работает чисто. Без мордобоев. Допрос третьей степени - это в полиции.
 

ED

старожил
★★☆
Чарли Чаплин - лояльный американец?
 

Rada

опытный

>Причём явно намекается, что США это именно «нормальное» общество.

В сравнении с тоталитарными обществами - наверное скорее да, чем нет. Я же в контексте нашей тут беседы говорю, а не вообще.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Бяка

имитатор знатока

ED>Чарли Чаплин - лояльный американец?[»]

Он себя считал таковым, но его таковым не считали. Он критично относился к Америке, совсем не потому, что он её не любил, он хотел, чтобы она стала лучше. Но он переступил границу того, что была границей "хорошего тона". Сегодня границы другие. Поэтому сложнее понять. Но его не отправили в лагеря, не конфисковали имущество. Ему предложили покинуть страну, которую он критиковал. Чаплин был пророком, и, как всякий пророк, не был понят.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ничего не понял, что Евгений отстаивает. Ты говоришь, что тогда и сейчас одно и то же, в смысле "отступления от идеала"? Ты в самом деле так считаешь?

Да, не вижу значительных отличий в "отступлении от идеала" тогда и сейчас.
 

ED

старожил
★★☆
Бяка>Адвокаты доказывали невиновность. Обвиняемый ничего не доказывал.
А не один ли хер? Адвокат действует в интересах обвиняемого.
Важен сам факт – человек был вынужден (сам или с помощью адвоката) доказывать свою лояльность. Не отвечать он не мог – это автоматически признавало его не лояльным. Он не мог даже отказаться свидетельствовать против других – это тоже означало нелояльность.


ED>Чарли Чаплин - лояльный американец?
Бяка>Он себя считал таковым, но его таковым не считали.
Я не других, я Вас спрашиваю. В контексте, что «не пострадал ни один лояльный американец».
А Чаплина, конечно, не пытали и не посадили, его даже не высылали из страны. Его просто не пустили назад после зарубежной поездки. Но разве это называется «не пострадал»? Неужели для этого надо обязательно почки человеку отстегнуть?
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Свежачок про "соблюдение прав" по телеку показывают кажный день... Про Фишера...
"Нормальная" страна указывает своим гражданам куда ездить и с кем играть...

И не только своим гражданам...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU easy_ok #20.08.2004 10:35  @Centuriones#19.08.2004 22:05
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
Centuriones>Кстати, про "колоски". За "колоски" я совершенно уверен - сажали. И правильно делали. Потому что не за несколько колосков, а за несколько мешков. И не колосков, а колхозного зерна... А на допросах: "Откуда зернишко?", ответ был естественно один: "Клоски собирал(а)".[»]

Изумительная логика. Четко отстраивается линия от одного колоска до хищения госсобственности в крупных размерах. ;)

Подскажите, любезнейший: как вы смотрите на то, чтобы умирающий с голода человек нарвал несколько колосков с непринадлежащего ему поля?
Реально умирающий с голода человек....

На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Подскажите, любезнейший: как вы смотрите на то, чтобы умирающий с голода человек нарвал несколько колосков с непринадлежащего ему поля?
Реально умирающий с голода человек....
 


А как, по вашему, американский шериф посмотрит?

"...В полдень тракторист останавливался у фермерского домика и доставал
завтрак: сандвич, завернутый в вощеную бумагу,- белый хлеб с маринованным
огурцом, сыром и колбасой, кусок пирога, отштампованный, как машинная
деталь. Он ел без удовольствия. А не выселенные еще арендаторы подходили
посмотреть на него, с любопытством следили, как он снимает очки и резиновую
маску, под которыми остались белые круги около глаз и большой белый круг
около носа и рта. Выхлопная труба продолжала пофыркивать, потому что горючее
стоило гроши,- какой смысл выключать мотор и каждый раз прогревать дизель?
Любопытные дети толпились вокруг - оборванные дети, сжимающие в кулачках
лепешки. Они следили голодными глазами, как тракторист разворачивает
сандвич, принюхивались заострившимися от голода носиками к запаху огурцов,
сыра, колбасы. Они не заговаривали с трактористом. Они провожали глазами его
руку, подносившую пищу ко рту. Они не смотрели, как он жует; их глаза не
отрывались от руки с сандвичем. А вскоре и арендатор, который не хотел
покидать свой участок, подходил сюда и присаживался на корточки в тени
трактора.- Да ведь ты сын Джо Дэвиса?

Он самый,- отвечал тракторист.
Зачем же ты пошел на такую работу - против своих же?
Три доллара в день. Hадоело пресмыкаться из-за куска хлеба и жить
впроголодь. У меня жена, дети. Есть-то надо. Три доллара в день, и работа
постоянная.
Это все верно,- говорил арендатор.- Hо из-за твоих трех долларов
пятнадцать, двадцать семейств сидят совсем голодные. Чуть ли не сотня людей
снялась с места и мыкается по дорогам. Все из-за твоих трех долларов в день.
Разве это справедливо?
И тракторист отвечал:
Это не мое дело. Мое дело думать о своих ребятишках. Три доллара в день,
и работа постоянная. Теперь другие времена, пора бы тебе это знать. Если у
тебя нет двух. пяти, десяти тысяч акров и трактора, на земле не
продержишься. Такой мелкоте, как мы с тобой, нечего и думать о своем
участке. Ты ведь не станешь ворчать, что тебе нельзя выпускать "форды" или
заправлять телефонной компанией. То же и с землей. ичего не поделаешь.
Подыскивай лучше где-нибудь работу на три доллара в день. Больше нам ничего
не остается.Арендатор задумчиво говорил:
Чудно как-то! Есть у человека небольшой участок, и он с этим участком
одно целое, их не отделишь один от другого. Если ты ходишь по своему
участку, трудишься на нем, горюешь, когда урожай плохой, радуешься, что
дождь выпал вовремя, тогда ты со своей землей одно целое и ты сам
становишься сильнее, потому что у тебя есть земля. Пусть удача к тебе не
идет, все равно ты зависшь от нее. Это всегда так.
И арендатор продолжал думать вслух:
А если участок большой, и глаза твои никогда его не видели, пальцы
никогда не разминали комьев, если ты не ступал по нему ногами, тогда
хозяином становится не человек, а земля. Человек больше сам в себе не волен
и в мыслях своих не волен. Земля сильнее, она хозяин. А человек становится
маленьким. Владения его велики, а сам он маленький и только прислуживает им.
Это всегда так.
Тракторист дожевывал отштампованный кусок и швырял корку в сторону.
Времена другие, пора бы тебе понять это. С такими мыслями ребят не
прокормишь. Зарабатывай три доллара в день, корми семью. Печалиться о чужих
детишках не твое дело. А если узнают, что ты тут болтаешь, не видать тебе
этих трех долларов. адо думать только о трех долларах в день и ни о чем
другом, иначе хозяева не дадут тебе их.
Из-за твоих трех долларов чуть не сотня людей мыкается по дорогам. Куда
нам деваться?
Ты кстати об этом вспомнил. Съезжайте-ка вы поскорее. После обеда я
начну запахивать ваш двор.
Колодец ты уже завалил сегодня утром.
Знаю. Борозду надо держать прямо. Пообедаю и запахаю двор. Борозда
должна быть прямая. И вот еще что... Раз уж ты знаешь моего старика, Джо
Дэвиса, я, так и быть, скажу. Если арендатор еще не выехал, у меня на этот
счет особое распоряжение... Мало ли что случается... сам знаешь: подъехал к
дому слишком близко, задел его трактором самую малость... Получу за это
лишние два три
доллара. Мой младший сынишка еще в жизни своей не носил башмаков.
Я собственными руками построил этот дом. Выпрямлял старые гвозди для
обшивки, прикручивал проволокой стропила. Дом мой. Я сам его строил. Только
попробуй его зацепить. Я стану у окна с ружьем. Только попробуй подъехать
поближе, я тебя пристрелю, как кролика.
Я тут ни при чем. От меня ничего не зависит. е выполню распоряжения -
выгонят с работы. А ты... ну, положим, ты меня убьешь. Тебя повесят, а до
того как ты будешь болтаться на виселице, сюда придет другой тракторист и
свалит твой дом. Hе того ты собираешься убивать, кого нужно.
Это правильно,- говорил арендатор.- А кто так распорядился? Я до него
доберусь... Вот кого надо убить.
Опять ошибаешься. Он сам получил такой приказ банка. Банк сказал ему:
"Всех выселить, не то слетишь с работы".
Значит, директор банка... Или правление. Заряжу ружье и пойду в банк.
Тракторист говорил.
Мне один рассказывал - банк получил распоряжения с востока. Распоряжения
были такие! "Добейтесь доходов с земли, иначе мы вас прихлопнем".
Где же конец? В кого тогда стрелять? Прежде чем подохнуть с голоду, я
еще убью человека, который довел меня до голодной смерти.
Hе знаю. Может, стрелять и не в кого. Может, люди тут не виноваты.
Может, верно ты говоришь, что земля сама ими распоряжается. Во всяком
случае, я тебя предупредил..."
Джон Стейнбек "Гроздья гнева"
 


"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
Это сообщение редактировалось 20.08.2004 в 11:22
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
Про колоски...

Jerard>А как, по вашему, американский шериф посмотрит?

То бишь логика такая?
1. Исполнение законов оно абсолют. (Абсолютно согласен).
2. Доведение страны (отдельного региона) до нищеты и людоедства - это исторические издержки. И мы здесь не одиноки....
А аргументы? Пжлста: Вот ведь у супостатов приказывали банкиры тракторами перепахивать дворы - перепахивали....Это и у классика тамошенго зафиксировано....
3. Плохо у нас в тюрьмах (сейчас, в 30-х, не важно)? Так у супостата не лучше...Абу-Грейб, там, Гуантанамо....

Если я в дерьме, а сосед нет, то выйти из положения можно двума способами:
1. Отмыться.
2. Вымазать в дерьме соседа.

Выбираем второй. Так что ли?
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Если я в дерьме, а сосед нет, то выйти из положения можно двума способами:
1. Отмыться.
2. Вымазать в дерьме соседа.

Выбираем второй. Так что ли?
 



1. Выбираем уважение к своей истории и к своим предкам.
2. Выбираем реальный взгляд на историю и текущее состояние.
3. Прекращаем №%ать себя в №;пу по поводу своей исключительности.
4. Смотрим вокруг и думаем... как вылезти из дерьма...



"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
Jerard>1. Выбираем уважение к своей истории и к своим предкам.
Jerard>2. Выбираем реальный взгляд на историю и текущее состояние.
Jerard>3. Прекращаем №%ать себя в №;пу по поводу своей исключительности.
Jerard>4. Смотрим вокруг и думаем... как вылезти из дерьма...[»]

Золотые слова
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  
RU RUS_7777 #20.08.2004 15:41  @SergeVLazarev#18.08.2004 17:36
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

SergeVLazarev>>Кому верить?[»]
V.T.>Вопрос не в том, были репрессии или не были. Конечно были.
V.T.>Вопрос в количестве погибших.[»]
кто их считал, этих погибших, вообще какая была продолжительность жизни в лагере, когда люди умирали как мухи. Так, что таких "здравых" рассуждений полно. Сейчас можно услышать заявления, вот при Сталине, когда был СССР в тюрьмах сидело намного меньше народу, чем сейчас в этой дерьмократической России.
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>>Адвокаты доказывали невиновность. Обвиняемый ничего не доказывал.
ED>А не один ли хер? Адвокат действует в интересах обвиняемого.
ED>Важен сам факт – человек был вынужден (сам или с помощью адвоката) доказывать свою лояльность. Не отвечать он не мог – это автоматически признавало его не лояльным. Он не мог даже отказаться свидетельствовать против других – это тоже означало нелояльность.

ED>>Чарли Чаплин - лояльный американец?
Бяка>>Он себя считал таковым, но его таковым не считали.
ED>Я не других, я Вас спрашиваю. В контексте, что «не пострадал ни один лояльный американец».
ED>А Чаплина, конечно, не пытали и не посадили, его даже не высылали из страны. Его просто не пустили назад после зарубежной поездки. Но разве это называется «не пострадал»? Неужели для этого надо обязательно почки человеку отстегнуть?[»]


1. Эта игра действует в любом нормальном обществе. Есть право на обвинение, есть право на защиту. А так же есть государство, с его правилами и правами и обязаностями его граждан. Ничего безграничного.
2. Чаплин пострадал. Но по тем правилам, которые действовали тогда в американском обществе, пострадал он за дело. Вскоре после этого американцы пришли к выводу, что они черезчур строги и многие наказания неоправданно строги по отношению к действиям. После чего они отменили и изменили кучу законов. Ну, например, стало можно рассматривать пристально девушку и не получить обвинения в грязных сексуальных домогательствах.

А желающие жить без ограничений должны жить в анархическом государстве. Это неподалёку от коммунистического рая.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Jerard>1. Выбираем уважение к своей истории и к своим предкам.
Jerard>2. Выбираем реальный взгляд на историю и текущее состояние.
Jerard>3. Прекращаем №%ать себя в №;пу по поводу своей исключительности.
Jerard>4. Смотрим вокруг и думаем... как вылезти из дерьма...[»]

Есть прошлое, которое, если его не ворошить, запросто может стать настоящим.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru