Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6

U235

старожил
★★★☆
Кстати учет умерших был строгий: если зека нет в лагере он не умер и не расконвоирован офицально - значит он сбежал, следовательно энное количество сотрудников лагеря переходят из разряда охраняющих в разряд охраняемых. Тогда это просто было.
Так что на каждого умершего в ГУЛАГе есть соответствующий акт с указанием причины смерти и по каждому лагерю есть статистика с точностью до человека.
Демократия – в аду, на небе Царство  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Не надо сказок. По амнистии в 53-54м вышло куча политических

В 53-м политических не выпускали, кроме тех у кого срок кончился. Выпускать начали в 54-м. А массовый выпуск был в 55-56-м.

>После 7-ми лет(столько, вроде бы, Солженицын) выходят полными инвалидами даже некогда крепкие мужики.

Солженицын и сейчас неплохо выглядит. 86 лет ему. Сейчас и на воле-то мужики по 58 лет живут.
 

U235

старожил
★★★☆
BrAB>Например дорога воркута - сев. ледовитый океан. могу отсканит фотки - она дожила до сегодняшних дней. Устраивает своей циклопичностью? А ещё вспомните, кто начинал строить знаменитый БАМ. Далее вспоминаем Колыму. там ничего не строили - там мыли золото. но народу на это надо было много.

Транссиб своей циклопичностью устраивает? Построен вольнонаемными рабочими еще в начале века за 6 лет. По данным В. Ф. Борзунова, к строительству Западно-Сибирского участка магистрали в разные годы привлекалось от 3,6 тыс. до 15 тыс. рабочих из Европейской России, Среднесибирского - от 3 тыс. до 11 тыс., Забайкальского - от 2,5 тыс. до 4,5 тыс.

БАМ, кстати, по большей части был построен тоже вольнонаемными уже после смерти Сталина. Численность потребовавшихся для этого бригад так же не впечатляет.

Ну а насчет золота я и сам рассказать могу: гостил у бабушки на золотых приисках в Амурской области. Самая трудоемкая часть - котлован откопать(если добыча ведется карьерным способом). При наличии взрывчатки задача решается сотней рабочих с тележками. После завершения земляных работ монтируем гидромониторы и на весь карьер нужно лишь несколько работяг для контроля и текущего ремонта. В принципе там справился бы и один, но кто его там одного с золотом оставит? B) Так что большого количества людей добыча золота не требует.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Bobo

опытный

U235> Кстати учет умерших был строгий: если зека нет в лагере он не умер и не расконвоирован офицально - значит он сбежал, следовательно энное количество сотрудников лагеря переходят из разряда охраняющих в разряд охраняемых. Тогда это просто было.
U235> Так что на каждого умершего в ГУЛАГе есть соответствующий акт с указанием причины смерти и по каждому лагерю есть статистика с точностью до человека.[»]

Насчет Гулага не скажу, а то, что огромное количество пострадавших (умерших) проходило мимо системы Гулага это точно.

В любом украинском селе можете пойти на старое кладбище и поспрашивать у местных бабушек кто лежит под лесом безимянных крестов.
В те времена пять-семь-десять детей в крестьянской семье было рядовым делом. Можете попросить у какой-нибуть старушки показать семейную фотографию и рассказать про судьбу изображенных там людей. Большинство крестьянских детей до вйоны не дожило, абсолютное большинство. Те, кого похоронили — это уже везение...

Как я понимаю, Гулаг сам по себе это организация для горожан. С крестьянами не церемонились — не заводили дел и не отчитывались. Заложники и смерть в подоженном сарае очень часто было судьбой крестьянских парней. Если в Гулаг отправляли профессора или инженера — об этом говорили, их реабилитировали, памятники ставили итд. Сколько людей умерло в деревенских чистках никто не скажет, а те, кто выжил никаких реабилитаций не дождался.

Вобщем цифры ни говорят ни о чем...
Весь в белом /© Vale/  

U235

старожил
★★★☆
Раскулаченные проходили по части управления спецпереселенцев все того же НКВД. Тот же строгий учет и контроль. Все спецпереселенцы обязаны были регулярно отмечаться в спецкомендатурах. Если нет отметки - опять же в архив шли документы разъяснявшие дальнейшую судьбу переселенца: справка о смерти, свидетельство о переезде, либо уголовное дело по факту побега.
По погибшим в ходе подавления крестьянских восстаний то же самое: в оперативных отчетах ЧОНов и прочих подразделений НКВД, участвовавших в ликвидации волнений всегда имелось подробное описание событий и бесстрастная оценка потерь местного населения. Так же есть данные переписей населения, там тоже можно увидеть реальные цифры.
Демократия – в аду, на небе Царство  

Bobo

опытный

U235> Раскулаченные проходили по части управления спецпереселенцев все того же НКВД. Тот же строгий учет и контроль. Все спецпереселенцы обязаны были регулярно отмечаться в спецкомендатурах. Если нет отметки - опять же в архив шли документы разъяснявшие дальнейшую судьбу переселенца: справка о смерти, свидетельство о переезде, либо уголовное дело по факту побега.
U235> По погибшим в ходе подавления крестьянских восстаний то же самое: в оперативных отчетах ЧОНов и прочих подразделений НКВД, участвовавших в ликвидации волнений всегда имелось подробное описание событий и бесстрастная оценка потерь местного населения. Так же есть данные переписей населения, там тоже можно увидеть реальные цифры.[»]

Уважаемый U235, вы начитались чекистких книжек. Чистки в деревнях больше напоминали войны испанцев с индейцами.
Так или иначе — из десяти детей, родившихся в начале века, годах в десятых, до войны доживали два-три. Массово.

Чекист находил в подвале лишний мешок картошки — стреляли всю семью. Никаких судов-троек, это привилегия горожан, никаких оглашений приговоров. Крестьяне паспорта получать начали в семидесятых годах, какая тут отчетность?

P.S. Кого вы оправдываете?
Весь в белом /© Vale/  

Rada

опытный

U235>Кстати учет умерших был строгий: если зека нет в лагере он не умер и не расконвоирован офицально - значит он сбежал, следовательно энное количество сотрудников лагеря переходят из разряда охраняющих в разряд охраняемых.

Почитай Фазиля Искандера, его рассказы про зону. Сделать так, чтоб зека "случайно" завалило - как два пальца. А разбираться в зековских разборках и искать какие-то там тела, сам понимаешь никто бы стал.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Сделать так, чтоб зека "случайно" завалило - как два пальца.
Наверняка.

>А разбираться в зековских разборках и искать какие-то там тела, сам понимаешь никто бы стал.
А вот тут, ИМХО, вы погорячились. Тушку надо предъявить и опознать. Смерть констатировать. ИМХО, тогда с этим было очень строго. Если что не так с отчетностью - станешь клиентом своей же конторы, а то и под расстрел попадешь. <_<
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU AlexDrozd #27.08.2004 18:01
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Бяка>Сегодня нет такой специальности, как, например, землекоп. И многих других.

Не в этом дело. Я имел в виду именно использование ручного труда. Неспециалсты часто ошибаются в реальных трудозатратах на возведение того или иного сооружение. Причем, чем выше, шире, длиннее - тем больше ошибка. И наоборот, трудоемкие, но не очень большие объекты кажется "не фиг делать" построить.

Bobo>Как я понимаю, Гулаг сам по себе это организация для горожан.

Это не организация, а учреждения для осужденных вне зависимостиот от их социальной принадлежности и того, политические они или уголовники. Или Вы хотите сказать, что на селе не воровали, не грабили, не убивали, исключительно образованные горожане этим занимались?

Bobo>Крестьяне паспорта получать начали в семидесятых годах, какая тут отчетность?

Это то окуда? В начале 60-х паспортизация была уже закончена (по факту, "отчитались" как водится досрочно, еще в конце 50-х).
Кроме того, отсутсвие паспорта не означает "неучтенность" человека.
 

Rada

опытный

>А вот тут, ИМХО, вы погорячились. Тушку надо предъявить и опознать.

Тушку завалило в шахте - как, когда, и в какой именно - ХЗ. "Случайно" взорвался динамит - тело в клочья, шахту слегка засыпало.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

U235

старожил
★★★☆
Ну допустим к динамиту и прочей взрывчатке зеков никто не подпустит, т.к. "куму" обычно хочется без приключений дожить до пенсии. При подобных работах разделение труда такое: военный или вольнонаемный спец закладывает взрывчатку и взрывает, а зеки долбят шурфы и вывозят в тачках дробленую породу.
А вообще без разницы при каких обстоятельствах зек погиб: все равно это фиксируется актом о смерти и дальнейшей лагерной статистикой. Просто в графе "причина смерти" будет стоять "несчастный случай". Если зек погиб при невыясненных обстоятельствах - это вовсе не значит, что его смерть не будет зафиксирована. Если тело не найдено, то в интересах лагерной администрации оформить случившееся актом о смерти, ведь если в личном деле зека будет стоять "пропал без вести", то это может отразиться и на личных делах начальника лагеря и оперработника: значит так они обстановку в своем хозяйстве контроллируют, что у них зеки не понять куда пропадают. Может быть он вообще сбежал?

Разбираться в зековских разборках - прямая должностная обязанность начальника оперативной части лагеря. На зековском жаргоне - "кума". Если он на вопросы "кого там и за что замочили" регулярно отвечает "А х.. его знает. Кому эти зековские разборки нужны?", то со своей должности он слетит пулей. Это только кажется, что внутренние разборки зеков администрацию не интересует. На самом деле это важнейшее направление работы лагерных оперативников: официальными и агентурными мероприятиями отслеживать и влиять на развитие конфликтов среди подопечного контингента, что-то использовать в своих оперативных интересах, что-то пресекать с главной целью не допустить на подопечном участке преступлений и массовых волнений. Любое убийство в зоне - это уже прокол оперчасти, а нераскрытое - прокол вдвойне.
Демократия – в аду, на небе Царство  

U235

старожил
★★★☆
Bobo>Уважаемый U235, вы начитались чекистких книжек.

Не чекистских книжек, а чекистских отчетов.

>Чистки в деревнях больше напоминали войны испанцев с индейцами.

Не похоже это было на войны с индейцами. Скорее похоже на войну за независимость и войну Севера с Югом. С одной стороны расчетливая показная жестокость, дабы подавить всякую мысль и волю к сопротивлению, с другой - понимание того, что из этих крестьян надо будет в дальнейшем лепить лояльных своему режиму граждан. Провинившихся гасили с показательной жестокостью, зачастую вместе с семьями, а иногда и весь хутор сразу, дабы во-первых оставшимся страшнее было, а во-вторых чтобы сразу ликвидировать потенциальных мстителей. Далее по горячим мотивам проводилась агитационная беседа в стиле "тому, кто с нами, будет всеобщее счастье, тому, кто против нас, - быстрый и страшный каюк". После чего группа зачистки убиралась на базу, оставив в селе кучу агитационных листовок и, иногда, постоянных представителей власти. Конечно не слишком красиво, но так действовали все стороны конфликта. Антоновцы и семеновцы с коммунистами и сочувствующими тоже не церемонились, а методы зачистки деревенских сел применяемые белыми вообще ничем не отличались от того, как действовали красные. Разве что агитации белые уделяли меньше внимания: во-первых не сразу поняли значение этого дела в гражданской войне, а во-вторых у красных было лучше понимание объекта и методов воздействия: тут красные комиссары вчистую переиграли белых генералов, которые может быть и лучше понимали в военном деле, но гораздо меньше в душах полунищего населения России, которое и было горючим материалом той войны.

Bobo>Так или иначе — из десяти детей, родившихся в начале века, годах в десятых, до войны доживали два-три. Массово.

В Российской империи и в мирное время среди крестьянских детей процент не лучше был. Вы не задумывались, почему при традиционно многодетной крестьянской семье никакого особенного демографического бума не наблюдалось? Он начался только при Советах.

Bobo>Чекист находил в подвале лишний мешок картошки — стреляли всю семью. Никаких судов-троек, это привилегия горожан, никаких оглашений приговоров.

Такое только до начала 30ых имело место. Одно из первых действий Сталина после прихода к власти - принятие т.н. "сталинских" конституции и кодексов и отказ от политики судопроизводства по принципу "революционной совести". Неважно в деревнях дело было или в городе - все репресии проводились только в судебном порядке после соответствующего следствия и судебного разбирательства уполномоченным органом. Другое дело, что особо тут никто не напрягался, но внесудебных расстрелов с тех пор и вплоть до начала ВОВ не наблюдалось.

Bobo>P.S. Кого вы оправдываете?[»]

Я никого не оправдываю. Суровое было время и со многими оно обошлось сурово. Но я не люблю лжецов. Какую бы "правду" они не говорили, тем паче что часто это одни и те же лица, просто вовремя сменившие окраску. Мне в свое время поперек горла стояли славословия в адрес Павлика Морозова, но точно так же поперек горла стоят бредни про кровавых комиссаров, питающихся мясом крестьянских младенцев. Хотя, кстати, Пашу Морозова мне все же жаль: сын отца-алкоголика, не нашедший иного способа прекратить регуларные избиения себя и своей матери, кроме как заложить отца комиссарам, за что потом и был убит такими же пропойцами - родственниками отца. Классическая алкогольная "бытовуха", сначала возведенная при Советах в ранг подвига, а потом превращенная перестроечными борзописцами в гнуснейшее преступление.
Демократия – в аду, на небе Царство  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

AK

опытный

Пассаж про "пропавших без вести" могу подтвердить.
Пока "кум" не найдет тело или то, что от него осталось, спать не будет. Хотя и так понятно, что никуда зек не сбежал, просто прибили и заныкали.
Думаю, тогда было так же.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru