Захват школы в Северной Осетии

 
1 45 46 47 48 49 72
+
-
edit
 

TARGET

опытный

По тому, как протекали события, было ощущение, что при ведении переговоров бандиты настояли под угрозой взрыва школы на том, чтобы вокруг школы не было видно ни одного спецназовца. Поэтому осетинское ополчение не допускало ни "Альфу",ни "Вымпел", ни спецназ 58 армии и близко к школе. Поэтому при возникновении катастрофической ситуации, спецназ не смог толком развернуться и действовал по обстановке. Поэтому и большие потери с их стороны. Не понятно, какие потери понесло осетинское ополчение?
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
По поводу фактов. Хотя это было бы лучше отдельную страницу открыть, без обсуждений, только с информацией.

Боевики подъехали в ~9:15 на двух автомобилях, сходу завязалась перестрелка с охранниками школы. В ~9:20 они загнали всех детей внутрь школы и больше уже не появлялись.

Так что версия с дополнительным подвозом оружия, всё же, крайне маловероятна.
 
+
-
edit
 

Fakas

опытный

Fakas>>IMHO, как показывает весь современный опыт и если хотите, то Израиля прежде всего, это путь в никуда.
Balancer>Мне кажется, что события Израиля - это, в первую очередь, как раз следствие временного послабления. И последующей попытки затянуть гайки, при этом оставаясь в рамках послабления. Ну да это уже нашим друзьям оттуда оценивать. Но, в любом случае, независимо от этого, волна террора растёт по всему миру. Оскомину уже набило, но и в Штатах ВТЦ раньше не взрывали. А уж таран Пентагона - это вообще пощёчина.

Штаты, Пентагон и ВТЦ это несколько другие причины... Тот факт, что тьфу*3 подобное не повторялось в Штатах (да там вообще терактов с тех пор не упомню) подтверждает мое мнение, что события 9/11 не являются этно-религиозным конфликтом, там другая подоплека.
А вот насчет Израиля. У меня лично сложилась такая хронология. Полсе договоренностей по политическому урегулированию интифадад прекратилась. Нопотом шарона поперло на Храмовую гору, начали опять закручиавть гайки и пошла эскалация насилия.

Fakas>>Мощную работу спецслужб нужно сочетать с действенной политикой уменьшения социальной базы терроризма. Не уничтожать этно-религиозные группы, а нормализовывать жизнь этих груп так, что бы террористы просто не смогли бы вербовать новых смертников и получать финансирование и поддержку. Только этот путь что то даст.
Balancer>Зуб даю, что на деле, если выход и найдут, то совсем не такой.[»]

В этом то и вся грусть... Пойдет у вас похоже по израильскому сценарию. А это увы IMHO путь в никуда :(....

Sapienti sat !  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
TARGET>Не понятно, какие потери понесло осетинское ополчение?

Вряд ли заметное. За исключением момента захвата, потом штурмовать школу они уже не лезли.
 

Boroda

опытный

Bobo>Да, таких ползателей на коленях. Папа Иоанн Павел приезжал в Белфаст, становился на колени перед толпой ирландцев и говорил — я вас умоляю, перестаньте стрелять. Каждый раз, старик уже, вылазил из своего папамобиля , брякался на колени и упрашивал их не буянить.
Bobo>В России нет такого папы, зато много людей в погонах. А что толку?[»]
Так тогда не Путин-Алексий 2-кто там ещё, по Вашему мнению?-должен приезжать, а лидер именно мусульман, причём того же толка, что и боевики. Ведь не королева Елизавета 2 и не премьер Соединённого королевства перед ИРА на коленках ползали? Да, и Шинн Фейн-это не совсем ИРА. Но это к слову.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Boroda>Так тогда не Путин-Алексий 2-кто там ещё, по Вашему мнению?-должен приезжать, а лидер именно мусульман, причём того же толка, что и боевики.

Только это без толку. Потому что подоплёка тут отнюдь не религиозная. Все мусульманские авторитеты их одуматься призывали.

Кстати, прикрытие Кораном тут не покатит вообще. В заложниках было полно не только "неверных", но и правоверных мусульман. Но убивали всех...
 
RU Alesandro #06.09.2004 19:38  @Balancer#06.09.2004 19:19
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
Balancer>Зуб даю, что на деле, если выход и найдут, то совсем не такой.[»]

Верно, выход будет другой. Вопрос лишь в том, какой, поскольку из ситуации в Беслдане видились тоже лишь два выхода - штурм или переговоры с уступками, а вышло вон как... Так, что даэе штурм был бы менее страшным по итогам.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Всем заинтересованным предлагаю собирать информацию по адресу Захват школы в Беслане

Напомню, что права на редактирование - свободные для всех, зарегистрированных на форуме.
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>??? Кто сказал? И кто подтвердил, что это именно "заначка", т.е. сделана давным давно?
Balancer>Я же приводил факты, указывающие на это.
Тогда хотя бы ссылочки, плиз. А то ты говоришь "это факт" - и все. Или это все тот же "пол, явно всрытый топором"?

Aaz>>На самом деле, еще проще - "все свое ношу с собой". Что этому противоречит?
Balancer>Суммарная масса оружия и боеприпасов. К сожалению я не видел точных цифр, так что, действительно, не доказательно.
Оружие террористов, которое демонстрировали Путину, не произвело на меня впечатления такой уж большой кучи - там было, на взгляд, стволов 15-20... Так что "откуда дровишки"? Или ты еще раз на следователей сошлешься? Так про их слова я уже писал...

Balancer>Но два часа интенсивного боя для 30 человек, плюс ещё более тихие перестрелки до ночи, более 50кг взрывчатки, собственное питание (эти 30 человек ещё кормить надо, это ж не заложники).
Даже я, при своей ныне хилой "физике" пройду 100 м с грузом в 45-50 кг, тем более, если это не "один мешок", а грамотно распределено по "разгрузке"

Balancer>Ну зачем ещё им представляться заложникам и несколько раз?
ИМХО, ты путаешь "сказанное боевиками несколько раз", и "повторенное заложниками несколько несколько раз" - что не одно и то же...

Balancer>Если признаёшь это - значит, как минимум, один раз (вспомню другие случаи - приведу) боевики явно врали. Значит могли врать и ещё раз.
Вот это место запомни, пожалуйста - я его потом цитировать буду. :)

Balancer>Не признаёшь - "какие будут фаши докасательстфа?" :)
ЧТО признавать? Что несколько боевиков несколько раз сказали, что все они - чеченцы? Подтверди формулировку, плиз.

Balancer>Например, если это была попытка стравить осетин и чеченцев.
1) Ты полагаешь, что если бы в группе террористов чеченцы составляли бы только 40%, то вражда бы гарантированно не получилась? И осетинские отцы, потерявшие детей, поехали бы мстить в Саудовскую Аравию?
2) Второй контрвопрос куда интереснее: а кому нужна вражда Осетии и Чечни? Тем чеченцам из "кавказких подразделений", которые воевали в Осетии (хотя и в Южной)? Для сравнения: вылазка в Ингушетии практически ничем не отличалась от аналогичных операций на территории самой Чечни: и там, и там - это наказание предателей-вайнахов, перешедших на сторону "оккупантов". А вот зачем чеченцам восстанавливать против себя осетин, при том, что Осетия является "предпольем" Чечни - я, честно говоря, не понимаю. Получить проблемы при малейшей попытке выхода за границу Чечни, а также реальную перспективу появления "кровников" - за ради чего?

Balancer>Вот первая попавшаяся цитата (произнесённая ДО штурма) - "Заложников в североосетинской школе в Беслане удерживают 30 террористов, которые называют себя чеченцами. Об этом в рассказала 27-летняя Залина Дзандарова, оказавшаяся в числе 26 человек выпущенных на свободу в четверг." Таких свидетельств достаточно много.
КАКИХ свидетельств? Повторю вопрос еще раз: того, что несколько боевиков несколько раз сказали, что все они - чеченцы? Или приведенную тобой цитату "которые называют себя чеченцами" следует читать, как "Все они являются чеченцами"? Согласись, что с точки зрения минимальной логики это не является даже намеком на доказательство...

Aaz>>Еще раз напомню принцип: "Ищи, кому это выгодно".
Balancer>Тем, кому выгодна дестабилизация в регионе. Или даже больше - дальнейшая дестабилизация в России. Думаешь, такого не может быть? Объясни. Или у тебя есть более подходящие кандидатуры?
На роль "генерально дестабилизатора" - да запросто! Например, Березовский :) (я сильно удивлюсь, если его имя не всплывет в какой-либо привязке к этой истории).
Скажи мне, кому реально нужна дестабилизация в России?
США? - Им на это плевать, у них своих проблем выше головы.
Чеченцам? - да, естественно, я уже говорил, что это стандартная стратегия и тактика террористов. Но вот их дополнительные проблемы с Осетией - см. выше.
Бен Ладену? - Да на хрен мы ему сдались, у него есть свои войны и свои задачи. Может, деньжат "чехам" он и подкидывает, но, ИМХО, основные пути финансирования сугубо "внутренние" (что я говорил выше).
Грузины? - Возможно, что они и хотели бы, но ставить на такой ход... Если только малейший "грузинский след" всплывет, то вторжение и немедленное присоединение к России Ю.Осетии и Абхазии (при полной поддержке местного населения, так что правозащитникам особо не повякать) им гарантированы - а оно им надо?
Итак, "имя, сестра, имя!" (с) Кто, по-твоему, такая сволочь нехорошая и хочет нас "дестабилизировать" (особенно - глобально)?

Balancer>Ничего, т.к. можно, например, предположить, что это появился такой новый вид крыс, которые и выгрызли там пол. А что - тоже объяснение.
Ну, это ты уже передергиваешь несколько... А вот то, что я бы мог в том же спортзале "вырыть окоп", дабы получше спрятаться за заложников - ты как к такой версии относишься?

Balancer>Против моей версии "неудобных" фактов меньше и они более легко объяснимы, чем против твоей.
Извини, но пока не нужно даже искать "факты против", ибо, как мне кажется, у тебя не слишком хорошо с "фактами за".

Balancer>Школу же брали сходу, прямо "с колёс", после этого туда ничего не подвозилось, чему также свидетелей полно - захват был отслежен окрестными жителями "в реальном времени", ситуацию они наблюдали сразу.
Поправь меня, если я ошибаюсь: даже с учетом численности группы в 30-35 человек я не припоминаю, чтобы говорилось, что они ВСЕ участвовали в "загоне" заложников в школу. И где же были остальные? И что им мешало через "заднее крыльцо" спокойно перетащить в школу все привезенное с собой?

Balancer>В больницу, вообще, если память не изменяет (хотя помню смутно) приехали колонной Камазов.
Угу. А что, следователи говорят, на скольких и на каких транспортных единицах они приехали? Из твоих слов я понял, что речь идет только о том, что "имевшегося у террористов транспорта явно не хватало для перевозки оружия и взрывчатки"? Или сказано было не так - более конкретно?

Aaz>>У-тю-тю... Они даже не знают, сколько людей там было.
Balancer>А откуда им, кстати, знать? Убитых можно посчитать. Перед заложниками боевики на линейке не выстраивались.
Да что ты говоришь? Откуда же тогда уже есть цифра с точностью до человека?

Balancer>А вот машины особо не спрячешь.
Да машины могут быть уже два дня как на территории Чечни, как ты понимаешь... Или нет? - возрази.

Balancer>Ехать же они могли без оружия в руках, без камуфляжа, как обычные местные жители. А "стартовый задел" спрятать в багаже.
Вот именно... Если бы ты выдвинул версию, что они ехали ВООБЩЕ БЕЗ ОРУЖИЯ, то я бы мог согласиться, что "раздельный" вариант сравним по опасности с "общим" (подчеркиваю - только сравним, ибо оружие и ВВ все равно надо было перевозить). И как на снижение риска влияет то, что у тебя 20 АК, а не 40 АК + 100 кг ВВ?

Aaz>>"Мой" Оккам как раз говорит, что второе - намного проще. Возрази...
Balancer>Мой - что менее рискованный первый вариант.
См. пред. абзац. Что теперь твой Оккам скажет?

Aaz>>Этого никто и не говорит... Но согласись, что нам лгали слишком много, более того, продемонстрировали готовность лгать по любому поводу и даже без явного наличия оного: так, на всяк случай...
Balancer>Согласись, что это не аргумент :)
А вот тут настала очередь цитаты "из тебя": "Если признаёшь это - значит, как минимум, один раз (вспомню другие случаи - приведу) боевики явно врали. Значит могли врать и ещё раз. " Двойные стандарты практикуем? Ай-ай-ай... :)
Кстати, ты все же вспомни "другие случаи" - а то все тот же один, и то, согласиь, выглядящий не вполне солидно.

Balancer>К тому же, если аргументировать только официальными заявлениями - то тогда и спора никакого быть не может.
Ну, почему же - может быть спор относительно правдивости таких заявлений. Собственно, он и так является таковым - ибо ты поддерживаешь "официальные" позиции.

Aaz>>Как ты оцениваешь информацию по численности - особенно "в динамике"?
Balancer>Никак. Любой здравомыслящий человек должен понимать, что в тех условиях число боевиков точному подсчёту не поддавалось. Также как и, например, число убитых при идущем ещё штурме. Даже в этом топике я неоднократно говорил про это.
Я не говорю о самой цифре - как ты оцениваешь данные, приводимые властями?

Balancer>...цифру в "200 погибших", которая гуляла в день штурма от самого начала штурма (!) почти до вечера, при чём иногда со ссылками на официальных лиц. А источником этой цифры была врач скорой помощи. Напомню, ещё в тот момент, когда бой был в разгаре.
Ты бы хоть сам себе не противоречил: либо "от самого начала штурма", либо "когда бой был в разгаре", а то некорректно получается.

Balancer>Воистину пресса формирует мировоззрение :D
Угу. Количество убитых тоже определяет пресса?

Aaz>>См. выше... Неубедительно. Ты бы лучше другие факты привел, ибо говорил, что их немало - а ты один и тот же два раза даешь (что по этому поводу психология говорит?).
Balancer>Психология может только сказать, что я нахожусь в состоянии шока. Что безусловно неверно :)
Ты принижаешь уважаемую науку - она говорит о том, что у тебя с аргументами не очень. А про "состояние шока" - это больше к невропаталогии...

Balancer>Вот соционика говорит много. Но для тебя - неубедительно :)
И все же - что о твоей опоре на один факт говорит соционика? :)

Aaz>>Угу. А вот через двое суток - запросто представляешь...
Balancer>Именно так.
Вопросо больше не имею...

Balancer>В подобных условиях без воды человек живёт 3..4 суток. (Хотя Рошаль про 9 суток говорил, но вот это - уже точно для успокоения людей. 9 суток без воды - это в идеальных условиях)
А в "неидеальных" сколько? У меня в голове сидит цифра 5-7 дней.

Balancer>Поэтому 1 сутки без воды при температуре градусов 40 человек протянет без особоых последствий, а вот на вторые сутки полезет на стену.
Уф... На уровне твоей "чистой интуиции", как ты понимаешь, спорить бесполезно.

Aaz>>Угу. А если в число "прочих факторов" входит твердое априорное убеждение, что "все было так", то из многообразного ряда выступления свидетелей можно легко набрать подтверждения любой теории - особенно, если не обращать внимание на то, что этой теории противоречит.
Balancer>Эта фраза, как и многие, совершенно обратима и к тебе относится не в меньшей степени.
Кто бы спорил! :) Но я стараюсь по мере возможностей отвечать на твои аргументы.

Balancer>Пока же я вижу, что твоя аргументация включает в себя меньше фактов и ещё меньше интуитивных доводов, чем моя.
Естественно, ибо я интуицию уважаю настолько, что считаю: использовать ее, когда есть место логике - это стрельба из пушек по воробьм.

Balancer>Заметил. Но только спорить нам с тобой бесполезно. Мы можем только факты подбирать на пару :)
Да, и по возможности оценивать степень степень их достоверности. А разве у нас есть другие пути приближения к истине?

Balancer>при наличии административных возможностей - проще человека просто изолировать :)
Ну, изолировать - всегда проще. Это еще Иосиф Виссарионыч доказал, да и здесь, на форуме, я прочитал развернутое предложение, четко отсылающее меня к воспоминаниям о моей колымской молодости... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
От Darkon
К All
Дата 06.09.2004 10:20:17
Рубрики Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

О минировании школы.



No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Сегодня встретился с сапёром, прилетевшим из Беслана с ранеными.
Он рассказал о системе минирования школы. Боевики сделали гирлянду из мин над головами заложников. Всего мин было 12. Каждая была вмонтирована в единую линию подрыва и оснабжена электродетонатором, кроме того каждая была снабжена механическим взрывателем натяжного действия.
Как это ни ужасно, но сорвашаяся мина спасла заложников. Ёё осколками и взрывной волной была повреждена линия электроподрыва. И все остальные мины могли быть взорваны только механическим путём. При осмотре школы был найден пульт управления подрывом. На нём сняты все предохранители и видно, что его пытались привести в действие. Но сорвалось...


С неизменным уважением
 

// ВИФ2 NE
 

Aaz

модератор
★★☆
varban>О минировании школы.
varban>Как это ни ужасно, но сорвашаяся мина спасла заложников...

Вот за что уважаю varban'а - что всегда по делу. :)
Действительно, повезло... А то я все гадал, что это показывают совершенно непокореженное баскетбольное кольцо, и утверждают, что на нем взорвалась мина. А она, к счастью, и не взорвалась...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Если это так, то несанкционированное срабатывание взрывных устройств более, чем вероятно. Из-за несоответствующей квалификации и дисциплины применяющих.

К примеру, диверсантов болгарской армии не обучали использованию взрывных устройств с элементом неизвлекаемости. В ходе спонтанно возникающих обсуждений (под влиянием фильмов, наверное) мин-ловушек инструкторы занимали четкую позицию - это вам не нужно, слышком вероятно нештатное срабатывание.
 
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

кстати - сколько школ и стадионов может быть ещё заминировано или оборудовано схронами?.. ну не может быть, что это единичные случаи ...

PS: пользуясь случаем передаю привет Энибоди который уменьшил срок моего забанивания и есесвено Балансеру, который удовлетворил его просьбу... спасиб ...
 

Aaz

модератор
★★☆
varban>Если это так, то несанкционированное срабатывание взрывных устройств более, чем вероятно. Из-за несоответствующей квалификации и дисциплины применяющих.
Так была информация, что они мины заставили старшеклассников развешивать - какая уж так квалификация...

varban>К примеру, диверсантов болгарской армии не обучали использованию взрывных устройств с элементом неизвлекаемости. В ходе спонтанно возникающих обсуждений (под влиянием фильмов, наверное) мин-ловушек инструкторы занимали четкую позицию - это вам не нужно, слышком вероятно нештатное срабатывание.
ИМХО, разумный подход. Да и неизвлекаемые мины - это не профиль диверсантов (во всяком случае, армейских).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

... ксати тот кто видел кадры "штурма" вполне ясно могли отличить ополченцев в комуфляже от армейских ... причём было видно что некоторые люди не первый раз под огнём ... кстати ясно запомнился парень стреляющий из ПК от бедра в круговую ... такую фигню с ПК исполнить тяжело если не иметь опыта - как пулёмётчик ПК свидетельствую - парень тот держал ПК не первый раз в жизни ... кстати прикрывал он отчаяно - всех тогда прижали к стане - и живым ушёл - в рубахе родился видать ... уважение ...


кстати все орали парню - уходи, уходи ... а он стрелял с такой редкой остервенелостью ... я прям был поражён ...
 
Это сообщение редактировалось 06.09.2004 в 20:57
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

varban>>Если это так, то несанкционированное срабатывание взрывных устройств более, чем вероятно. Из-за несоответствующей квалификации и дисциплины применяющих.
Aaz>Так была информация, что они мины заставили старшеклассников развешивать - какая уж так квалификация...


- может поэтому и сорвалась, что непрально закрепили?...
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Balancer>Кстати, прикрытие Кораном тут не покатит вообще. В заложниках было полно не только "неверных", но и правоверных мусульман. Но убивали всех...[»]
А я ПОЛНОСТЬ с этим согласен. Просто насмешила/разозлила мысль, что, дескать, Путин не пал на колени, а типа должен был...
 
UA x-Merlin #06.09.2004 20:45  @Balancer#06.09.2004 19:34
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

Balancer>>Кстати, прикрытие Кораном тут не покатит вообще. В заложниках было полно не только "неверных", но и правоверных мусульман. Но убивали всех...[»]
Boroda>А я ПОЛНОСТЬ с этим согласен. Просто насмешила/разозлила мысль, что, дескать, Путин не пал на колени, а типа должен был...[»]

- за детей просить стыдно? ни кто бы ему и не сказал и слова ... надо было землю грызть и пеплом голову посыпать ... вообще и раньше знали, что власть брезгует народом, а теперь и слепому понятно - его гордость и так называемая "честь страны", значат для него больше чем жизнь 1000 человек ...
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Aaz>Тогда хотя бы ссылочки, плиз. А то ты говоришь "это факт" - и все. Или это все тот же "пол, явно всрытый топором"?

Я же тоже говорил - видеокадры НТВ.

Aaz>Оружие террористов, которое демонстрировали Путину, не произвело на меня впечатления такой уж большой кучи - там было, на взгляд, стволов 15-20

На 30 человек? :)

Aaz>Даже я, при своей ныне хилой "физике" пройду 100 м с грузом в 45-50 кг

Тебе нужно не 100 метров пройти, а 30 человек с полным боекомплектом на двух машинах привезти. Возможно, конечно, но маловероятно.

Aaz>ИМХО, ты путаешь "сказанное боевиками несколько раз", и "повторенное заложниками несколько несколько раз" - что не одно и то же...

В любом случае - это не то же самое, что сказанное поварихой со слов боевиков :)

Aaz>ЧТО признавать? Что несколько боевиков несколько раз сказали, что все они - чеченцы? Подтверди формулировку, плиз.

Со слов заложников боевики называли себя чеченцами.

Aaz>1) Ты полагаешь, что если бы в группе террористов чеченцы составляли бы только 40%, то вражда бы гарантированно не получилась? И осетинские отцы, потерявшие детей, поехали бы мстить в Саудовскую Аравию?

Есть разница между "наездом" чисто чеченской группы и интернациональной. Не полагаешь?

Aaz>2) Второй контрвопрос куда интереснее: а кому нужна вражда Осетии и Чечни?

ИМХО, ты на этот вопрос лучше меня ответишь. Начиная от наркоторговцев, кончая Европой и США.

Aaz>А вот зачем чеченцам восстанавливать против себя осетин, при том, что Осетия является "предпольем" Чечни - я, честно говоря, не понимаю.

Правильно не понимаешь. Потому что чеченцы тут и не при чём :)

Aaz>КАКИХ свидетельств? Повторю вопрос еще раз: того, что несколько боевиков несколько раз сказали, что все они - чеченцы? Или приведенную тобой цитату "которые называют себя чеченцами" следует читать, как "Все они являются чеченцами"? Согласись, что с точки зрения минимальной логики это не является даже намеком на доказательство...

Алексей, ну мы же уже договорились, вроде, то того, что с точки зрения формальной логики ни у тебя, ни у меня строгих аргументов нет. И спор идёт именно на укладывании тех кусочков, что есть, в общую картину. Я тебе предлагаю один вариант, а у тебя контраргумент фактически только один - "это не доказательства". Да, это не доказательства. Это попытка собрать факты в структуру. То, чем и занимается пресловутая белая логика, в отличие от чёрной, логики действий :)

Aaz>На роль "генерально дестабилизатора" - да запросто! Например, Березовский :) (я сильно удивлюсь, если его имя не всплывет в какой-либо привязке к этой истории).

Да уж как его только не поминают :)

Aaz>Скажи мне, кому реально нужна дестабилизация в России?
Aaz>США? - Им на это плевать, у них своих проблем выше головы.

Ой, не говори... :)

Aaz>Чеченцам? - да, естественно, я уже говорил, что это стандартная стратегия и тактика террористов. Но вот их дополнительные проблемы с Осетией - см. выше.

Чеченцам - мирным жителям дестабилизация ни к чему. Для боевиков - единственный шанс выжить.

Aaz>Бен Ладену? - Да на хрен мы ему сдались, у него есть свои войны и свои задачи.

Ты знаешь его цели и задачи? Он тебе докладывал? Или это твои домыслы, от которых (домыслов) ты так открещиваешься? :)

Aaz>Итак, "имя, сестра, имя!" (с) Кто, по-твоему, такая сволочь нехорошая и хочет нас "дестабилизировать" (особенно - глобально)?

Да кто угодно, в т.ч. и из приведённого тобой списка.

Aaz>Ну, это ты уже передергиваешь несколько...

Нет, просто предположил событие с ненулевой вероятностью. Которых можно придумать миллионы. Если не воспользоваться пресловутым Оккамом.

Aaz>А вот то, что я бы мог в том же спортзале "вырыть окоп", дабы получше спрятаться за заложников - ты как к такой версии относишься?

Как ты себе представляешь рытьё окопа в помещении, где находится по нескольку человек на квадратный метр? И что ты в этом окопе делать будешь? стрелять-то не сможешь оттуда. И даже за обстановкой следить.

Aaz>Извини, но пока не нужно даже искать "факты против", ибо, как мне кажется, у тебя не слишком хорошо с "фактами за".

За твой вариант их ещё меньше.

Aaz>Угу. А что, следователи говорят, на скольких и на каких транспортных единицах они приехали?

Очевидцы утверждают, что на двух.

Aaz>Да что ты говоришь? Откуда же тогда уже есть цифра с точностью до человека?

Эта цифра - число убитых + число взятых в плен. Или ты о чём вообще?

Aaz>Да машины могут быть уже два дня как на территории Чечни, как ты понимаешь... Или нет? - возрази.

Слова очевидцев для тебя не аргумент (хотя сам на них ссылаешься)

Aaz>Вот именно... Если бы ты выдвинул версию, что они ехали ВООБЩЕ БЕЗ ОРУЖИЯ, то я бы мог согласиться, что "раздельный" вариант сравним по опасности с "общим" (подчеркиваю - только сравним, ибо оружие и ВВ все равно надо было перевозить). И как на снижение риска влияет то, что у тебя 20 АК, а не 40 АК + 100 кг ВВ?

20 АК в багажнике спрятать легко, а вот 40 + 100кг взрывчатки - заметно сложнее. Настолько, что спрятать под полом - безопаснее.

Aaz>>>Этого никто и не говорит... Но согласись, что нам лгали слишком много, более того, продемонстрировали готовность лгать по любому поводу и даже без явного наличия оного: так, на всяк случай...
Balancer>>Согласись, что это не аргумент :)
Aaz>А вот тут настала очередь цитаты "из тебя": "Если признаёшь это - значит, как минимум, один раз (вспомню другие случаи - приведу) боевики явно врали. Значит могли врать и ещё раз. " Двойные стандарты практикуем? Ай-ай-ай... :)

У тебя тут опять сбой в логике :) Из утверждения, что кто-то солгавши раз могжет солгать и второй никак не следует, что кто-то, солгавши много раз потом не может сказать правду. Кроме того, ты тут смешиваешь два независимых и несвязных предположения.

Aaz>Кстати, ты все же вспомни "другие случаи" - а то все тот же один, и то, согласиь, выглядящий не вполне солидно.

Да тут бы с этими разобраться. Кроме того, спор "вокруг одного" ка краз ты ведёшь. Я же привёл даже в виде списка не так давно:
— Слова заложников
— Слова оф. лиц
— Слова очевидцев
— Видеокадры НТВ
— Собственные соображения на счёт боеприпасов, необходимых на два часа интенсивного боя на 30 человек
— "Подозрительные строители"
— Враньё боевиков
— Мои соображения о безопасности транспортировки

За твою же версию "спонтанного" штурма:
— Слова заложницы, приближённой к террористам
— Твои представления о безопасности траспортировки

Что ещё? Как видишь, у меня аргумент не один. Хотя каждый из них по отдельности не достаточен, вместе они в мою модель укладываются. Ты к своим можешь ещё столько же добавить?

Aaz>Ну, почему же - может быть спор относительно правдивости таких заявлений.

Согласись, что проверить любое из них с нашей стороны нереально?

Aaz>Собственно, он и так является таковым - ибо ты поддерживаешь "официальные" позиции.

Ну, что делать, что в этой ситуации моё мнение совпадает с "официальным".

Aaz>Я не говорю о самой цифре - как ты оцениваешь данные, приводимые властями?

Не знаю. Я не обращал внимание на цифру числа боевиков, т.к. до начала столкновения всё равно их число достоверным быть не может. Мне хватало своей оценки в 20..30 человек. Хотя, да, я в среднем ошибался в меньшую сторону.

Aaz>Ты бы хоть сам себе не противоречил: либо "от самого начала штурма", либо "когда бой был в разгаре", а то некорректно получается.

Поскольку штурм был не запланированным и начался не по сигналу, сразу "по полной", то и приравнивать первые выстрелы началу штурма - глупо. Под началом штурма я имею в виду именно выход в атаку основных групп спецназа, что в моём, возможно ошибочном, представлении приходится на максимум интенсивности боя.

Aaz>Угу. Количество убитых тоже определяет пресса?

ИМХО, эта реплика не в тему. Что ты имел в виду?

Aaz>Ты принижаешь уважаемую науку - она говорит о том, что у тебя с аргументами не очень.

Нет, просто я пытаюсь подыскивать аргументы для оппонента с логикой другой вертности. Это гораздо сложнее, чем аргументировать тождику или, тем более, суггесту. Боюсь, что даже болевой белой логике, порой, объсянить что-то проще, чем базовой/творческой - чёрной :)

Balancer>>Вот соционика говорит много. Но для тебя - неубедительно :)
Aaz>И все же - что о твоей опоре на один факт говорит соционика? :)

Соционика говорит, что среди множества фактов поданных в формате белой логики, чёрный логик видит только отрывочные данные, не являющиеся для него сколь либо авторитетными (поскольку не видит целой картины). И, наоборот, белый логик в словах логика чёрного обычно видит только придирки, постоянный уход от общей картины к маловажным частностям, периодическое подтягивание фактов, не имеющих отношения к складываемой картине и т.п.

В общем, проходил я это сотни раз :D

Скажу даже заранее. Разгоревшийся спор БЛ с ЧЛ либо завершается этическим компромиссом "да ну его нафиг, пошли пить пиво", либо (особенно в столкновении Робеспьеров с невоспитанными Джеками Лондонами) вообще кончается взаимными наездами, обвинениями друг друга, с одной стороны, в наигранном идиотизме, тупизме, игнорировании фактов и нежелании разобраться в проблеме (от Роба), с другой - в полной некомпетентности, глупости, отсутствия аргументов (от Джека).

Наблюдал такую картину множество раз и, естественно, часто со стороны :)

Даже тут на Авиабазе был как-то большой конфликт на эту тему во вполне миролюбивом Ракетомодельном. Пришлось административно вмешаться в их спор :)

Aaz>А в "неидеальных" сколько? У меня в голове сидит цифра 5-7 дней.

До 10 суток. При оптимальной температуре, влажности, здоровом организме. В отдельных случаях, понятно, может и даже больше быть, но это уже совсем исключение.

5..7 дней - это обычные неэкстремальные, но и неидеальные условия.

Aaz>Уф... На уровне твоей "чистой интуиции", как ты понимаешь, спорить бесполезно.

Да, у меня нет под рукой точных цифр о D50 по жажде для разных групп населения в разных климатических условиях. Собственно, точных таблиц я и не видел, только частные случаи.

Aaz>Кто бы спорил! :) Но я стараюсь по мере возможностей отвечать на твои аргументы.

Только не на все, а на те, которые считаешь за аргументы. Увы, под это подходит не всё. И дело не в моём неумении подать аргументы или твоём неумении их принять, а в фундаментальных особенностях нашего информационного метаболизма. (Хотя, опять же, признаюсь, на Бальзака, то есть интуитивно-логического интраверта ты, вроде, не очень похож - попробуй на Авиабазе с Zeus'ом пообщаться. Он довольно яркий Бальзак и тождиков, вроде бы, хорошо определяет. Да и, вообще, в типировании "навскидку" опытнее меня. Тем более, что иррационалам так и положено :))

Aaz>Естественно, ибо я интуицию уважаю настолько, что считаю: использовать ее, когда есть место логике - это стрельба из пушек по воробьм.

Просто, если принять гипотезу, что ты - Бальзак, всё становится на свои места. Большинство предположений относится к области чёрной интуиции ("интуиция возможностей"), а у Бальзаков же сильная белая интуиция ("интуиция времени" - это тенденции развития и т.п.) Поэтому не удивительно, что тебе не хочется работать по чуждой для тебя интуиции и ты её неосознанно отфильтровываешь.

Aaz>Да, и по возможности оценивать степень степень их достоверности.

Можешь предложить медодику оценки?
Например, с одной строны высказывание поварихи, передающей слова боевиков, с другой - оф.источники, очевидцы, видеокадры?

Aaz>Ну, изолировать - всегда проще. Это еще Иосиф Виссарионыч доказал, да и здесь, на форуме, я прочитал развернутое предложение, четко отсылающее меня к воспоминаниям о моей колымской молодости... :)

Иосиф Виссарионыч тоже белым логиком был. "Максимом Горьким". Но творческая у них не чёрная интуиция, а чёрная сенсорика, как следствие - неумение работать с наборами несвязных фактов (просто отбрасывание всех фактов, не укладывающихся в имеющуюся одну структуру) ну и прочие прелести по другим функциям в виде постоянной подозрительности, в запущенном виде - параноидальности и т.п. "Робеспьерами" же были, кроме, понятно, Робеспьера (из известных полит. деятелей) - Дзержинский, Брут, Джефферсон, Сахаров, Ганнибал...)

Уф... Ну и переписку мы тут с тобой развели :D
 
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

... кстати в тойже хронике видно, что бтр фактически защищили ополченцев, а не штурмовали ...
 
EE Татарин #06.09.2004 20:57  @x-Merlin#06.09.2004 20:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
x-Merlin>- за детей просить стыдно? ни кто бы ему и не сказал и слова ... надо было землю грызть и пеплом голову посыпать ... вообще и раньше знали, что власть брезгует народом, а теперь и слепому понятно - его гордость и так называемая "честь страны", значат для него больше чем жизнь 1000 человек ...[»]
Тут главный вопрос вот какой: а помогло бы?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
UA x-Merlin #06.09.2004 21:03  @x-Merlin#06.09.2004 20:45
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

x-Merlin>>- за детей просить стыдно? ни кто бы ему и не сказал и слова ... надо было землю грызть и пеплом голову посыпать ... вообще и раньше знали, что власть брезгует народом, а теперь и слепому понятно - его гордость и так называемая "честь страны", значат для него больше чем жизнь 1000 человек ...[»]
Татарин>Тут главный вопрос вот какой: а помогло бы?[»]

- нравственно он стал бы близок к людям у которых дети в заложниках, а это значит больше чем слова скорби ... вполне возможно этим можно было успокойит людей и показать что гос-во вместе с своими гражданами ... может и непомоглобы и скорее всего непомогло, но как помочь матери и отцу только если не спуститься до уровня их горя?... лично мне это непонятно, вполне возможно я много требую, но помоему нет большего горя чем вмдеть что тот в кого ты верил молчит когда у тебя горе ... наверно это эммоционально, но счас других слов нет ....
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
x-Merlin>- за детей просить стыдно?

Просить - нет. Ползать на коленях - да.
Президент - это представитель народа.
Если президент ползает на коленях - это весь народ ползает на коленях.
Сколнился перед террористами.
Даже если это бы спасло жизни детей сейчас (чего не было бы, т.к. террористы отпускать детей не собирались, выводы о чём можно сделать по целому ряду признаков), то погубило бы ещё больше завтра.

x-Merlin>его гордость и так называемая "честь страны", значат для него больше чем жизнь 1000 человек ...

Это и мои честь и гордость.
За детей не скажу, у меня ещё своих нет, но если бы там были бы все мои близкие и родственники (свою-то жизнь я вообще не ценю, так что и пример такой не привожу), я был бы против того, чтобы мой президент, каким бы плохим он ни был, ползал бы на коленях.
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

x-Merlin>- за детей просить стыдно? ни кто бы ему и не сказал и слова ... надо было землю грызть и пеплом голову посыпать ... вообще и раньше знали, что власть брезгует народом, а теперь и слепому понятно - его гордость и так называемая "честь страны", значат для него больше чем жизнь 1000 человек ...[»]
А Вы спросите осетинского отца семейства, стыдно или нет ему посыпаьт голову пеплом и ползать в ногах у мрази? А Вы спросите у него же, что для НЕГО важнее-жизнь ЕГО СОБСТВЕННОГО ребёнка или ЧЕСТЬ НАЦИИ? Очень легко, сидя на пока ещё спокойной Украине, учит чужих президентов жизни.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Voennich

опытный


30+ человек в обмундировании, с боекомплектами, со взрывчаткой, с продуктами на несколько дней.
тонны на три с половиной набегает
в один ГАЗ-66 (как заявлялось первично) по моему ни по массе ни по объему никак не влезет.
Varban (или кто еще достаточно квалифицирован) - вспоминая твою войсковую специальность не мог бы ты оценить сколько еще транспорта потребовалось учитывая необходимость в сравнительной мобильности
 
1 45 46 47 48 49 72

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru