Захват школы в Северной Осетии

 
1 53 54 55 56 57 72

Mavr

координатор

Iltg> Почитайте хотя бы этот форум - что там раньше написано, может ссылки какие есть - их иногда полезно почитать.

Читать долго. 87 страниц просто не осилю и устану.

Iltg> В твоем сообщении есть пару маленьких ошибок:

Спасибо.

Iltg>1. МЧС-овцев обстреляли ПОСЛЕ начала стрельбы в сторону школы.
Iltg>2. СНАЧАЛА началась стрельба в сторону школы, ПОТОМ начали стрелять боевики, и только ПОТОМ были взрывы
Iltg> А теперь считайте отправную точку[»]

Не меняет ничего!
Допустим, что сначала у кого-то в оцеплении сдали нервы и он увидел боевика в окне и пальнул по нему. Дальше берем мои три пункта и в конце ставим отправную точку.

Можно предугадать в оцеплении человека с неустойчивой психикой, но найти его и вычислить крайне нереально. Заменить оцепление на войсковые части вполне реально и возможно, но по каким-то причинам этого не было сделано, либо не посчитали нужным (ошибка руководства).
Сейчас речь идет о другом.
Я не утверждаю, что получившийся спонтанный штурм это супер гут! Могло быть и лучше, могло быть и хуже! Я Говорю, что исходя из моей отправной точки, произошедший спонтанный штурм является наилучшим выходом.

P.S. кстати, то что стрельба была "ДО" а не "после" это еще пока версия так и то что стрельба была "ПОСЛЕ" а не "до".
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

x-Merlin

опытный

x-Merlin>> - это кстати не исходный рубеж, а конец ...
Mavr>Я предлагаю рассматривать эти три пункта как исходный рубеж.
Mavr>Что предлагаете вы? (+ возможную последовательность действий плс.)[»]

- вы предлагаете исходить из того как сложилась ситуация на момент штурма ... так выбора небыло только штурм ...

Выбор был в течении 2х предидущих дней - именно там нужно искать корень всех возникших нестыковок ...
 

Mavr

координатор

x-Merlin> атака была неожиданная и именно этим она была и оправдана и ничем инным ...

да, именно это я и говорю.

x-Merlin> и тем не мение >300 человек погибло, это безумно много ...

Что-то я пропустил из виду. От чего они погибли? От пуль в спину или от взрывов внутри? Это, согласитесь, существенно!

x-Merlin> но если быть отеровенным до конца - то яневерю что спецы штурмовал бы лучше ...

Быть может да, быть может нет. Наверняка это сказать никто уже не сможет.
Факт Норд-Оста тут не показатель, хотя условия схожи, но боевики уже подготовлены (ни пищу ни воду не брали).
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

Mavr

координатор

x-Merlin> - вы предлагаете исходить из того как сложилась ситуация на момент штурма ... так выбора небыло только штурм ...

Что я и говрю - выбора не было.

x-Merlin>Выбор был в течении 2х предидущих дней - именно там нужно искать корень всех возникших нестыковок ...

Людей оттеснили от школы.
Выставили оцепление.
Велись переговоры.
Спонтанную стрельбу, как я уже говорил, предсказать можно (если у стрелявшего там родственники), но выявить его не реально. Только полной заменой всего оцепления.... но я уже повторяюсь.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

Aaz

модератор
★★☆
Mavr>И Шарона заодно.

Зря, Вы, право, так катите бочку на Израиль и его руководителей. Потому как я просто не представляю, что бы было у нас, если бы мы имели численность чеченцев, хотя бы сопоставимую с численностью палестинцев в Израиле.

Повторюсь (хотя и с уточнениями): В мае 1974 г. палестинцы захватили школу, где находились 90 школьников и учителей. Террористы требовали освобождения единомышленников, отбывавших срок в израильских тюрьмах. Штурм школы осуществляло армейское спецподразделение. В момент штурма палестинские боевики начали убивать заложников. 20 школьников и трое учителей погибли, 40 детей получили ранения.

И дело не в числе или "проценте" погибших - просто это было ТРИДЦАТЬ ЛЕТ НАЗАД, и с того времени, если я не путаю, столь масштабных захватов заложников в Израиле не было. Не хотите сравнить с нашей цепочкой "больших захватов"?

Кстати, об израильской практике переговоров (Вуду поправит в случае чего). Очень часто израильский подход к этой проблеме трактуют как "никаких переговоров с террористами". Однако это не есть верно. Если я правильно понимаю этот подход, то это "никаких уступок террористам" (я бы еще добавил - СЕРЕЬЕЗНЫХ уступок, типа выпускания заключенных или еще чего-то подобного: мелочи, позволяющие тянуть время, приемлемы). Под прикрытием этих переговоров идет обстоятельная подготовка к силовой операции.
Я обращаю внимание почтеннейшей публики, что тема "вызов террористами на переговоры руководителей республики и неявка последних" вообще исчезла из официальных комментариев. Я не скажу относительно необходимости личного руководства Шароном военной операцией, но мне все же кажется, что если бы в Израиле захватили несколько сотен детей, и террористы вызвали на переговоры лично Шарона, то он бы пошел (хотя бы и на явную смерть), ибо в противном случае ему бы вся страна в лицо плевала, а у тамошних политиков честь еще в некотором количестве присутствует...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

x-Merlin

опытный

x-Merlin>> - вы предлагаете исходить из того как сложилась ситуация на момент штурма ... так выбора небыло только штурм ...
Mavr>Что я и говрю - выбора не было.
x-Merlin>>Выбор был в течении 2х предидущих дней - именно там нужно искать корень всех возникших нестыковок ...
Mavr>Людей оттеснили от школы.
Mavr>Выставили оцепление.
Mavr>Велись переговоры.
Mavr>Спонтанную стрельбу, как я уже говорил, предсказать можно (если у стрелявшего там родственники), но выявить его не реально. Только полной заменой всего оцепления.... но я уже повторяюсь.[»]


- так ... вопервых вы не чуствете причино-следственной связи .. выбора в тот момент небыло потомоу как всё что делали до этого не давало надежды оцеплению на то что власть что-то решает ... более того в заложниках 1000 человек а в городе всего 30 тыщ ... да там в заложниках если не племяш так всёравно сродственник какой ... мотивации через край ... менять надо было оцеплени с самого начала ....

 

Вуду

старожил

Вуду>>- Если починённый - большой ссыкун.
Mavr>Понятно.
Mavr>Доводы ушли в пустоту. Очевидных вещей не понимаете.
Вуду>> А если небольшой - то присутствие начальника его лихо стимулирует.
Mavr>Да, стимулирует, но и сбивает с толку.
Mavr>Например, куча авио-катастроф происходит из-за того, что в кабине находится проверяющий. Это неоспоримый факт! И в какой бы мере не были бы ссыкунами первокласные пилоты, но и они в присутствии проверяющего делали "детские" ошибки приводившие к фатальному результату.
- Он мне будет ещё расказывать о "тлетворной роли проверяющего в кабине"! :o Слов нет... %)

Mavr>Не понимание того что подчиненные чувствуют себя более скованно в присутствии начальника наводит меня на мысль о вашей упертости. [»]
- Вы просто не понимаете, что у всякого явления есть несколько сторон, несколько граней - как положительных, так и отрицательных. Вы же мне всё талдычите об отрицательных сторонах, тогда как в каждом конкретном случае нужно принимать во внимание СУММУ ФАКТОРОВ. И не просто даже алгебраическую, а векторную... И восмотреть, что же из этой суммы получится в итоге, какой вектор получится по величине и куда он направлен будет...
Нет, не закусывали Вы сегодня... :F
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>И где же этот отважный мент? Все еще в плену? Про его судьбу ничего не говорится, или это в твоем пересказе пропало?
Mavr>Еще в первых сообщениях говорилось что ему удалось сбежать.
Интересно, нам его показали/покажут? Если опасаются за его жизнь, то можно в виде "силуэта" (стандартная практика). Или так в пересказе и будем слышать все это?
А вообще-то, если местность была столь путынна, то любой нормальный командир хоть террористической, хоть диверсионно-разведывательной группы тут же пришил бы этого мента, и бросил в первую же канаву\промоину. Так что не внушаить...

Mavr>Опломбированную фуру никто на постах не проверяет - пломбы не срывают! Зачастую даже водители знают о грузе только со слов грузчиков или хозяев груза.
Похоже, что Вы оперируете данными для Европы, или, по крайней мере, центра России. В Чечне такого препятствия для проверки, как пломба, не может быть по определению...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

61284

опытный
☆★★
вот ничего сибе да

NEWSru.com :: Документ не найден

новости России и мира с фото и видеосюжетами. Оперативные эксклюзивные материалы, прямой эфир. Информация по экономике, религии, обществу, кино, спорту, бизнесу, политике, культуре и другим темам. Уникальное досье событий и хронологический архив новостей

// newsru.com
 



а как же Кулаев?
 

Mavr

координатор

Mavr>>И Шарона заодно.
Aaz>Зря, Вы, право, так катите бочку на Израиль и его руководителей.

Мне не нравится когда аналогично "зря катят бочку" на Путина. Потому и привел Шарона (хотя он тут ни коим местом...).

Aaz>Повторюсь (хотя и с уточнениями): В мае 1974 г. палестинцы захватили школу, где находились 90 школьников и учителей.

Шарон был мною упомянут в связи с тем, что неутомимый Вуду (и не только он) ругал Путина и вменял ему в особо тяжкий грех тот факт, что Путин не прибыл в Беслан и не принял на себя руководство всей операцией.

Если-бы приведенный тобой эпизод упомянул Вуду, то ему был-бы простой ответ: а разве руководство Израиля тогда руководило акцией освобождения?

Aaz>Кстати, об израильской практике переговоров (Вуду поправит в случае чего).
.....
Aaz> Под прикрытием этих переговоров идет обстоятельная подготовка к силовой операции.

1. Спасибо, что разжевали, но я об этом знаю.
2. Руководить операцией и вести переговоры разные вещи.

Aaz> ... если бы в Израиле захватили несколько сотен детей, и террористы вызвали на переговоры лично Шарона, то он бы пошел (хотя бы и на явную смерть)...

У него нет другого выбора.
У Путина в такой-же ситуации так-же не было-бы выбора.
Вот только такой исход (смерть рук. страны) на руку только боевикам, а следовательно допустить этого никак нельзя. Соответственно и информацию о том, что рук. страны вызывают на переговоры в СМИ просочиться никак не должна. (Цинично но правда.)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
Mavr>P.S. кстати, то что стрельба была "ДО" а не "после" это еще пока версия так и то что стрельба была "ПОСЛЕ" а не "до".[»]

А вот с этим согласен. Пока ВСЕ озвученное только версии.
И насчет аналогии с Норд-Остом (можно ли было пустить газ), так с моей точки зрения она явно не просматривается - на Дубровке было очень солидное столичное концертное здание с системой вентиляции, через которую газ вроде и пустили. В районной школе врядли такая система есть, а если газ запускать киданием гранат в окна - так тут 100% гарантия что попытаются боевики все взорвать и перестрелять всех пока не поздно
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>>И где же этот отважный мент? Все еще в плену? Про его судьбу ничего не говорится, или это в твоем пересказе пропало?
Mavr>>Еще в первых сообщениях говорилось что ему удалось сбежать.
Iltg> Говорилось не что удалось сбежать, а что отпустили.
Мда-а-а... "Все страньше и страньше" (с - Алиса).

Iltg>И учитывая что говорилось об ингушском милиционере - в отпустили поверить можно (знать не был повязан кровью ингушей/чеченов, а просто какой-то гаишник может)
Все это еще как-то катило бы, если бы не факт, что при нападении на Ингушетию выбивали в первую очередь именно милицию (где-то даже видел цитату из ингушского милиционера: "Да что же они на местное ФСБ не пошли!!!").
А здесь - "пытался задержать", а его после отпустили? "Не верю!" (с - К.С.Алексеев)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

61284

опытный
☆★★
непонял только что было

==cut==
По данным министра обороны РФ Сергея Иванова, среди установленных боевиков, захвативших школу в Беслане, не было выходцев из Чечни. Об этом в эфире радиостанции "Эхо Москвы" сообщил директор Центра российских исследований Гарвардского университета, профессор Маршал Голдман.

Он встречался с Сергеем Ивановым утром 7 сентября.

Говоря о встрече с президентом РФ Владимиром Путиным, прошедшей накануне, Голдман отметил, что президент "много говорил о Чечне" и был обеспокоен возможностью разрастания конфликта вглубь России.

По словам Голдмана, Владимир Путин "производит впечатление человека, который контролирует все, что происходит". "Он обеспокоен возможностью обвала России и крайне чувствительно относится к этому, - пояснил профессор. - Он также возмущен тем, что, по его мнению, на Западе есть люди, которые хотят разрушить Россию".

Вместе с тем, по мнению Голдмана, у Путина "свое видение действительности", в частности, "он думает, что 80 процентов избирателей пришли на выборы в Чечне".

Ранее заместитель Генпрокурора РФ Сергей Фридинский заявил, что в состав бандгруппы входили представители различных национальностей. "Речь идет о полном "интернационале" - среди бандитов чеченцы, ингуши, казахи, арабы, лица славянской национальности", - сказал замгенпрокурора.
==cut==
 

Mavr

координатор

Вуду> И не просто даже алгебраическую, а векторную...

И это он мне говорит о векторах! Слов нет!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Вуду:
А мне вот больше ваш президент не нравится, чем Путин, его я воще не знаю кто такой. Мне не нравится когда гражданин другого государства чмырит президента за которого я голосовал. Ну и что дальше? Вам то должно быть вобще до лампады, кто нами управляет.
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
RU Alesandro #07.09.2004 20:17
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★★
61284>сообщил директор Центра российских исследований Гарвардского университета, профессор Маршал Голдман.

Ну мало ли кто что бредит...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
Mavr>Шарон был мною упомянут в связи с тем, что неутомимый Вуду (и не только он) ругал Путина и вменял ему в особо тяжкий грех тот факт, что Путин не прибыл в Беслан и не принял на себя руководство всей операцией.

Путину дествительно приезжать в Беслан не надо было. Он как самый главный в государстве должен подобрать таких людей, которые работали бы по высшему разряду вне зависимости от присутствия президента-погоняла. А вот то что не подобрал - вот это и главный минус, и ездить теперь по кризисным точкам бесполезно - тогда повсеместно будут надеяться что вот приедет президент и расскажет как надо делать а без него можно и расслабляться, так что дойдет до того что президента будут вызывать на аварии в теплоснабжнении дома в поселке Среднее Чугуево
 

Aaz

модератор
★★☆
x-Merlin>я не верю что спецы штурмовал бы лучше...
В той подборке зарубежных спецов, которую я уже частично цитировал, практически все говорят, что в сложившейся ситуации слишком много зависело от случайностей. Но давайте промоделируем ситуацию (как бы кощунственно это моделирование не выглядело): если бы Ваши дети находились в этой школе, то кому бы Вы доверили штурм - ребятам из "А" или местным с автоматами?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

61284

опытный
☆★★
Alesandro>Ну мало ли кто что бредит...

да блин невнимательно читал

 
Aaz>Все это еще как-то катило бы, если бы не факт, что при нападении на Ингушетию выбивали в первую очередь именно милицию (где-то даже видел цитату из ингушского милиционера: "Да что же они на местное ФСБ не пошли!!!").

В Ингушетии ходили по дворам и расстреливали определенных милиционеров (кто с боевиками боролся - тому и приговор вынесли). А еще расстреливали на блокпостах, но не всех опять же а только ОМОНвцев и следователей, а вот гаишников зачастую просто разоружали и связывали.

Aaz>А здесь - "пытался задержать", а его после отпустили? "Не верю!" (с - К.С.Алексеев)[»]

Да какое пытался задержать. Может как гаишник остановил чтобы денюжку за проезд сшибить (ну под предлогом что аптечка плохая или чего там еще) - а ему дуло под нос.


 

Вуду

старожил

Aaz> Очень часто израильский подход к этой проблеме трактуют как "никаких переговоров с террористами". Однако это не есть верно. Если я правильно понимаю этот подход, то это "никаких уступок террористам" (я бы еще добавил - СЕРЕЬЕЗНЫХ уступок, типа выпускания заключенных или еще чего-то подобного: мелочи, позволяющие тянуть время, приемлемы). Под прикрытием этих переговоров идет обстоятельная подготовка к силовой операции.
- В подобных случаях, когда дело происходит на территории Израиля - да, именно так. Переговоры проводят для прикрытия подготовки, потом операцию проводят. Но. Не очень давно обменяли несколько сот заключённых арабов на полковника разведки, попавшего в лапы Хизбалле, в Ливан, по собственной дурости и алчности и плюс на тела трёх израильских солдат, убитых боевиками Хизбаллы несколько лет назад.
Но это скоре подходит к обмену пленных. Тут иногда одного еврея могут сменять на сотни арабов. (В подавляющем большинстве осуждённых не за какие-то экстраординарные вещи, разумеется. Всё больше по мелочёвке.) Прецеденты были такие.
Aaz> Я не скажу относительно необходимости личного руководства Шароном военной операцией, но мне все же кажется, что если бы в Израиле захватили несколько сотен детей, и террористы вызвали на переговоры лично Шарона, то он бы пошел (хотя бы и на явную смерть), ибо в противном случае ему бы вся страна в лицо плевала, а у тамошних политиков честь еще в некотором количестве присутствует...[»]
- Гм-гм... Не думаю, что люди уровня Шарона ил Путина должны лично перть в логово бандитов. Не думаю, что стоит это делать. Не думаю, что кто-то из глав государства на это пойдёт. И я не посоветовал бы никому из них в логово бандитов переть. Для этого есть средства связи, где можно говорить хоть до посинения. Иначе у бандитов будет в придачу к тем заложникам ещё один заложник, в ранге главы государства или главы правительства. а после бандиты могут потребовать явиться к ним весь кабинет министров и т.д.
Аушев - экс-президент, их родственник по крови - он может пойти лично покалякать. Или кто-то из известных уважаемых людей. Но глава госудрства - нет. Я лично - против. Поговорить по средствам связи - можно.
Я ведь предложил бы Путину прибыть совсем-совсем для другого - для помощи руководителю антитеррориситичекой операции. В его штаб. Даже - инкогнито. Но вовсе не соваться к теророристам лично. Вот это - точно "не царское дело". ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Телеканал ТВЦ приводит подробности операции, ссылаясь, сюдя по всему, на того же Андреева.


Оперативники в форме МЧС, пришедшие за телами погибших, находились на расстояние пистолетного выстрела от школы и в последующей перестрелке взяли всю тяжесть огня боевиков на себя.


Затем направленным взрывом спецназовцы разнесли стену школы, и заложники побежали из здания.
Снайперы спецсил начали отстреливать боевиков, высыпавших из школы и пытавшихся сначала вернуть, а затем просто расстрелять бегущих оттуда детей.
А уже следом спецназ ворвался в школу со всех четырех сторон. Пока неясно, была ли и пятая сторона - снизу, из канализационного коллектора.

Разрезанные моментально на несколько групп, террористы попытались покинуть пристрелянное снайперами здание и уйти в разные стороны поодиночке. Кто-то остался отстреливаться на лестничных пролетах школы, но был уничтожен.
Вся операция длилась 12 минут, в два раза больше, чем предусмотрено учебными пособиями по борьбе с терроризмом, но впервые освобождались не обычные заложники, а маленькие дети.
??????
Валерий Андреев, начальник управления ФСБ по Северной Осетии: "Ответный огонь по бандитам начали также вести местные граждане, имеющие вооружение. Они на определенном этапе не позволили эффективно работать силам спецподразделений".

Часть террористов ушла из школы, но это была заведомо предусмотренная мера, бандитов отпускали подальше от детей".


Это что?

 

61284

опытный
☆★★
Iltg> Путину дествительно приезжать в Беслан не надо было. Он как самый главный в государстве должен подобрать таких людей, которые работали бы по высшему разряду вне зависимости от присутствия президента-погоняла.

ПМСМ главный порок пукина какая то неспособность ни к чему, говорит вроде
решительно, лицо решительное, а что говорит не поймёш, чушь какую-то

==cut==
Наведение элементарного порядка было единственным козырем, с которым получил власть этот президент и его фантастически бездарная команда. Ждать от них прорывов в экономике или создания каких-то новых смыслов в социальной или культурной сфере – абсолютно бессмысленно. Никто и не ждал особо. Но они оказались не способны обеспечить и элементарного порядка!

Ну так пусть уходят!
==cut==
 
TARGET>А мне вот больше ваш президент не нравится, чем Путин, его я воще не знаю кто такой. Мне не нравится когда гражданин другого государства чмырит президента за которого я голосовал. Ну и что дальше? Вам то должно быть вобще до лампады, кто нами управляет.[»]

Не нравится что президента обсуждают - так выйди с предложение администрации форума - запретить обсуждение президента, а еще лучше запретить участие иностранных товарищей в форумах. И какое счастливое единомыслие воцарится! (правда кажется мне что и среди российских участников форума найдутся те кто не во всем с президентом согласен)
А переходить на общение по типу "а у вас негров обижают" - просто переводить обсуждение на г..

 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Mavr

координатор

Iltg> И насчет аналогии с Норд-Остом (можно ли было пустить газ), так с моей точки зрения она явно не просматривается - на Дубровке было очень солидное столичное концертное здание с системой вентиляции, через которую газ вроде и пустили. В районной школе врядли такая система есть, а если газ запускать киданием гранат в окна - так тут 100% гарантия что попытаются боевики все взорвать и перестрелять всех пока не поздно

Верно.



А теперь проштудируем общий план работы силовиков с бандитами захватывающими заложников:
1а. очистка прилегающей территории (сделано)
1б. определение численности банды и поименно вычисление (сделано)
2. спецгруппы (Альфа, Вымпел) перевезти в место захвата и приступить к тренировкам по штурму (сделано)
3. начать ведение переговоров (контакт установлен)
4. договоренность по обмену заложников (этап начался - самых маленьких вывели)
5. вышедших заложников допросить о схеме минирования, уточнить количество и расположении боевиков. (сделано)
6. провести скрытую инженерную разведку местности. (проводилось)
7. договариваться о освобождении максимального числа заложников - на любых условиях (проводилось)
8. достоверно установить привычки и место ночевки каждого боевика (проводилось)
9. штурм в подходящее время (до этого времени не дошло)

Вывод 1: делали все что могли.
Вывод 2: были допущены ошибки (спонтанная стрельба из оцепления - по одной из версий ДО ответной стрельбы боевиков)
Вывод 3: никакое постороннее руководство не смогло-бы отменить или прекратить спонтанный штурм ибо это ухудшило-бы ситуацию. Было выбрано правильное решение: ввести в бой спец.группы.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
1 53 54 55 56 57 72

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru