Запад натравливает шахидов на Россию...

 
1 2 3
EE Татарин #08.09.2004 09:12
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
MD>Вы не правы в нескольких своих утверждениях: во первых, позиция по критике России в вопросе войны с чечней, хотя и достаточно распространена в СМИ, отнюдь не является доминирующей.
Мне достаточно того, что ее желают сделать доминирующей.
Все остальное списываю на разумность отдельных людей.

MD>Скорее, наоборот. Кстати, по ходу обсуждения темы Вы (уверен, сознательно) подменили предмет обсуждения: в своем постинге Вы сослались на статью в Globe and Mail, как пример антирусской позиции западных СМИ. Но в статье мы видим другое - отсутствие безоговорочной, безусловной поддержки России во всем, что она делает на Кавказе, и... ясно видимое высокомерие и отсутствие респекта - типа, ну непутевые они, эти русские, и все у них через задницу получается.
Оба-на...
Нет. У нас на самом деле разные критерии... настолько разные, что даже не знаю, что тут можно еще сказать. 90% статьи написанной по случаю избиения детей посвященно не обвинению убийц, а оправданию их и обвинению и чморению родителей этих детей, кои, якобы сами виноваты...
Высокомерие?

Повторю вопрос: что тут можно написать еще? Рядовой читатель, сам не сволочь, умеренный русофоб, но человек однозначно больше любящий детей, чем детоубийц, прочитал бы более оправдывающую убийц статью статью без охренения?
Вот вряд ли.
Да и не нужно этому хорошая пропаганда работает понемногу, но стабильно в одном направлении. Это и наблюдается. И только это.

Понимаете, у нас диалог идет все время в стиле:
Я: Штаты - враг, потому что они сделали то-то.
Вы: Нифига не враг, потому что я вчера разговаривал с мужиком одним, и он ничего плохого русским не жалает.
Да кто ж спорит-то с тем, что рядовой люд такой же, как и везде - в меру любит секс, кошек, своих детей и мороженное? Я что, хоть где-то усомнился в том, что рядовому американу Россия просто пофигу? Да где ж это видано хоть в одной американской газете чтобы было расписано, хоть прямо перед вторжением в Ирак, какие обычные иракцы козлы? Однако же, бомбы уходили пачками.
Обвинения - не русским. Обвинения - России в целом. И травят - Россию, и желают развала - России... а умирают и умирать будут - обычные русские. Мы.

MD>Теперь гляньте в любой из наших базовских топиков по теме, и посмотрите, что об этом думают в самой России. Посмотрели? Ну и как, большое отличие от G&M? Я понимаю, Вам обидно и унизительно, что к Вашей Родине относятся с видимым пренебрежением и снисходительностью(и мне обидно, поверьте), но, подумайте, неужели у них для этого нет оснований?
Мне плевать на это, МД. Если кто-то скажет "все у тебя выходит через зад" меня это в какой-то степени заденет, но не обеспокоит, я лучше знаю и свои ошибки, и свои удачи. Но когда я слышу за спиной непрекращающийся шепот: "это грязная тварь, он во всем виноват, это сволочь больная на голову, он убийца, он сумасшедший, он ворует, он всегда ворует, он жестокий садист...", я знаю, что за этим следует невысказанное.
Это не пренебрежение, МД. Только Вы можете назвать подобного рода настрой высокомерием. Это нормальная подготовка общественного мнения относительно уберменьшей. Что за этим последует - смотрим историю. И не только 1941... далеко не только.

MD> По крайней мере, я пока что вижу факт не враждебности, а неуважения. Есть разница, согласитесь...
Двоемыслие, МД.

Все остальное... демократы, республиканцы... Да какая разница между публикацией в Wall Street Journal и Times?
" - ...повесить. А Вы как считаете, брат Аба?
- Повесить? Мне как-то, знаете... но, может, лучше не повесить? Может, сжечь? Понимаете, мы должны сохранять у народа уважение к благородным сословиям..."
(цитата по памяти)
Вот и вся разница: кто-то уважает сословия, а кто-то нет.

Ладно, снимаю все вопросы и не жду ответа.
Все равно, если уж в России не каждого сразу убедишь, то уж человека из Штатов, далекого от всех этих дел... убеждалка износится.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 08.09.2004 в 14:43
EE Татарин #08.09.2004 09:32  @stas27#08.09.2004 08:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
stas27>Козлов везде хватает. В том же WSJ: Сообщение, которое послал Беслан: у террористов нет души | ИноСМИ - Все, что достойно перевода "Разумеется, никогда не следует забывать о том, что подлинными злодеями на прошлой неделе были террористы. Сумасшествие людей, которые пошли на убийство невинных детей, представляется невероятным. Но именно с сумасшествием сегодня приходится иметь дело всему миру."
:) Статья - хороший пример. :)
Перед этим единственным абзацем - два абзаца объяснения, почему русские виноваты.
Все остальное посвящено рассказу о том, как правильно для русских мочить Иран, Ирак и вообще, куда покажут.

stas27>Ну так всё же, что ты думаешь о реакции "союзников" России - Франции и Голландии? Как-никак, с их стороны России выговаривали не частные лица.[»]
Ты меня совершенно не понял, Стас.
Европа (особенно - пресса, это очень заметно) сейчас под американским влиянием, со всеми вытекающими. (Англия, кстати, - не Европа. Это 51-й штат).
Но Европа, с ее устоявшимся реальным опытом сосуществования культур - единственое объединение, цивилизация, которая совместима с Россией. В принципе.
Все остальное - резко чуждо нам. Мы нужны Европе (энергия, ресурсы, люди, рынок, территории), Европа нужна нам (культура, деньги). Это очевидно.

А Штатам мы нужны только как Украина, те, кто говорит о реальном партнерстве со Штатами (а не на словах), может посмотреть на уже работающий вариант: сидеть где положено, лаять, где скажут, воевать где приказано.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
IL Вуду #08.09.2004 10:02  @Татарин#08.09.2004 09:32
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Татарин>Все остальное посвящено рассказу о том, как правильно для русских мочить Иран, Ирак и вообще, куда покажут.
[»]

- Я совершенно не понимаю риторики, где Запад и прежде всего США обвиняются в практике двойных стандартов. Ведь Россия, точно так же, как до этого и СССР делает до сей минуты абсолютно то же самое. И палестинский араб/арабка, взрывающий себя среди евреев - это не террорист до сих пор, а борец за независимость своей Родины, вынужденный использовать средства террора для борьбы с превосходящими силами противника. Поскольку у этого врага есть танки, самолёты, пушки, - а у борцов за свободу - нету. Вот вчерашняя заметка, хронологически чуть ли не совпадающая с террактом в Беслане:

Седьмой Канал - Россия в своем репертуаре: Чужие террористы - ближе к телу

Седьмой канал - израильские новости на русском языке. Освещение актуальных событий, статьи, мнения и комментарии, которых не найти в других местах

// www.sedmoykanal.com
 


Россия в своем репертуаре: Чужие террористы - ближе к телу
09:51 07 Сентября 2004


Сегодня (7.09) в Дамаске министр иностранных дел России Сергей Лавров будет обсуждать с сирийским руководством – в частности, с самим президентом Башаром Асадом - вопросы ближневосточного урегулирования и борьбы с терроризмом. Вчера на пресс-конференции в Израиле Лавров заявил, что Россия, конечно, считает международный терроризм угрозой всему миру, но вот ситуация в арабо-израильском конфликте видится ей иначе – не в контексте этого международного террора.

Разница, по словам Лаврова, заключается в том, что «Чечня является частью России, а оккупированные палестинские территории – не являются частью Израиля».

Отметим, что Сирия числится в списке стран, поддерживающих тот самый международный террор, в котором Россия видит угрозу.

Впрочем, если перефразировать известное высказывание, чужие террористы – ближе к телу. По крайней мере, для России, которой Израиль – в порыве глубокой солидарности – искренне пытается оказать помощь и поддержку в борьбе с террором…


Так что же пенять на чью-то политику двойных стандартов, когда Россия делает давно и последовательно абсолютно то же самое? И требует садиться с террористами за стол переговоров, но сама этого делать не желает?


“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 08.09.2004 в 11:02
EE Татарин #08.09.2004 10:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Вуду>- Я совершенно не понимаю риторики, где Запад и прежде всего США обвиняются в практике двойных стандартов.
Это маленько не та тема, тут обвиняются стандарты США как таковые...
Точнее - проясняется практика по отношению к России. Как можно обвинять врага в том, что он ведет себя как враг?

Вуду>Разница, по словам Лаврова, заключается в том, что «Чечня является частью России, а оккупированные палестинские территории – не являются частью Израиля».
А что тут неверно? То есть, я серьезно спрашиваю.
Мне всегда казалось, что Израиль никогда особенно и не претендовал на свой суверинетет над ними - лишь бы в покое оставили. Или я не прав, и официальная позиция такова, что это суверенная и неотъемлемая территория Израиля?

Вуду>Впрочем, если перефразировать известное высказывание, чужие террористы – ближе к телу. По крайней мере, для России, которой Израиль – в порыве глубокой солидарности – искренне пытается оказать помощь и поддержку в борьбе с террором…
И такие глубокие выводы на основе отцитированных слов Лаврова?
Откуда, говорите, дровишки?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #08.09.2004 10:33
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Кстати, Израиль ничем тут от России не отличается.
"Запад натравливает шахидов на Израиль" - такая тема тоже была бы вполне корректна.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Вуду>[SIZE=1][B]Вуду>Сегодня (7.09) в Дамаске министр иностранных дел России Сергей Лавров будет обсуждать с сирийским руководством – в частности, с самим президентом Башаром Асадом - вопросы ближневосточного урегулирования и борьбы с терроризмом. Вчера на пресс-конференции в Израиле Лавров заявил, что Россия, конечно, считает международный терроризм угрозой всему миру, но вот ситуация в арабо-израильском конфликте видится ей иначе – не в контексте этого международного террора.
Вуду>Разница, по словам Лаврова, заключается в том, что «Чечня является частью России, а оккупированные палестинские территории – не являются частью Израиля».


Ну если это правда... Тогда у России самые двойные стандарты из всех двойных (есть значит еще чем гордиться).
 
IL Вуду #08.09.2004 10:47  @Татарин#08.09.2004 10:28
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>- Я совершенно не понимаю риторики, где Запад и прежде всего США обвиняются в практике двойных стандартов.
Татарин>Это маленько не та тема, тут обвиняются стандарты США как таковые...
- А стандарты России от стандартов США ни хрена не отличаются.

Вуду>>Разница, по словам Лаврова, заключается в том, что «Чечня является частью России, а оккупированные палестинские территории – не являются частью Израиля».
Татарин>А что тут неверно? То есть, я серьезно спрашиваю.
- Россия, захватившая Чечню и её окрестности, со всеми потрохами, 130 лет назад, считает эти "территории, где России до того никогда не было, своей неотъемлемой частью", но вот территории захваченные Израилем 56 лет назад, где в течение 1500 лет было еврейское присутствие и 1200 лет - еврейское государство - Россия считает оккупированными. И проводит в ООН политику под лозунгом: "Прекратить оккупацию Иудеи иудеями!"

Татарин>Мне всегда казалось, что Израиль никогда особенно и не претендовал на свой суверинетет над ними - лишь бы в покое оставили. Или я не прав, и официальная позиция такова, что это суверенная и неотъемлемая территория Израиля?
- Если бы не претендовал - давно бы оттуда ушли. Сегодня тут так же, как и в России, есть две точки зрения - одна из них уйти, и "может быть тогда оставят в покое". Другая - остаться, заселять и развивать эти территории.

Татарин>И такие глубокие выводы на основе отцитированных слов Лаврова?
- Простенькие: есть хорошие террористы и есть плохие террористы. Есть те, с которыми надо садиться за стол переговоров (всенародно избранный Арафат) и есть те, кого надо мочить в сортире (всенародно избранный Масхадов).
Что ж тут не понять?

Татарин>Откуда, говорите, дровишки?[»]
- В каком смысле - откуда?
“The only good Indian is a dead Indian”  
IL Вуду #08.09.2004 10:52  @Татарин#08.09.2004 10:33
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Татарин>Кстати, Израиль ничем тут от России не отличается.
Татарин>"Запад натравливает шахидов на Израиль" - такая тема тоже была бы вполне корректна.[»]
- Чёрный юмор заключается в том, что шахидов не надо натравливать. Шахидам достаточно просто не мешать.
Поэтому когда чеченские террористы пьют чай с английской королевой - это гнусное безобразие, а вот когда арабские террористы пьют чай с президентом России - это нормально, то нечего говорить про двойные стандарты у кого-то.
Все государства, и Россия ни на миллиметр не отстаёт, следуют принципу: "Такие-то - сукины дети, но это наши сукины дети!"
Поэтому клеймить в этом плане кого-то позором - по меньшей мере нелепо.
Кстати, Сирия, лучшая российская подруга на Ближнем Востоке, арабский террор активнейше поддерживает, в частности, главный штаб террористической организации Хамас находится именно там:

Lenta.ru: Комментарии: ХАМАС отомстил за шейха Ясина

31 августа террористы из хевронского отделения ХАМАС - 26-летний Ахмед Кавасмэ и 22-летний Насима Субахи Джабри - взорвали себя в автобусах в городе Беэр-Шева на юге Израиля. В результате погибли шестнадцать человек, свыше ста получили ранения. Таким образом ХАМАС отомстил за смерть своих лидеров - шейха Ахмеда Ясина и Абделя Азиза аль-Рантисси, уничтоженных израильскими спецслужбами весной этого года.

// vip.lenta.ru
 

Поэтому когда американцы собираются разорить гнёзда террора на Ближнем Востоке, а россияне встают грудью на их защиту, это трудно объяснить рационально. Потому, что потом эти же арабские террористы приходят уже в их дома и убивают их самих и их детей.

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 08.09.2004 в 11:08
EE Татарин #08.09.2004 11:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Вуду, если честно, я не считаю себя хоть сколько-то компетентным в вопросе, чтобы спорить или соглашаться.

Это не отмазка. Я действительно не могу спорить. А соглашаться по умолчанию - тоже не могу. :P ОК?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Татарин

Ладно...
“The only good Indian is a dead Indian”  
EE Татарин #08.09.2004 11:12  @Вуду#08.09.2004 10:52
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Вуду>Поэтому клеймить в этом плане кого-то позором - по меньшей мере нелепо.[»]
А с чего Вы взяли, что кого-то клеймят позором?

Я ж ни секунды не собирался спорить, что собственных сукиных детей поддерживают всегда и все. Вопрос стоит (по крайне мере, для меня) совсем иначе: исламисты из Чечни - чьи это сукины дети, почему, и как нужно себя вести относительно сукиных отцов?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Н-да, Вуду в целом прав. Нам обидно, когда в отношении нас применяют двойные стандарты, но мы не замечаем, когда сами применяем такие же двойные стандарты в отношении других. Видать, природа человека такова.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
>Террорист требует общественного "понимания" своих действий, оправдания в "страданиях маленького но гордого народа" или еще каких не менее возвышенных вещах.

Э... Если буквально по определению, то "ТЕРРОР (терроризм) (лат . terror - страх, ужас), насильственные действия (преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с целью устрашения, подавления политических противников, конкурентов, навязывания определенной линии поведения."

Про медиа, экстравертизм и, вообще, коннективизм тут нет ни слова. Это уже частный случай терроризма. Может быть, а может и не быть.
 
RU AlexDrozd #08.09.2004 13:29
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Вспоминаю события 9/11. Реакция достаточно многих российских обывателей, и части СМИ, и политиков: "США сами виноваты", "Допрыгались" и т.п. злорадство. Хотя все оговаривались, типа "людей жалко" и почти никто террористов к борцам за свободу не причислял.

Eretik>Нам обидно, когда в отношении нас применяют двойные стандарты, но мы не замечаем, когда сами применяем такие же двойные стандарты в отношении других. Видать, природа человека такова.

"Своя рубашка ближе к телу" (с) народная мудрость. ;)
Можно еще про "соломинку в чужом глазу" вспомнить и пр.



 

leon

опытный
★☆
leon>>Если надо могу ссылок на немецкие газеты накидать, например,
leon>>Frankfurter Rundschau:
leon>>http://www.frankfurterrundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/die_seite_3/?cnt=497304&
leon>>Sueddeutsche Zeitung:
leon>>http://www.sueddeutsche.de/politik/archiv/4/index.html/ausland/artikel/512/38474/article.html
vector3D>leon, а что тебе не нравится в статьях? что некорректно?
vector3D>"Переговоры с бесспорно законным правительством Масхадова" - если я правильно нашёл, то там написано "Аслан Масхадов, годы назад в результате неоспоримых выборов, инсталлированный президент Чечни...".
vector3D>Чувствуешь разницу, нет? За мой перевод я отвечаю. Твой поганый, прости за злые слова.

Что, мой перевод не нравится? "Инсталлированный в результате неоспоримых выборов" президент может быть незаконным? А мне статьи не нравятся. Голландец, небрежно переводящий свои мысли на английский Вас не злит, а я злю? А я не дипломат и не обещал точного перевода. Давайте по сути: значит у Масхадова выборы неоспоримые, а Аслаханова оспоримые?
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/.../die_seite_3/?cnt=495907
"Но бесцеремонная фальсификация их результатов означает, что Алханов, как и его предшественник Кадыров, лишен всякой демократической легитимности." У Sueddeutsche тоже самое, например, в статье Meister der Selbsttauschung, только у них труднее архивы поднять. Я считаю, что это дерьмо и поддержка т.н."шахидов". И после этого я виноват со своим переводом?

vector3D>Тут ещё более менее. "Русский народ ожидает от него спасения жизни детей. В путинской России вызванное государство знает только один ответ: жесткость."
vector3D>Подходящее твоему варианту что я нашёл:
vector3D>"В Путина собственной доктрине однако государственный резон стоит выше жизни отдельных граждан; в путинской России государство знает только один ответ на брошенный ему вызов: жёсткость."
vector3D>В общем одинаково, я только одного не пойму, а где неправда то? :o[»]

Смысл абзаца такой - ради государственного резона Путин отдал в жертву детей. Вы с этим согласны? Вы считаете, что это правда? А я считаю, что спасению людей помешали не государственные резоны, а полная отмороженность этих подонков, насиловавших и расстреливающих старшеклассниц, тушивших окурки о детей, за два дня доведших их до того, что дети стали пить мочу. Детей ставили на отжимные педали, Вы понимаете, что это означает? Специально для Вас объясняю - даже если договориться с отморозками, что они уедут на автобусах, ребенок с огромной вероятностью подорвет себя и окружающих, просто упав с нее.

Кстати, придраться к искажению смысла можно всегда. Например, мне Ваше цитирование тоже не нравится. Фразу "Русский народ ожидает от него спасения жизни детей..." Вы сочли нужным опустить. Я считаю, то этим Вы исказили смысл цитируемого абзаца статьи.

Давайте, ищите ошибки в переводе, например, здесь:
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/.../thema_des_tages/?cnt=499301
Но в любом случае ясно одно, что обещание Путина по поводу того, что высшим приоритетом является безопасность заложников, было не выполнено.
 

Станем жить и дадим жить другим  
Это сообщение редактировалось 08.09.2004 в 17:52

leon

опытный
★☆
А по поводу митинга в Берлине я, похоже, и вправду транслировал чужое вранье. По крайней мере, эта заметка промелькнула в ленте новостей и исчезла. Приношу всем заинтересованным лицам свои извинения за торопливость.
Станем жить и дадим жить другим  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Вуду>>>-
1200 лет - еврейское государство


Я как то не слышал ни об одном еврейском государстве с таким сроком жизни. Может я плохо историю знаю?
 

stas27

эксперт
★★☆
stas27>>Козлов везде хватает. В том же WSJ: Сообщение, которое послал Беслан: у террористов нет души | ИноСМИ - Все, что достойно перевода "Разумеется, никогда не следует забывать о том, что подлинными злодеями на прошлой неделе были террористы. Сумасшествие людей, которые пошли на убийство невинных детей, представляется невероятным. Но именно с сумасшествием сегодня приходится иметь дело всему миру."
Татарин>:) Статья - хороший пример. :)
Татарин>Перед этим единственным абзацем - два абзаца объяснения, почему русские виноваты.

Воистину, каждый видит то, что хочет. Где там два абзаца, что "русские сами виноваты"? Вот это:
"Российская проблема, однако, является специфической для России: жесткая реакция Путина на сепаратизм и беззаконие в Чечне 4 года назад была весьма популярной среди российских избирателей. Но к настоящему времени его ни к чему не приводящая кампания разрушения еще больше подорвала и без того уже низкий боевой дух российской армии и укрепила решимость чеченских повстанцев. Террористы, которые захватили среднюю школу номер 1 в Беслане, сказали ученикам, их родителям и учителям, которых заставили украсить спортзал зарядами взрывчатки: "Мы пришли сюда, чтобы умереть". В конечном итоге, умерли сотни других людей, в их числе много невинных маленьких детей. История знает очень мало случаев, когда бы столь масштабный акт бесчеловечности совершался против какой-либо общины."
 
??? Или вот это:
"Сам г-н Путин оставался безмолвным на всем протяжении того испытания, которое выпало на долю заложников, даже несмотря на то, что некоторые западные лидеры и арабские представители выражали жителям Беслана свои соболезнования. Но в субботу российский президент, наконец, обрел голос и по общенациональному телевидению выступил с обращением, в котором призвал россиян создать "организованное и единое гражданское общество", чтобы справиться с угрозой терроризма."
 
??? Или вот это:
"Использование фразы "гражданское общество" было интересно в устах человека, который ни разу прежде не попытался стимулировать развитие такого общества. Скорее, он, казалось, желал помешать такому развитию событий путем взятия под свой контроль телевизионного вещания, самого влиятельного средства массовых коммуникаций в России. Старые советские привычки скрытности и государственного манипулирования информацией с трудом отмирают в России. Активное гражданское общество едва ли будет развиваться, пока государство не станет более терпимым к свободной дискуссии и свободным общественным институтам."
 
???

Можешь уточнить?

Татарин>Все остальное посвящено рассказу о том, как правильно для русских мочить Иран, Ирак и вообще, куда покажут.
stas27>>Ну так всё же, что ты думаешь о реакции "союзников" России - Франции и Голландии? Как-никак, с их стороны России выговаривали не частные лица.[»]
Татарин>Ты меня совершенно не понял, Стас.
Татарин>Европа (особенно - пресса, это очень заметно) сейчас под американским влиянием, со всеми вытекающими. (Англия, кстати, - не Европа. Это 51-й штат).

А причём здесь Англия? Франция - это страна, находящаяся под влиянием США??? Т.е. хитрые амы заставили голландцев и французов выступать против России, а сами маскируются, предлагая свою помощь без всяких условий???

Татарин>Но Европа, с ее устоявшимся реальным опытом сосуществования культур - единственое объединение, цивилизация, которая совместима с Россией. В принципе.
Татарин>Все остальное - резко чуждо нам. Мы нужны Европе (энергия, ресурсы, люди, рынок, территории), Европа нужна нам (культура, деньги). Это очевидно.
Татарин>А Штатам мы нужны только как Украина, те, кто говорит о реальном партнерстве со Штатами (а не на словах), может посмотреть на уже работающий вариант: сидеть где положено, лаять, где скажут, воевать где приказано.[»]

Т.е. в переводе на русский: в принципе Европа должна бы быть союзником России. Посему мы должны в это верить, несмотря ни на какие конкретные действия европейцев. Опять-таки, возвращаясь к истории, Россия и Германия - должны быть вечными союзниками. Немцы правили Россией на протяжении сотен лет (после Петра 1 у Романовых с русской кровью была напряжёнка), у нас общая граница, Россия нужна Германии как источник сырья, Германия нужна России как источник высоких технологий, соответственно войны между ними быть не может никогда, и вмести они непобедимы. Так что ли?
С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 08.09.2004 в 18:36
US stas27 #08.09.2004 18:33  @Татарин#08.09.2004 10:33
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
Татарин>Кстати, Израиль ничем тут от России не отличается.
Татарин>"Запад натравливает шахидов на Израиль" - такая тема тоже была бы вполне корректна.[»]

Золотые слова. Посмотрим, кто натравливает палестинцев на Израиль? Ба, знакомые всё лица. Арабы, европейцы (особенно французы), и американские либералы. Пара исключений там и сям погоды не делают. Что интересно, те же самые люди, которые защищают несчастных чеченов...
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

davinchi

втянувшийся

админ. бан
ТЕРРОРИСТОВ ГОТОВЯТ СПЕЦСЛУЖБЫ ЗАПАДА
Автор:
Юрий КОТЕНОК Дата:
20 сентября 2004

Постоянный www-адрес статьи: [ ПОЛИТИКА: Террористов готовят спецслужбы Запада ]

Интервью с вице-президентом Академии геополитических проблем Леонидом Ивашовым.

"Yтро": Леонид Григорьевич, недавно в российские СМИ были разосланы письма от имени Басаева, который взял на себя ответственность за последние теракты в России, включая взрывы в авиалайнерах, акцию смертницы у метро "Рижская" в Москве и захват заложников в Беслане...

Леонид Ивашов: Чувствуется, что если это даже и не Басаев писал, то, по крайней мере, кто-то из его команды или из команды, стоящей над ним. Среди авторов – те, кто формирует идеологию поведения боевиков, кто организует пропагандистскую кампанию. Скажу, что написано идеологически грамотно с точки зрения оправдания террористических актов. Под эту идеологию терроризма подводится неплохая, с их точки зрения, база, дескать, дайте нам независимость, и все встанет на свои места.

В этом письме содержится и оперативная информация. И, как мне кажется, информация не подлинная, а уводящая в сторону от действительного места события, от всего, что связано с подготовкой этой операции. Возможно там и методы подготовки операции совершенно иные, чем были на самом деле. Я не исключаю, что и фамилии, и состав участников отличны от реальных. Но все это материал для внимательнейшего анализа наших спецслужб и для принятия каких-то мер и управленческих решений. Ведь нельзя продолжать идти тем же путем, по которому мы двигались в последнее время, – он оказался тупиковым, бесперспективным. Иначе мы опять будем наталкиваться на те же мины, на которые наступали все эти десять лет войны в Чечне.

"Y": Вы говорите – "война в Чечне", что расходится с официальной формулировкой. Между тем за вялотекущими столкновениями в самой республике следуют теракты за ее пределами. Получается, мрачные прогнозы о том, что силы, противостоящие России, стремятся заставить полыхать весь Кавказ, оправдываются?

Л.И.: Оправдываются. Нельзя верить террористам, заявляющим о том, что они не связаны с западными спецслужбами и радикальными исламскими организациями. Мы внимательно следим за всем происходящим и констатируем совпадение интересов США, Великобритании, Турции и тех сил, что ведут вооруженную борьбу на нашей территории. Кроме закрытой информации есть и официальные документы, доктрины, публичные заявления официальных лиц. Соединенные Штаты официально объявили каспийско-кавказский регион зоной своих жизненно важных интересов. Участники последней сессии НАТО в Стамбуле в своем последнем коммюнике объявили Закавказье "стратегическим районом НАТО". Что это такое, что за район? Не стоит забывать и заявления представителей Госдепа, которые говорят, что единственным препятствием на пути реализации американских интересов в зоне Каспия является Россия. Значит, это препятствие будет убираться? Можно предположить, что существует стратегический сценарий, который уже реализуется, и ни одно из первых лиц США – ни президент, ни глава Госдепа или Пентагона – это не опровергли. Этот план подразумевает установление контроля над каспийско-кавказским регионом как составной частью Большого Ближнего Востока. Кроме того, в НАТО есть план, который подразумевает создание большой черноморской зоны. Поэтому мы считаем, что Басаев с его организацией, его штаб – всего лишь инструмент этой большой стратегии, большой сетевой войны. Следующий уровень включает в себя систему подготовки боевиков. Там же и ведется и идеологическая обработка, приезжают известные исламские радикалы, лидеры неоваххабитского толка.

Что бы Басаев ни говорил в целях пропаганды, что они пользуются только старым, трофейным оружием, реальные факты свидетельствуют о другом. Даже по убитым в Чечне боевикам видно, что оснащение их идет с Запада: самое современное обмундирование, вооружение, особенно техника связи, приборы ночного видения, стоящие на вооружении армий стран НАТО. Так что связь террористов на Кавказе с Западом присутствует. Не случайно, и Ахмадов, и Закаев, и Удугов находятся сегодня на Западе, и не просто отдыхают, а имеют возможность работать, осуществляя политическую и финансовую поддержку действиям Басаева. Их принимают официальные структуры в лице Госдепа США, не без влияния этих идеологов чеченского сепаратизма проходят заявления официальных лиц США и Великобритании, ПАСЕ. Эта связь со спецслужбами, с определенными политическими силами на Западе, которые видят в нас не партнеров, а соперников, или, как говорит Бжезинский, "клиентов", свидетельствует о едином целом – сетевой системе борьбы с Россией.

"Y": Вскоре после Беслана Кремль принял решение изменить выборное законодательство в России. Похоже, что речь идет и о создании новых силовых структур. Такие шаги, на ваш взгляд, адекватны ситуации? И что последует за ними?

Л.И.: Самое страшное – цинизм власти, который мы наблюдали во время трагических событий в Беслане. Кровь и жертвы определенные силы стремятся использовать для решения каких-то клановых, групповых задач и интересов. Идет увязывание терактов с изменением системы выборов губернаторов, созданием министерств, разного рода комиссий и т.д. Мы все время изменяем форму, но не затрагиваем существа дела.

Что касается усиления силовых структур, мне кажется, что такого рода мероприятия, которые предпринимаются после каждого громкого теракта, не приведут к эффективности создаваемых новых структур и усилению старых. Да, необходимо усиление мер безопасности, охраны объектов, самоорганизация населения для защиты. Но принимать скоропалительные решения с созданием новых структур и реформой предыдущих без серьезного анализа и понимания сути нынешнего терроризма неэффективно. Ведь сегодня нужно понять сетевую основу системы террористической организации, изучить ее досконально, выработать стратегические направления. Терроризм нужно и можно победить умом, талантом, то есть выиграть войну мозгами. В антитеррор нам нужно привлечь самые светлые головы, чтобы вскрыть всю сеть террора. Укреплять силовые структуры нужно не количественно, а профессионально. Надо готовить профессионалов-аналитиков, оперативников и спецназ. Когда "Альфа" и "Вымпел" несут потери, сравнимые с потерями боевиков, то это свидетельствует о непрофессиональном применении спецназа.

"Y": Но нам противостоит тоже спецназ, только террористический...

Л.И.: Значит, нам надо изучать действия и профессиональные качества террористов. Это действительно спецназ, и не только басаевский. Мы говорим о том, что это спецназ западных спецслужб. Они его готовят.

Совпадений слишком много, даже временных. Их нельзя оставить без внимания. "Норд-Ост" случился в тот момент, когда американцы никак не могли протолкнуть через Совет Безопасности ООН резолюцию о нападении на Ирак – сопротивлялись Россия, Франция, Китай. Но последовал захват заложников в Москве, после чего мы заявили, что будем еще теснее бороться с терроризмом вместе с американцами, по сути дали зеленый свет на агрессию против Ирака. Сейчас в США идет битва двух кандидатов на президентский пост. До терактов в России лидировал Джон Керри, опережая конкурента на 2-3 процента. Но случились теракты, Беслан, мы тут же созываем Совет Безопасности. А в Нью-Йорке в это же время идет съезд республиканцев, где выступает Буш. Во время событий в Беслане на съезде республиканцев в Нью-Йорке прозвучало его обращение к нации – вы хотите, чтобы у нас было как в России? Разумеется, не хотят. Никто не хочет. И сегодня уже Буш опережает соперника.

"Y": Как вы относитесь к версии, что теракт в Беслане стал попыткой лагеря, противостоящего России на Кавказе, легализовать Масхадова для дальнейших переговоров с Москвой?

Л.И.: Я выступал за то, что если есть какая-то возможность использовать Масхадова для освобождения заложников, то ее нужно использовать. Ведь жизнь ребятишек дороже всего, и потом уже можно было выправлять ситуацию, пойти на какие-то уступки, кроме, разумеется, независимости Чечни и вывода войск. Гуцериев правильно сделал, что вышел на Масхадова, вел переговоры. По крайней мере, если бы эти переговоры были продолжены, мы бы не имели такого количества жертв. Нельзя забывать, что Масхадов и Басаев – не одно и то же, это две политические силы, два тейпа, так что и этот фактор нужно было использовать для спасения людей, для нейтрализации чеченского сепаратизма. Но сутки не могли принять решения по гарантиям безопасности Масхадову, и понять этого я не могу. Мнения разошлись, боялись встречаться с Масхадовым, считая, что это явилось бы признанием его легитимности. Но я не думаю, что это так. Ведь даже две стороны, насмерть воюющие друг с другом, садятся за стол переговоров, они – враги, но это не значит, что заключение перемирия или мира невозможно.

"Y": Вы говорите о колебаниях в оперативном штабе?

Л.И.: Трудно говорить о более конкретных вещах. Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать, кто же возглавлял эту операцию по спасению заложников в Беслане. Мы не знаем. Там и Дзасохов брал на себя определенные функции, и Яковлев прилетел, и Патрушев был, и Нургалиев. Но кто конкретно отвечал? Получается, опять коллективная безответственность. Очевидно другое – все было совершенно неорганизованно, не так, как должно было быть вокруг школы. Не было ни внутреннего оцепления, ни внешнего, никаких засад на путях возможного отхода и прорыва террористов. Такой бардак, бессмысленное побоище трудно вспомнить в советской и российской истории.

"Y": Все это свидетельствует о непрофессионализме в первую очередь среди руководящего звена силовых структур...

Л.И.: А откуда быть профессионалам? Руководитель силового ведомства должен являть собой самого опытного, самого знающего и инициативного профессионала в своей области. А у нас? Грызлов возглавлял МВД. Разве он профессионал? Иванов возглавляет Минобороны. Где результат? Ведь два года назад, после "Норд-Оста" он объявил, что мы находимся в состоянии войны. Сегодня опять то же – нам объявлена война. Но тогда подождите, господин Иванов, вы говорили об этом два года назад, так доложите об успехах или о поражениях на фронте. Как вы организовали сопротивление? Я уже не говорю о переходе в контрнаступление. Ничего этого нет, только выкрики сплошные.

Ничего в нашем государстве не понять. Состояние войны объявляет то начальник Генштаба, то министр обороны, а президент молчит. Потом, правда, говорит об этом и президент. О превентивных ударах объявляет, опять же, начальник Генштаба, подтверждает министр обороны. Подождите. Превентивный удар – это акт войны, агрессии, и объявлять о состоянии войны может только президент. А у нас об этом кричат все кому не лень. Но что самое главное – кричат и ничего не делают. И мне кажется, что все эти заявления об ударах по чужой территории делаются для того, чтобы увести себя от ответственности за положение дел в конкретном ведомстве или структуре. Можно спросить, почему во время нападения боевиков на Ингушетию мотострелковый полк не вышел по боевой тревоге? Сами военные говорят – не было аккумуляторов. Так вот, за аккумуляторы министру обороны и, особенно, начальнику Генштаба отвечать неудобно. Гораздо проще все списать на международный терроризм...

Сегодня мы вправе говорить о кадровом дефолте во властных структурах. Стране нужны спецы, которые критически и ответственно подходят и к комплектованию кадров, и к оценке деятельности. Те, кто готовы на любую должность, возглавить космос или сельское хозяйство, от этих людей надо избавляться, это пустышки. Тезис "кадры решают все" жив и сегодня. Были бы кадры вокруг президента – была бы видна стратегическая линия, последовательность во внешней и внутренней политике, были бы долгосрочные прогнозы, действовала бы долгосрочная стратегия. Мы же в марте принимаем одно решение по составу правительства и подаем это как историческое достижение, но через полгода уже вносим принципиальные коррективы и опять кричим, что приняли исторические меры. Поэтому скоропалительные решения, принятые после событий в Беслане, могут только усугубить ситуацию.

"Y": Ваш прогноз на ближайшее время и долгосрочную перспективу в плане развития государства и борьбы с угрозами, стоящими перед Россией?

Л.И.: Вариант первый: Владимир Путин привлекает к работе профессионалов, из них формирует высший аналитический, прогностический центр плюс образует стратегический уровень управления государства в лице работоспособного Госсовета. Президент укрепляет Совбез, то есть создает структуру по подготовке решений, касающихся проблем безопасности, на основе научного анализа и прогноза и образует центр по выработке управленческих решений стратегического масштаба. И все это пойдет вниз дальше. Тогда что-то получится, а мы, по крайней мере, сможем смоделировать тот вариант развития России, который приведет к укреплению ее мощи и благополучию граждан.

Второй вариант: мы будем вариться в том же соку, принимая меры пожарного характера. В этом случае я считаю, что Владимир Владимирович Путин до окончания своего срока президентства не дотянет, потому что ситуация будет усугубляться, а акции террора будут увеличиваться по масштабам, последствиям. Мы можем получить и техногенные катастрофы, и социальные конфликты.

Третий вариант вообще взрывной. Процессы могут принять неуправляемый характер. Мы с большим беспокойством наблюдаем за ситуацией в Дагестане, которая может взорваться и перекинуться на соседние регионы. Пакет законодательных актов по монетизации льгот может обострить ситуацию в регионах. При самом плохом раскладе регионы будут отказываться выполнять законы, принятые в Москве. Последствия могут быть катастрофические. Лучше, чтобы всего этого не случилось, а власти надо понять, что она отвечает не только за свой клан, но и за безопасность и социальное благополучие всех граждан. Стержнем работы Кремля должна стать ответственность за происходящее в стране. Губернаторы при активном участии ученых и практиков – самых лучших профессионалов России должны стать опорой президента. Пока стратегического курса России нет – мы не знаем, что строим, куда движемся и что нас ждет впереди.

Беседовал Юрий Котенок.
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью  

TT

паникёр

☠☠☠☠
В обще-то он прав. А что касается повышения уровня безопасности, то судя после взорванных самолетов я думаю многое стало понятно. На сколько гнила система таможни и МВД я даже не ожидал. Теперь понятно почему в США не было подобных терактов - там такое просто не возможно, таких террористов там бы поймали как последних лохов. Ксьтати я что-то подобное и предполагал. Провозят же у нас контрабанду, так почему бы и не пронести килограмчик другой тротила на борт? Так что Путину точно придется как следует постараться если хочет чего-то добится.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru