Почему Запад вспоминает Масхадова.

 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
В публикациях "Западных СМИ" постоянно проскальзывает Масхадов - законный президент Чечни - возможный партнёр по переговорам. В России считают его бандитом, не выражающим ничьих, кроме своих интересов. Где же правда?
Масхадов был выбран законно, поэтому он легитимен. Правительство Масхадова было свергнуто в результате 2-ой Чеченской войны. Но с точки зрения международного права - это не повод лишения законности. Оно стало правительством в изгнании, подпольным правительством. Новое правительство Чечни было избрано без допуска к урнам представителей свергнутого правительства. Они легитимны только в глазах России. Всё это так, хотя на всё это можно закрыть глаза. Тут вступает в действие исторический опыт Запада.

Ольстер. ИРА проводит террористическую политику и террористические акты. Но у ИРА имеется политическое прикрытие - партия Шенфей. Формально она к терроризму не причасна, но только формально. Только благодаря этой формальности британскому правительству удаётся поддерживать контакты с террористами (при полном отрицании связей с ИРА) и достичь политического решения проблемы. На это ушли десятилетия. Шенфей был плохим партнёром, но лучшего не было.
Израиль. Сценарий почти тот же. ООП, во главе с Арафатом признаётся легитимной политической силой. Тут историю все знают лучше. Результаты только промежуточные и совсем не радостные. Арафат - очень плохой партнёр. Но лучше нету.
Была бы возможность решить эти проблемы без таких политических партнёров - их бы решили. Но такой возможности нет.
В Чечне есть силы, которые считают отделение Чечни необходимым. И пока они есть - решение конфликта возможно только политическим путём. Запад при этом не считает борьбу с терроризмом ненужной, а военные методы недейственными. Просто давно поняли, что политические и военные методы должны быть совмещены. Далее - переговоры с Масхадовым - это не карт -бланш на его возвращение на пост президента. Его срок на этом посту истёк. Это только возможность вести политический диалог с оппозицией.
Всё это не имеет никакого отношения к борьбе с бандитизмом, терроризмом и пр.
 
В публикациях "Западных СМИ" постоянно проскальзывает Масхадов - законный президент Чечни - возможный партнёр по переговорам. В России считают его бандитом, не выражающим ничьих, кроме своих интересов. Где же правда?
 


Если мы гворим А, то нужно будет говорить Б. А этого делать нельзя. Дважды де-юро Масхадов однозначно станет чеченским Арафатом. А чеченский Арафат, должен будет иметь чеченскую Палестну. А чеченская Палестина будет............ И т.д и т.п. Так проблему не решить. Ее еще больше усугубим...
В первую очередь наводить порядок во власти.
Коррупция и безответственность властей, вот главные сепаратисты России!!!
 

SEA

втянувшийся

>>KILLO Коррупция и безответственность властей главные сепаратисты России!!!

Ну да... А Масхадов - бедная невинная овечка. Оказывается, власти оплачивают теракты, из нашего кармана!

В головах надо порядок наводить.
 
?? TEXOCMOTP #08.09.2004 01:18
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Килло, у вас все смешано в кучу - власти отдельно, а террористы отдельно. Иначе можно разрушить то что уже есть и не успеть посторить ничего взамен.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
Ну да... А Масхадов - бедная невинная овечка. Оказывается, власти оплачивают теракты, из нашего кармана!
 


Да нет ,он совсем не овечка...Волк однако... Но вопрос то не в этом. Если охотники пьяны, ленивы и безответственны ,то волки будут бегать вдоволь и спокойно резать овечек. А овечки МЫ с ВАМИ. Мирные существа на лугу....Которые к сожелению ,тока блеять на форумах могут...В основном...

В головах надо порядок наводить
 


100%
 
Это сообщение редактировалось 08.09.2004 в 01:32
Килло, у вас все смешано в кучу - власти отдельно, а террористы отдельно. Иначе можно разрушить то что уже есть и не успеть посторить ничего взамен.
 


Да нет. Для меня это не отдельно. Поясню почему..... Если меня взрывают,то в первую очередь виноваты те кто меня взорвал, во вторую те кто допустил, эти взрывы. А зная изнутри сиситему, где свои же продают оружие ,где свои же за взятку, могут сделать,не сделать много чего , где,где и где......Понятно становится , что власть тебя не защищает, наборот создает предпосылки, для того чтоб тебе еще больше взрывали.
Конечно, в определенную очередь я сам виноват, что меня взрывают, но это уже другая песня.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Речь идёт о системе взаимоотношений. При чём тут террористы?
Терроризм - это нормальный способ формирования любого государства. Все они на терроре построены были.

Речь идёт, повторяю, о способе взаимодействия с противником. А что делать, если сил уничтожить нет. Или, что ещё хуже, силы есть, а смысл отсутствует (как сейчас в Израиле с Арафатом)
 
Речь идёт о системе взаимоотношений. При чём тут террористы?
Терроризм - это нормальный способ формирования любого государства. Все они на терроре построены были.
 


Согласен. Но мы то с вами не хочем, чтоб с помощью террора против РОссии, кто-то создал свое государство. И это понятно. Но нам должна быть понятна еще одна вещь , курс который взял президент, то-есть страна 5лет тому назад, это террор, террор против Чечни. Не будем говорить о целес.такого курса , cкажем, что резкая смена этого курса, приведет к боооольшим последствиям для России.... А деюрофикация Масхадова , это смена курса ИМХО.

Речь идёт, повторяю, о способе взаимодействия с противником. А что делать, если сил уничтожить нет. Или, что ещё хуже, силы есть, а смысл отсутствует (как сейчас в Израиле с Арафатом
 


Общаться можно.Но не публично. Не сегодня.
 
Это сообщение редактировалось 08.09.2004 в 02:01
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Есть у кого нибудь мысли на счёт диалога с чеченской оппозицией? Имеется в виду политическое крыло. Если есть, то кто может представлять эту оппозицию лучше чем Масхадов?

Просьба на Израиль не скатываться. Всё может быть не как в Израиле, а как в Ольстере, который из UK не вышел, а террор прекратился.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Бяка>В публикациях "Западных СМИ" постоянно проскальзывает Масхадов - законный президент Чечни - возможный партнёр по переговорам. В России считают его бандитом, не выражающим ничьих, кроме своих интересов. Где же правда?
Бяка> Масхадов был выбран законно, поэтому он легитимен. Правительство Масхадова было свергнуто в результате 2-ой Чеченской войны. Но с точки зрения международного права - это не повод лишения законности. Оно стало правительством в изгнании, подпольным правительством. Новое правительство Чечни было избрано без допуска к урнам представителей свергнутого правительства. Они легитимны только в глазах России. Всё это так, хотя на всё это можно закрыть глаза. Тут вступает в действие исторический опыт Запада.

Я например противник каких либо переговоров с Масхадовым, причем отнюдь не по причине его легитимности/нелигитимности или идейным соображениям (типа: "с гадами не разговариваем"), а с чисто практической точки зрения.

А именно: - переговоры о прекращении военных действий имеет вести смысл только с теми, кто реально контролирует ведение этих действий с противоположной стороны.
Теперь: кто контролирует ведение боевых действий со стороны чеченских боевиков? Насколько я понимаю, в Чечне действуют несколько бандитских группировок, которые вряд ли жестко контролируются из некоего единого центра и взаимодействуют друг с другом по достаточно случайным причинам. Причем принципы формирования этих банд основаны или на кланово-родственных связях (тейпах) - думаю это относится к банде Масхадова, или же на идейно-финансовых принципах (Басаев с арабами). Причем Масхадов контролирует явно не самую крупную и боеспособную группировку боевиков, ибо он не может таковую содержать без достаточного финансирования со стороны. Учитывая весьма умеренно религиозный имидж бывшего полковника СА в глазах всяких саудовско-катарских попов, являющихся главным мировым источником финансирования джихада - баксов они ему явно отваливают крайне мало (если вообще ему чего то достается).
Если говорить о его популярности среди гражданского (т.е. не участвующего в активных действиях против федеральных сил) населения Чечни - я крайне сомневаюсь в наличие таковой. Особенно если учесть что в Чечне помимо всего прочего уже давно идет и гражданская война, а не только "борьба с российскими оккупантами" - чего упорно не понимают (или не хотят понимать) на Западе и что по большому счету стараются не афишировать и наши власти. А в условиях гражданской войны не может быть общенационального лидера, пользующегося доверием большой части населения страны (просьба пример гражданской войны в США не приводить - там совершенно другой винегрет). А значит Масхадов не может претендовать и на лавры представителя чеченского народа.
Оффтоп: вспомни гражданскую войну в России: ну какой в 1918-20 гг. мог быть устраивающий большую часть народа общенациональный лидер? Было только обьединение на базе общественно привлекательных идей: с одной стороны "фабрики рабочим, земля крестьянам" или "грабь награбленное", а с другой "за веру, царя и отечество" или "вся власть учредительному собранию".

Вывод: о чем договариваться с человеком, которые фактически никого и ничего не контролирует и ни за что не отвечает (ну если только за собственную банду)? Говорить с ним имеет смысл только об условиях сдачи его личной банды, ну и о персональной камере в "Белом лебеде".

Если говорить об причинах упора (или упорства?) Запада на переговоры с Масхадовым - ну что ждать от людей, которые искренне занимаются организацией выборов в Афганистане :unsure: (в стране которая находится на этапе раннего феодализма) - и надеются что это им удастся и чему то поможет. Кстати о выборах в принципе - это вообще какой то западный бзик: они почему то считают, что если выборная система власти эффективна в обществах западного типа, то значит это (в их глазах) является панацеей для всего остального мира? А то что данному народу (тем же афганцам) до демократического общества с выборной системой власти расти еще лет 500 - так они до этого как то не допирают.

Вот и с Масхадовым у них такая логика: раз Масхадов (в их глазах) выборно и законно (по их мнению) избран президентом Ичкерии, то значит он реальный представитель чеченского народа (ну фишка у Запада такая: раз выбран - значит он реальный представитель народных чаяний) - а отсюда вытекает их простая как палка логика - раз он реальный представитель народа - значит договоренности с ним равносильны как бы договоренности со всем чеченским обществом, и если Масхадову за эти договоренности пообещать независимость Чечни, то все террористы успокоятся, станут белыми и пушистыми и зацветет чеченская демократия пышным цветом под мудрым руководством европейских наставников и "философа" Глюксмана (мать-перемать их :angry: ) - которые ес-но все знают и понимают в нуждах и делах других народов :D .

Ну и еще один момент - раз для Запада так важен вопрос легитимности Масхадова: ты веришь что порядка и соблюдения законности на выборах Масхадова в 96 г было больше, чем на выборах того же Кадырова или Алханова? Лично я, зная реалии жизни на постсоветском пространстве, в это не верю - а вот западное общественное мнение в это почему то верит (а то что они верят в созданные их же воображением идеологическим химерам - ну это уже их проблема, а не наша).

И еще: у идеи переговоров с Масхадовым помимо явной бесполезности есть и еще отрицательна сторона: его внешняя "умеренность" (умеренность не в наших глазах, а в глазах Запада ес-но) позволит Басаеву & компании продолжать свое черное дело, прикрываясь бессмысленным переговорным бла-бла-бла с Масхадовым. Я уверен что тот же Басаев (а он с ним на ножах еще с послехасавьюртовского периода) терпит Масхадова исключительно потому что он удобен ему, как благообразная официальная ширма "чеченского сопротивления российскому империализму" для предьявления его так сказать на экспорт (ес-но для Запада, для катарского эмира у них есть видео с отрезанием голов нашим солдатам).


P.S. Боюсь что наша главная проблема в Чечне в том, что там действительно не с кем договариваться. Поясню - я имею ввиду именно такие договоры, которые действительно способны привести к реальному прекращению или хотя к значительному уменьшению вероятности проведения терактов.
Всему есть своя причина  
Это сообщение редактировалось 08.09.2004 в 11:43
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
ALEX129
Речь не идёт о поисках общенационального лидера чеченской оппозиции. Президент России - это тоже не всеобщий лидер. Речь не идёт о переговорах о прекращении огня. Речь идёт только о переговорах по политическому урегулированию политических проблем. Просто все убедились, что это не очень эффективное, но незаменимое средство.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Бяка>Речь не идёт о поисках общенационального лидера чеченской оппозиции. Президент России - это тоже не всеобщий лидер. Речь не идёт о переговорах о прекращении огня. Речь идёт только о переговорах по политическому урегулированию политических проблем. Просто все убедились, что это не очень эффективное, но незаменимое средство.

Ты меня не понял - :) , повторюсь тезисно:
- главная политическая проблема в Чечне это война и терроризм, без решения этих проблем об остальном говорить просто бесмысленно;
- в затравке данной теме поставлен вопрос о политическом решении этих проблем, т.е. путем переговорного процесса (ибо политика всегда есть переговоры и по их результатам заключение неких договоренностей между заинтересованными сторонами). Замечу, что эти пресловутые переговоры и договоренности проводятся между лидерами участвующих сторон. Да - Путин ес-но отнюдь не "президент всех россиян", но он глава государства, в рамках которого мы живем и законам которого мы худо-бедно подчиняемся. А вот с противоборствующей стороны (чеченской) нет ни государства, ни даже каких либо пусть неформальных, но хотя бы фактически представляющих чеченский народ лидеров (хотя бы большую часть него). Да - есть лидеры нескольких крупных банд - но заключив некий договор (политическое решение) с лидером одной из этих банд, мы абсолютно не повлияем на действия остальных, и в конечном итоге ничего не добьемся. Ты веришь что некое "политическое урегулирование" вопроса с Масхадовым как то повлияет на Басаева или какого нибудь там Доку Умарова? Я не верю - у меня перед глазами есть Хасавьюрт, после которого все более менее серьезные полевые командиры клали на Масхадова, да и на друг друга при необходимости (кто там из них во время "политического урегулирования" из пистолетов в друг друга палил, вроде Бараев с Басаевым).

Ну и с кем ты предлагаешь заниматься "политическим урегулированием вопроса"? С чеченским народом - так это болтология, народы между собой ни о чем не договориваются, это делают их властные элиты.
С одно стороны мы имеем государство Российское (да - убогое, неповоротливое, вороватое) - но оно хоть есть - а с другой стороны что есть - полный хаос.
Пойми: не может проводиться "политическое урегулирование" само по себе, оно может проводится только с конкретными людьми, а где и кто эти люди в Чечне?

Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Шеньфень тоже никакие бандитские группировки не представляла и не контролировала. Она выражала противоположную идею. Речь шла о нахождении общих интересов. Их сумели найти.
Арафат - тоже не всеобьемлющая личьность. И в Израиле "неспокойно". Но его , почему-то предпочитают не убить, а уговорить. Думаеш израильское руководство из ума выжило?

Или ты думаеш, что в Чечне отсутствуют политические проблеиы, мешающие урегулированию? Кто сегодня лучше Масхадова подходит в качестве партнёра на переговорах?
 

Vale

Сальсолёт
★☆
> Но его (Арафата), почему-то предпочитают не убить, а уговорить.

У меня сложилось иное мнение по этому вопросу.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Бяка>Есть у кого нибудь мысли на счёт диалога с чеченской оппозицией? Имеется в виду политическое крыло. Если есть, то кто может представлять эту оппозицию лучше чем Масхадов?
Бяка> Просьба на Израиль не скатываться. Всё может быть не как в Израиле, а как в Ольстере, который из UK не вышел, а террор прекратился.[»]
В Ольстере велика группа ирландцев-протестантов, поддерживающих метрополию. Именно не англичан, а ирландцев (помимо собственно англичан, которые тоже есть). Соответственно, расслоение собственно Ольстерского общества. Если такое и было в Чечне, то году к 1994-му почти все активные из недовольных "независимостью" были нейтрализованы. Вот если бы подавление мятежа начать не в 94-м, а в 91-м.....
 

Aaz

модератор
★★☆
Бяка>Ольстер...
Бяка>Израиль...
Бяка>В Чечне есть силы, которые считают отделение Чечни необходимым ... переговоры с Масхадовым - ... возможность вести политический диалог с оппозицией.

Сравнения, приведенные в статье, ИМХО, не вполне корректны. И в Ирландии, и в Израиле переговоры велись/ведутся с силами, которые НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ себя с "радикалами" (т.е. террористами). Масхадов же (по крайней мере, в "массовом сознании" россиян) от террористов не отделен. Заявлений, осуждающих терроризм, или хотя бы говорящих о его (Масхадова) непричастности к террору, от него, если я не ошибаюсь, не исходило.
Следовательно, Масхадов не может быть партнером в переговорах. Ибо никто не скажет, что израильтяне вели переговоры с "Хезбаллах", а англичане - с ИРА, и что и те, и другие пошли на уступки террористам, требовавшим территориальных изменений (неважно, как все обстояло "на самом деле" - определенные политические условия должны быть соблюдены).
Выходом могло было бы стать избрание в Чечне руководства, уважаемого "мирными чеченцами" - явные ставленники Москвы типа Кадырова здесь не катят. Возможно ли такое избрание с учетом сложной тейповой структуры Чечни и существующей сейчас в республике обстановки, сказать не могу. Но пока вести переговоры, как мне кажется, не с кем...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 08.09.2004 в 20:07

V.T.

опытный

Бяка> Правительство Масхадова было свергнуто в результате 2-ой Чеченской войны. Но с точки зрения международного права - это не повод лишения законности.

А с точки зрения здравого смысла - как раз повод.
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Правительство Масхадова было свергнуто в результате 2-ой Чеченской войны. Но с точки зрения международного права - это не повод лишения законности.
V.T.>А с точки зрения здравого смысла - как раз повод.[»]

Здравый смысл чаще всего отражает предрассудки своего времени.

 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>>Ольстер...
Бяка>>Израиль...
Бяка>>В Чечне есть силы, которые считают отделение Чечни необходимым ... переговоры с Масхадовым - ... возможность вести политический диалог с оппозицией.
Aaz>Сравнения, приведенные в статье, ИМХО, не вполне корректны. И в Ирландии, и в Израиле переговоры велись/ведутся с силами, которые НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ себя с "радикалами" (т.е. террористами). Масхадов же (по крайней мере, в "массовом сознании" россиян) от террористов не отделен. Заявлений, осуждающих терроризм, или хотя бы говорящих о его (Масхадова) непричастности к террору, от него, если я не ошибаюсь, не исходило.

Масхадов не отождествляется с террористами. Мир не так глуп, как представляет себе население России. Масхадова обвиняют в этом российские власти. Но они не смогли этого доказать. Про Басаева доказали. Он считается всеми террористом, а Масхадов и его представитель Закаев - нет.
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>Заявлений, осуждающих терроризм, или хотя бы говорящих о его (Масхадова) непричастности к террору, от него, если я не ошибаюсь, не исходило.
Бяка>Масхадов не отождествляется с террористами. Мир не так глуп, как представляет себе население России. Масхадова обвиняют в этом российские власти. Но они не смогли этого доказать. Про Басаева доказали. Он считается всеми террористом, а Масхадов и его представитель Закаев - нет.
Переговоры вести не им, а нам. Ссылочки на высказывания Масхадова по отрицанию террора, плиз - в студию.

"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Бяка

имитатор знатока
★☆

Aaz>Переговоры вести не им, а нам. Ссылочки на высказывания Масхадова по отрицанию террора, плиз - в студию.[»]

Ссылочки на признание Масхадовым в своём участии в терроре в студию. ;)
(да если бы он такое брякнул - кто бы призывал к переговорам с ним?)

 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>Переговоры вести не им, а нам. Ссылочки на высказывания Масхадова по отрицанию террора, плиз - в студию.[»]
Бяка>Ссылочки на признание Масхадовым в своём участии в терроре в студию. ;) (да если бы он такое брякнул - кто бы призывал к переговорам с ним?)
Естественно. Но пока он не отмежевался публично от своих бесноватых, говорить с ним никто не будет. Здесь не суд, и презумпция невиновности не работает. Вот только не отмежуется он никогда, ибо не хочет стать "президентом в изгнании", за которым нет никакой (вооруженной) силы.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Бяка

имитатор знатока
★☆


Aaz>Естественно. Но пока он не отмежевался публично от своих бесноватых, говорить с ним никто не будет. Здесь не суд, и презумпция невиновности не работает. Вот только не отмежуется он никогда, ибо не хочет стать "президентом в изгнании", за которым нет никакой (вооруженной) силы.[»]

Он поступил гораздо умнее, чем Вы можете себе представить. Как только Басаев устроил нападение на Дагестан, он отмежевался от своей причасности к этому (и никто не доказал его причасность). Далее, когда Путин ввёл войска в Чечню, он обьявил, что российские власти мешают законному правительству Чечни навести порядок и привести в повиновение экстремистов. С того моента ничего не изменилось. Масхадов выиграл словесно-юридическую перепалку с Путиным. Только труп Масхадова мог бы Путину помочь. Но трупа то нет.

 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>Естественно. Но пока он не отмежевался публично от своих бесноватых, говорить с ним никто не будет. Здесь не суд, и презумпция невиновности не работает. Вот только не отмежуется он никогда, ибо не хочет стать "президентом в изгнании", за которым нет никакой (вооруженной) силы.[»]
Бяка>Он поступил гораздо умнее, чем Вы можете себе представить. Как только Басаев устроил нападение на Дагестан, он отмежевался от своей причасности к этому...
И все он поступил "недостаточно умно". Повторю: до тех пор, пока он не заявит публично, что он не признает террор (ТЕРРОР как явление - а не отдельный террористический акт), он останется в глазах россиян пособником террористов - всех вместе и каждого в отдельности.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Бяка

имитатор знатока
★☆

Aaz>И все он поступил "недостаточно умно". Повторю: до тех пор, пока он не заявит публично, что он не признает террор (ТЕРРОР как явление - а не отдельный террористический акт), он останется в глазах россиян пособником террористов - всех вместе и каждого в отдельности.[»]


Как только будет сигнал о готовности к переговорам со стороны России, он сделает нужное заявление и подаст нужные сигналы. В дипломатии, как в театре - очень важно уметь тянуть паузу.

Вопрос в другом. Есть кто нибудь, кто лучше него может представлять политические интересы оппозиции?
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru