Мог ли СССР не проиграть в "холодной" войне?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся

А мог ли СССР не проиграть в "холодной" войне? Какие меры и когда могло (должно было) предпринять советское руководство, чтобы сохранить страну?

Стоило ли поддерживать непонятные режимы в третьих странах (Ирак, Ливия и т.п.)?
Имело ли смысл втягиваться в гонку вооружений с США, а не ограничиться приемлемым уровнем стратегических ядерных сил?
Имело ли смысл пытаться соперничать с Западом везде и во всем?
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
Та же самая дилемма - кем быть - империей или национальным государством ?

Соперничество с западом ведь не в том чей телевизор более конкурентоспособен на рынке, а в том кто на рынке хозяин.

СССР был построен, как ни крути, на идее перманентной революции - что есть обтекаемый термин для перманантных территориальных захватов и установки на новых территориях советского режима. Силёнок для таких захватов, естесственно, не хватало, причём сильно.

Победа в войне сыграла злую шутку - возникла иллюзия что надо ещё чуть-чуть подтолкнуть и все страны станут "наши" вслед за Польшей и ГДР. Но это была не более чем иллюзия - а что бы осознать иллюзорность картинки - умишка не хватило.


Второй вариант - национальное государство - как Турция. Хороший вариант, но несапостовиный с идеей "союза нерушимого"
Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

easy_ok>А мог ли СССР не проиграть в "холодной" войне? Какие меры и когда могло (должно было) предпринять советское руководство, чтобы сохранить страну?
- Ответ прежний: ликвидировать общенародную собственность на средства производства, т.е. ликвидировать всё то, что построено по плану Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина. Ввести НЭП или, иными словами, то, что сделали китайцы в 1979.
И, разумеется, только тогда не останется причин для "холодной войны". Не будет противостояния двух систем.

easy_ok>Стоило ли поддерживать непонятные режимы в третьих странах (Ирак, Ливия и т.п.)?
- В этом не будет никакой необходимости. Их поддерживали только к противовес Западу, а не потому, что деньги было некуда девать.

easy_ok>Имело ли смысл втягиваться в гонку вооружений с США, а не ограничиться приемлемым уровнем стратегических ядерных сил?
- В тот период выбора не было, шла борьба за возможность не только суперуничтожения, - уничтожения всего живого на стороне противника на десятилетия вперёд, но и возможности вести "нормальные" боевые действия с использованием тактического ядерного уровня на всех уровнях, от сверхмалых ядерных боеприпасов.

easy_ok>Имело ли смысл пытаться соперничать с Западом везде и во всем?[»]
- В условиях наличия советской системы, инициирующей попытки и там, и сям превратить государства капиталистические в социалистические, в насаждении прокоммунистических режимов по всей планете - не было выбора, борьба шла тотальная - от противоборства в космосе и под водой, - до балета и хоккея... :(
Оставаясь социалистическим в марксистском понимании этого термина СССР не проиграть в "холодной" войне НЕ МОГ.
Обязательно проигрывал, потому, что проигрывала, начиная с 60-х, та хозяйственная система.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 13.09.2004 в 23:44
+
-
edit
 

TARGET

опытный

СССР нужно было предупредить Запад, что нанесёт ядерный удар по Великобритании, если те не перестанут поддерживать антиправительственную структуру "Солидарность" в Польше. Вот и всё. Этого не сделали, дали карт-бланш и понеслось.
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TARGET>СССР нужно было предупредить Запад, что нанесёт ядерный удар по Великобритании, если те не перестанут поддерживать антиправительственную структуру "Солидарность" в Польше. Вот и всё. Этого не сделали, дали карт-бланш и понеслось.[»]
- Вы прямо как в анекдоте про двух дебильных снайперов, - в парке один говорит другому: "Чё за дела: попал Дантес, а памятник сварганили - Пушкину?!" :hilol:
Тогда нужно было предупредить "вставшую на уши" Польшу, что нанесут ядерный удар по Гданьску! :P


“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Вуду:
Я так понял, что вы со мной согласны? Т.е. если бы СССР создал на территории США структуру, которую материально поддерживал и ставил своей задачей построение коммунизма в Америке, проводя различные антиправительственные действия, то правительство США объявило бы СССР о начале боевых действий в отношении того же СССР?
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TARGET>Я так понял, что вы со мной согласны?
- Нет, конечно. Я не верю, что Вы в здравом рассудке предложили нанести ядерный удар по Великобритании. Вы ведь - в здравом рассудке?

>Т.е. если бы СССР создал на территории США структуру, которую материально поддерживал и ставил своей задачей построение коммунизма в Америке, проводя различные антиправительственные действия, то правительство США объявило бы СССР о начале боевых действий в отношении того же СССР?[»]
- Вы просто совершенно не в курсе: такая структура была, назвалась она "Коммунистическая партия США". Деньжищ на неё было переведено без меры, а толку не было никакого... Потому, что американцам нравился свой строй и образ жизни до такой степени, что там бытовал афоризм: "Лучше быть мёртвым, чем красным!" И они ненавидели советскую систему до такой степени, что только потеря почти 60 тысяч солдат в ходе многолетней войны заставила их уйти из Вьетнама...
Но по таким пустякам США, разумеется, войну СССР объявлять не собирались. Но ядерный удар по Великобритании точно бы вызвал ответный удар по СССР - взбесившегося пса положено пристреливать. В санитарных целях...
А пока просто лает и брызжет слюной - живёт.
Поддержка СССР компартии США - многомиллионная, ежегодная, была просто брызгами слюны...
И все мы сегодня поэтому живы, и я, и Вы...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
TARGET> если бы СССР создал на территории США структуру, которую материально поддерживал и ставил своей задачей построение коммунизма в Америке, проводя различные антиправительственные действия, то правительство США объявило бы СССР о начале боевых действий в отношении того же СССР?[»]

Так он имел подрывную структуру в США - компартию - с войны работали служивые, да вот только скисли. И во всех других местах подобные лавочки пытальсь создавать - что толку-то - американцы сидели и с удовольствием наблюдали как советские денежки утекают в никуда.

А по поводу удара по Лондону - вот на этом-то они все и прокалывались - не надо думать что другие слабее и трусливее тебя - можно поиметь разочарование.

Как раз история с рекитиром про которую я писал - в России рэкитирская ментальность - выйти на улицу и сказать - "А ну делай по-моему, а то удар нанесу, в нос". Такой кураж хорош когда работает, а если в ответ отвечают - "Давай нaнеси, только не обижайся если сам получишь" - дилемма. Самому-то не хочется получать - что делать будешь ?
Nolite mittere margaritas ante porcos  

Tico

модератор
★★☆
Вуду>И, разумеется, только тогда не останется причин для "холодной войны". Не будет противостояния двух систем.

Ну, вот с етим трудно согласиться :) Разве кто-то отменял "Большую Игру"? В конце концов, какая разница - противостояние систем или нац. государств, противостояние всегда имеется.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Gray_cat, Вуду:
Тем не менее в случаи с Кубой всё было как раз по другому, чем вы здесь постите. Кое-кто обкакался на 50 лет вперёд.
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  

BrAB

аксакал
★★
TARGET>Gray_cat, Вуду:
TARGET>Тем не менее в случаи с Кубой всё было как раз по другому, чем вы здесь постите. Кое-кто обкакался на 50 лет вперёд.[»]

Вы про СССР? да, было такое. Например унизительный шмон всех кораблей, идущих с/на Кубу. А менее чем через 50 лет 1/6 сократилась до 1/7. Видимо, Куба сказалась.
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

Вуду

старожил

Вуду>>И, разумеется, только тогда не останется причин для "холодной войны". Не будет противостояния двух систем.
Tico>Ну, вот с етим трудно согласиться :) Разве кто-то отменял "Большую Игру"? В конце концов, какая разница - противостояние систем или нац. государств, противостояние всегда имеется.[»]

- Противостояния имелись всегда, и у ахейцев с троянцами, и среди стран накануне Первой Мировой войны, но в марксистско-ленинской теории есть понятие о противоречиях неантагонистических (все вышеперечисленные относятся именно к таким) и о противоречиях антогонистических, - непримиримых, когда речь идёт о том какой системе жить, а какой погибнуть.
Так противоречия между мировой системой социализма и Западом марксизм-ленинизм относил к противоречиям антагонистическим, смертельным. А все перемирия, компромиссы при этом объявлялись временными. Независимо от того, исчислялось ли это время годами или даже десятилетиями.
Такие дела.

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
Вуду>- Ответ прежний: ликвидировать общенародную собственность на средства производства, т.е. ликвидировать всё то, что построено по плану Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина. Ввести НЭП или, иными словами, то, что сделали китайцы в 1979.

Это кардинальный план. А попроще ничего нельзя придумать? Почему обязательно ликвидировать? Чем плоха общественная собственность на средства производства?

Вуду>И, разумеется, только тогда не останется причин для "холодной войны". Не будет противостояния двух систем.

Будет противостояние двух или более государств.

Вуду>- В тот период выбора не было, шла борьба за возможность не только суперуничтожения, - уничтожения всего живого на стороне противника на десятилетия вперёд, но и возможности вести "нормальные" боевые действия с использованием тактического ядерного уровня на всех уровнях, от сверхмалых ядерных боеприпасов.

Выбор есть всегда. Представьте двух человек. У одного есть огромная дубинка и куча разных ножичков, а у второго только дубинка. Вы хотите сказать, что если первый будет приставать с ножичком, то это не дает второму права ударить его дубинкой? Ему обязательно надо пойти в магазин и купить ножичек?

Вуду>- В условиях наличия советской системы, инициирующей попытки и там, и сям превратить государства капиталистические в социалистические, в насаждении прокоммунистических режимов по всей планете - не было выбора, борьба шла тотальная - от противоборства в космосе и под водой, - до балета и хоккея... :(

Дык я и спрашиваю, а зачем СССР было необходимо поддерживать это тотальное соперничество, на котором он и погорел. Если бы не ........?
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  
RU Vyacheslav #14.09.2004 11:56
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

easy_ok>>А мог ли СССР не проиграть в "холодной" войне? Какие меры и когда могло (должно было) предпринять советское руководство, чтобы сохранить страну?
Вуду>- Ответ прежний: ликвидировать общенародную собственность на средства производства, т.е. ликвидировать всё то, что построено по плану Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина. Ввести НЭП или, иными словами, то, что сделали китайцы в 1979.

"ликвидировать всё то, что построено по плану ...Ленина..."
"НЭП - это надолго и всерьез". Не напомните, чьи это слова? :)
 
Это сообщение редактировалось 14.09.2004 в 12:20
RU Vyacheslav #14.09.2004 12:07
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Мой ответ простой. Все было решено в октябре 1964 года, когда страной стал руководить Брежнев. Я не говорю, что Хрущев был замечательным руководителем. Самодур - это да. Но этот самодур был патриотом своей страны, и не давал спокойно спать бюрократии. При нем людям приходилось шевелиться. Результаты семилетки 1958 - 1965 - это последнее достижение соцстроя. После этого - полный застой. Правда куда привел бы страну Хрущев, если бы ему дали поруковдитьь еще - тоже вопрос. Может к новому НЭПу, а может к третьей мировой.
 
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Vyacheslav:"..Но этот самодур был патриотом своей страны,"

Этот "патриот!" порезал почти всю авиацию, что потом пришлось двадцать лет восстанавливать разрушенное.
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
TARGET>Vyacheslav:"..Но этот самодур был патриотом своей страны,"
TARGET>Этот "патриот!" порезал почти всю авиацию, что потом пришлось двадцать лет восстанавливать разрушенное.[»]

Военную? При всем моем уважении к аэропланам, может нам столько и не надо было?
Ну любил Хрущев ракеты....Может это был осознанный выбор?
Страна имеет несколько сотен ракет, с помощью которых может "накатить" любому агрессору до уничтожения последнего?
Тогда зачем на все остальное деньги тратить?
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  
RU Vyacheslav #14.09.2004 12:34
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

А с этим я не спорю. Мой отец как раз попал под его сокращение, когда ИЛ-28 резали на части. Только не надо утрировать и заявлять про 20 лет. Сколько и чего было зарезано в последущие 20 тоже не пересчитать.
 
IL Вуду #14.09.2004 13:41  @Vyacheslav#14.09.2004 11:56
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vyacheslav>"ликвидировать всё то, что построено по плану ...Ленина..."
Vyacheslav> "НЭП - это надолго и всерьез". Не напомните, чьи это слова? :)[»]
- Обсуждали этот момент. Сначала Троцкий целый год уговаривал Ленина ввести НЭП, а тот упирался, пока страна чуть вся с голоду не померла.
Потом т.Сталин, в 1929 году, для обеспечения потребностей гипериндустриализации (нужной, в свою очередь, для гипермилитаризации) НЭП заломал полностью. С корнем выкорчевал.
Так и назвали это мероприятие: "Великий перелом"... :o


“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 14.09.2004 в 18:54
IL Вуду #14.09.2004 13:52  @Vyacheslav#14.09.2004 12:07
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vyacheslav>Мой ответ простой. Все было решено в октябре 1964 года, когда страной стал руководить Брежнев. Я не говорю, что Хрущев был замечательным руководителем. Самодур - это да. Но этот самодур был патриотом своей страны, и не давал спокойно спать бюрократии. При нем людям приходилось шевелиться.
- Им приходилось имитировать бурную активность. Ничего другого в условиях той системы они просто сделать не могли. При всём даже огромном желании. "Правила игры" устанавливаются сверху.

>Результаты семилетки 1958 - 1965 - это последнее достижение соцстроя. После этого - полный застой.
- Это называется, что система перестала справляться с вызовами времени. В отличие от западной. ;) И это - главная причина краха её и СССР.

>Правда куда привел бы страну Хрущев, если бы ему дали поруковдитьь еще - тоже вопрос. Может к новому НЭПу, а может к третьей мировой.[»]
- Чёрта лысого этот лысый чёрт повёл бы страну к новому НЭПу. Так бы и суетился, прожектёрствовал, садил бы кукурузу на Новой Земле и испытал бы Кузькину мать не в 60, а в 160 мегатонн...
А насчёт возможности отчебучить Третью Мировую - так Мао тогда ему крепко поднасрал. Поссорились они.
Не до того Никите уж было, проблем стало выше крыши, Карибский кризис в плане внутреннем страну богаче не сделал, и сняли Никиту не просто так, не только в ходе интриг.
Он насущные проблемы страны не мог решить, даже с белым хлебом для народа. Серого в достатке не было...
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максимка #14.09.2004 18:51
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Добрый вечер, доспочтенный Вуду.

Вуду>И, разумеется, только тогда не останется причин для "холодной войны". Не будет противостояния двух систем.

Спасибо, я хорошо посмеялся.
Сейчас у нас, вроде как, хозяйственная система поменялась, а американцы почему-то военные базы все ближе к Российским границам создают, да чичей спонсируют.
С чего бы это, а Вуду?

Vyacheslav>Результаты семилетки 1958 - 1965 - это последнее достижение соцстроя. После этого - полный застой.

Мне снова смешно.
Цифирки экономического роста в 70-х и 80-х вам дать или сами найдете?
 
RU Vyacheslav #14.09.2004 19:01  @Максимка#14.09.2004 18:51
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Максимка>Мне снова смешно.
Максимка>Цифирки экономического роста в 70-х и 80-х вам дать или сами найдете?[»]

Мне тоже смешно.
Цифирки экономического роста в 70-х и 80-х вам дать или сами найдете :)



 
+
-
edit
 

Valery_B

втянувшийся

СССР не мог не проиграть холодную войну.
Иначе бы не сбылось предсказание Нострадамуса о 73 годах и 8 месяцах, а это было бы форменное безобразие.

Но главный источник победы западной Европы и США в холодной войне, все же надо искать в программе КПСС 40-50 годов, где черным по белому было записано, что цель партии - уничтожение империальстических государств (не империализма как чего-то аморфного а именно государств). Правда после 20 (кажется) съезда этот пункт был изъят, но это в стиратегическом планировании уже ничего изменить не могло. Американская элита никогда не питала иллюзий относительно цели советской военной машины, и мотив противостояния и противодействия был один и только один - выжить любой ценой. Отсюда агрессивность, изысканость тактики и изворотливость.

В советском же руководстве к программе партии, напротив, относились со здоровым чувством юмора, отделяя идеологических мух от котлет целесообразности. Это расслобляло. К тому же в документах и демократической и республиканской партий почему-то небыло ничего об задачах по ликвидации СССР, это было странно вдвойне, но расслобляло еще больше.
Кто к нам с демократией прийде, от неё и поимевши буде!  
IL Вуду #14.09.2004 19:20  @Максимка#14.09.2004 18:51
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максимка>Добрый вечер, доспочтенный Вуду.
- Добрый вечер, юморной Максимка! :)

Вуду>>И, разумеется, только тогда не останется причин для "холодной войны". Не будет противостояния двух систем.
Максимка>Спасибо, я хорошо посмеялся.
- Смех удлиняет жизнь...

Максимка>Сейчас у нас, вроде как, хозяйственная система поменялась, а американцы почему-то военные базы все ближе к Российским границам создают...
Максимка>С чего бы это, а Вуду?
- Наверное, хотят вас там защитить от каких-то будущих неслыханных напастей, вдруг "кто наедет"?! Прознали, что сами не справляетесь, вот и решили подмогнуть дружбанам! :F В то Путин жалится: границы - сплошной голяк, кто хочет и куда хочет ходит взад-вперёд...

>...да чичей спонсируют.
- Да кто же эти злобные чичи?!
Если чеченцы, так я слышал, что главная помощь к ним идёт ни от каких ни от США, а от ваших арабских братьев, в которых вы вложили немерянные десятки миллиардов долларов! Вот они вам их таким способом денежки и возвращают...
Если чичи - это грузины, то да, этим малость подбрасывают, на бедность...

Vyacheslav>>Результаты семилетки 1958 - 1965 - это последнее достижение соцстроя. После этого - полный застой.
Максимка>Мне снова смешно.
Максимка>Цифирки экономического роста в 70-х и 80-х вам дать или сами найдете?[»]
- По выплавке чугуна и стали?! Нет, спасибо, не надо. Поскольку они ничего серьёзного не характеризуют.
Но вообще-то слово "стагнация" Вам знакомо? Относительно того периода? Или нет? ;) Или Вы полагаете, что Горбачёва с бодуна в эту перестройку потянуло, типа нечего было делать - он и подумал: а не отчебучить ли нам каку-нить перестройку?! :hilol:
Но если в 70-х - 80-х всё было так совесм неплохо - так изложите Вашу версию событий, - что же там такого произошло в СССР? Жили - не тужили, вдруг - трах-бах! Титаник тонет... :o
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
Начитался вчера здесь на базе про варианты русско-японской войны, вот и потянуло....

1. В конце 50-х годов СССР прекращает финансирование организаций и режимов в странах "третьего" мира и финансовую поддержку "компартий" в странах Запада.
2. Прекращается антизападная деятельность, за исключением разведки и контрразведки.

Первые 2 пункта дают минимум 3-4 млрд. $ в год экономии.

3. Сокращается армия и затраты на вооружение. Создается компактная (до 1 млн. человек) армия. Средства вкладываются в РВСН с целью иметь на боевом дежурстве разумное (извините, количество сказать не могу - не знаю, положим 300) количество носителей ЯО, способное достичь США, Китай, Европу, Африку...

Здесь экономию сырья, денег и трудовых ресурсов вообще посчитать невозможно...Но холодильник, мягкий уголок на кухню и телевизор в каждую семью, думаю, обеспечить смогли бы.. Кстати, все упорно забывают "хрущевки" - а это первая массовая попытка обеспечить жильем приемлемого качества простого советского гражданина

4. Большее внимание уделяется воспитанию строителей коммунизма (Как в красивых книжках про коммунистическое будущее).

Ну это как вариант. Любители могут также предложить проведение реформ а-ля Китай или Венгрии с Чехословакией...
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru