Мог ли СССР не проиграть в "холодной" войне?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7
IL Вуду #19.09.2004 23:36  @Максимка#19.09.2004 23:23
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максимка>Некоторые из них были с Горбатым (например, Шева), некоторые до такой степени маразмировали , что уже ничего не соображали...
- Например - кто? Ни единого маразматика там не помню!

>некоторые искренне купились на горбачевскую ложь.[»]
- Но ему-то зачем это?!
Зачем царю предавать своё царство? :angry:
Чтобы потом подрабатывать на жизнь рекламой пиццы? :P
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Вуду. Не издевайся над Максимкой. Он, кажется, действительно хочет понять что произошло. Я понимаю, что обьяснить это очень сложно, и отправлять его к материалам съездов КПСС - гиблое дело. Наверно надо показать, что был дикий дисбалланс между словами и делами.
 
IL Вуду #20.09.2004 01:34  @Бяка#20.09.2004 01:26
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Бяка>Вуду. Не издевайся над Максимкой. Он, кажется, действительно хочет понять что произошло. Я понимаю, что обьяснить это очень сложно, и отправлять его к материалам съездов КПСС - гиблое дело. Наверно надо показать, что был дикий дисбалланс между словами и делами. [»]
- Я не издеваюсь, просто на полном серьёзе, совсем без юмора, тут говорить вообще невозможно... %)

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 20.09.2004 в 13:31
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Максимка.

Я понимаю, что взялся за непосильную работу, пытаясь в коротком постинге обьяснить трагедию СССР.
СССР строил коммунизм. Что это такое - никто не знал и не знает. Нет у коммунизма экономической теории, но аксиомой является то, что жители коммунистического общества - 100% честные, преданные этой идеи люди. Никаких сомневающихся или маловерных быть не должно.
Реально СССР построил, с точки зрения экономики, государственно-монополистическую фирму, причём хозяева фирмы, её руководители, жили не завися от результата действия этой фирмы. Никто не был заинтересован в результатах работы, так как это никак не отражалось на зарплате. Эта ситуация более не стабильна, чем государственно-монополистический капитализм. Там хоть какая-то зависимость уровня жизни от качества конкретного работника.

Гонка вооружений усугубила эти проблемы, но она их не пораждала. Просто кризис без этой гонки произошёл бы несколько позднее. Система не может работать, если она не учитывает всех качеств людей и хороших и плохих. Причём учитывать отрицательные качества - гораздо важнее.
 
+
-
edit
 

TARGET

опытный

Бяка:
Весь авиафорум гордится вами. По-крайней мере я.
Особенно вот ваше это:"Причём учитывать отрицательные качества - гораздо важнее."
Я так понял сволочей нужно уважать? ГЫ!!! Надо же? Сами себя сволочами называют и поучают, что их интересы нужно учитывать. ГЫ!!! Совсем у людей крыша поехала.
не надо игнорировать тенденции парадоксальных отношений  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Максимка.
Вот маленький пример. Я был ребёнком. Школьником старших классов. Очень хотел жить при коммунизме. Это была вторая половина 70х. У нас дома сидели друзья отца. Я спросил у одного из них, тот в это время был директором ВАЗа, не могут ли они делать Жигули качественнее. А то , как я слышал, стучат распредвалы. Он отнёсся ко мне не как к любопытному сопляку и ответил примерно так :" Можем, но себестоимость машины увеличится на 100 рублей. У нас есть план себестоимости. Значит весь завод не получит премию, хотя будет выпускать хорошую машину. Далее. У нас есть Автовазтехобслуживание. Они имеют план по гарантийному ремонту и по общему ремонту. Они не выполнят план ремонта и не получат премию. Все будут наказаны деньгами."
Я понимаю сейчас, как он упростил схему. Но именно этот заколдованный круг работал в советской промышленности.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока



TARGET>Особенно вот ваше это:"Причём учитывать отрицательные качества - гораздо важнее."
TARGET>Я так понял сволочей нужно уважать? ГЫ!!! Надо же? Сами себя сволочами называют и поучают, что их интересы нужно учитывать. ГЫ!!! Совсем у людей крыша поехала.[»]


Их надо учитывать. Не все хотят безвозмездно работать. Многие хотят жить хорошо и честно, многие - воруют. Некоторые грабят и убивают. Не учитывая таких "человеческих" качеств нельзя строить экономику и общество.
 

ED

старожил
★★☆
Бяка>Нет у коммунизма экономической теории
Есть. Читайте Маркса, если так интересно.

Бяка>Никто не был заинтересован в результатах работы, так как это никак не отражалось на зарплате.
Никто и никак – слишком категоричные термины.

Бяка>Там хоть какая-то зависимость уровня жизни от качества конкретного работника.
Хоть какая-то и здесь была.

Бяка>Система не может работать, если она не учитывает всех качеств людей и хороших и плохих.
Снова чересчур категоричный термин. ВСЕХ качеств не может учесть никакая система.

Бяка>Я понимаю сейчас, как он упростил схему. Но именно этот заколдованный круг работал в советской промышленности.
И как это всё же сумели делать качественные распредвалы для «Жигулей»? Ещё при СССР. Не подскажете?
Уж очень сильно Вы упрощаете.

 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
...
Вуду>Зачем царю предавать своё царство? :angry:
Вуду>Чтобы потом подрабатывать на жизнь рекламой пиццы? :P[»]

И потом получить следующую характеристику: "Poor bastard couldn't even sell pizza"

© F. Forsyte "Icon..."

Ну, в смысле автор "Дня шакала". Как там он пишется?
С уважением, Стас.  

stas27

эксперт
★☆
TARGET>Бяка:
TARGET>Весь авиафорум гордится вами. По-крайней мере я.
TARGET>Особенно вот ваше это:"Причём учитывать отрицательные качества - гораздо важнее."
TARGET>Я так понял сволочей нужно уважать? ГЫ!!! Надо же? Сами себя сволочами называют и поучают, что их интересы нужно учитывать. ГЫ!!! Совсем у людей крыша поехала.[»]

Не, зачем так? Не уважать сволочей, а учитывать их отрицательные стороны. "Готовься к худшему, и жизнь преподнесёт тебе только приятные сюрпризы".
С уважением, Стас.  
IL Вуду #20.09.2004 13:29  @Вуду#19.09.2004 23:36
+
-
edit
 

Вуду

старожил

stas27>...
Вуду>>Зачем царю предавать своё царство? :angry:
Вуду>>Чтобы потом подрабатывать на жизнь рекламой пиццы? :P[»]
stas27>И потом получить следующую характеристику: "Poor bastard couldn't even sell pizza"
- "Бедный ублюдок" и по-русски не очень сильно говорил, - кубанский акцент у него был - подарок всем пародистам... :F
Но как убедить Максимку, что он не продался за деньги американцам. я не знаю... %)

stas27>© F. Forsyte "Icon..."
stas27>Ну, в смысле автор "Дня шакала". Как там он пишется?[»]
- Фредерик Форсайт...

“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
Бяка>Реально СССР построил, с точки зрения экономики, государственно-монополистическую фирму, причём хозяева фирмы, её руководители, жили не завися от результата действия этой фирмы.

По поводу фирмы - в самую точку - никакого государства рабочих или всеобщего равенства сменяющие друг друга правящие хунты в СССР естесственно не имели ввиду - они делали фирму с собою в качестве владельцев.

Распад СССР имеет по крайней мере три аспекта :

1. Национальный - Принципиальная нестабильность насильного соединения множества национальных государств в одном при доминировании одной нации над остальными

2. Ресурсный - Инвестиции не приносили возврата. Иллюзия того что в СССР всё делалось дешевле чм на западе - глупость - просто валюты были несапостовимыми, а удельные затраты ресурсов и рабочего времени в СССР были гораздо выше

3. Информационный - Хунта могла более или менее эффективно контролировать население в условиях информационной блокады, которая была практически осуществима в 30х-50х, но становилась всё менее возможной. На этом построена иллюзия "сильной власти" Сталина - просто во времена Кобы было практически возможно распространять информацию через репродукторы и не давать людям передвигаться, а при Брежневе/Горбачёве это стало невозможно - что хорошо почувствовал на себе в 1982-м Андропов когда пытался внедрить "сталинскую дисциплину".

Хунта пыталась решить все три проблемы распространеием режима как можно шире по миру - если бы на западе удалось установить "советские" режимы, все три проблемы решились бы сами собой :

1. Национальные государства перестали бы существовать в принципе
2. Ресурсуно и по эффективности соревноваться было бы не с кем
3. Чуждую информацию получать было бы неоткуда

Как часто бывает - легче сказать чем сделать - военный удар не удался, национальные движения оказались гораздо сильнее и живучее, а запад гораздо гибче и мощнее.



По поводу вопросов Максимки :

СССР, как конгломерат национальных государств, был обречём в начала века - тут никто персонально не виноват и ничего нельзя сделать чтобы заставить людей жить в несвоём государстве вечно.

А Россия, как экономическая и культурная сверхдержава (как Германия, Япония или США), могла бы и получиться, но, по крайней мере пока, не похоже что её население обладает нужными для это качествами - поэтому имеет место раздутая Аравия или Ирак.
Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Gray_cat>СССР, как конгломерат национальных государств, был обречём в начала века - тут никто персонально не виноват и ничего нельзя сделать чтобы заставить людей жить в несвоём государстве вечно. ...[»]

НЕ согласен. Что же Бельгия не разваливается? Или там какая-нибудь Швейцария? Или та же Великобритания, в которой шотландцы и валлийцы до сих пор ворчат, что их несправедливо завоевали? И чего ж Европа целенаправленно движется в сторону супер-конгломерата?

Я считаю, что Классики марксизма-ленинизма были совершенно правы, когда рассуждали о базисе и надстройке. Если бы в СССР нормально работал базис, было бы гораздо больше порядка в надстройке, и ГОРАЗДО труднее поднять людей на развал страны и разброд по национальным квартирам. Вон здесь в Калифорнии пришлые мексы вполне так удовлетворяют критериям угнетённого народа - и Калифорнию у них отобрали; и голосовать не пускают, и подчмаривают изредка... А вон поди ж ты - кто слышал о Фронте Освобождения им. Кетсалькоатля? Не пользуется ни малейшей популярностью среди угнетённых масс...
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
stas27>Или та же Великобритания, в которой шотландцы и валлийцы до сих пор ворчат, что их несправедливо завоевали?

Вообще-то она разваливалаь уже. И круто разваливалась. И Франция, и Испания, там... :)
 

Agent

опытный

Насколько помню, Австралия и Канада до сих пор формально в британской империи. Что не мешает зачастую им занимать прямо противоположные позиции по политическим и экономическим вопросам.
По сути, очень похоже на СНГ.
 

stas27

эксперт
★☆
Agent>Насколько помню, Австралия и Канада до сих пор формально в британской империи. Что не мешает зачастую им занимать прямо противоположные позиции по политическим и экономическим вопросам.
Agent>По сути, очень похоже на СНГ.[»]

А разве это не относится ко всем членам Содружества?
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>Или та же Великобритания, в которой шотландцы и валлийцы до сих пор ворчат, что их несправедливо завоевали?
Balancer>Вообще-то она разваливалаь уже. И круто разваливалась. И Франция, и Испания, там... :)[»]

Я думал, мы про конец 20го века... :rolleyes: ;)

А так да... Но, насколько я помню, Россия всё-таки единственная "метрополия", которая празднует отделение от своих "колоний" :blink:
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
stas27>НЕ согласен. Что же Бельгия не разваливается? Или там какая-нибудь Швейцария? Или та же Великобритания, в которой шотландцы и валлийцы до сих пор ворчат, что их несправедливо завоевали? И чего ж Европа целенаправленно движется в сторону супер-конгломерата?

И в Швеции есть финское меньшинство и два гос-языка, а у нас в Америке вообще кого только нет, и очереди в посольства по всему миру за грин-картами тянутся на сотни метров - это всё не очень подходящие примеры - народы, интегрированные цивилизованно и интегрированные насильно чувствуют себя по разному.

Если кто-то будет возражать что все якобы сами просились в Российскую империю (ну там латыши, чеченцы...) - во-первых не мешает проверится у доктора ;) , а во-вторых - спросить себя - если желание народа войти удоволетворено, почему не удоволетворить желание выйти ? ;)
Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
Вы знаете, я бы с великим удовльствием отпустил Чечню в состав США.
Возьмете?
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  

Agent

опытный

Тут еще не меньше издержек от чисто советской идеологи, чем от понятий "империализма", "великодержавности" и тд и тп.
Черте сколько вдалбливалось, что все вокруг народное все вокруг мое. И одновременно железный занавес.
Свобода в границах, другими словами. Поэтому у среднестатистического россиянина, отдыхающего в Крыму, наблюдается рефлексия по этому поводу. И отсутствует таковая где нибудь на Канарах.

 
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
easy_ok>Вы знаете, я бы с великим удовльствием отпустил Чечню в состав США.
easy_ok>Возьмете?[»]

А в Японию отпустите ? :lol:

Nolite mittere margaritas ante porcos  

Agent

опытный

По сути, отдых в Крыму раньше и теперь для россиянина навроде как в анекдоте
"в продаже появились поддельные елочные игрушки. с виду они точно такие же, но никакой радости не приносят"
 
+
-
edit
 

easy_ok

втянувшийся
easy_ok>>Вы знаете, я бы с великим удовльствием отпустил Чечню в состав США.
easy_ok>>Возьмете?[»]
Gray_cat>А в Японию отпустите ? :lol:[»]

Неее.... Только Вам :P
На свете нет ничего страшнее обывателя, защищающего свой холодильник  

ED

старожил
★★☆
>Или та же Великобритания, в которой шотландцы и валлийцы до сих пор ворчат, что их несправедливо завоевали?
Gray_cat>народы, интегрированные цивилизованно и интегрированные насильно чувствуют себя по разному.
Завоёванных шотландцев и валлийцев Вы к какой категории относите, интегрированным цивилизованно и интегрированным насильно? А упомянутых Вами финнов в Швеции? (Про индейцев в США уж и не спрашиваю).
 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>НЕ согласен. Что же Бельгия не разваливается? Или там какая-нибудь Швейцария? Или та же Великобритания, в которой шотландцы и валлийцы до сих пор ворчат, что их несправедливо завоевали? И чего ж Европа целенаправленно движется в сторону супер-конгломерата?
Gray_cat>И в Швеции есть финское меньшинство и два гос-языка, а у нас в Америке вообще кого только нет, и очереди в посольства по всему миру за грин-картами тянутся на сотни метров - это всё не очень подходящие примеры - народы, интегрированные цивилизованно и интегрированные насильно чувствуют себя по разному.
...;)[»]

Ну, то есть, Шотландию в Англию интегрировали добровольно? Или всё-таки "добровольно и с песнями" © Великий Советский Народ? И насколько "цивилозованно" вели себя там новые английские хозяева? И как там с ридной Калифорнщиной? "После вхождения Калифорнии в состав США каким-то образом бОльшая часть земляных угодий оказалась в руках американских поселенцев" © гид в "Замке Хёрста".
С уважением, Стас.  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru