Мог ли СССР не проиграть в "холодной" войне?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7

Gray_cat

втянувшийся
ED>Завоёванных шотландцев и валлийцев Вы к какой категории относите, интегрированным цивилизованно и интегрированным насильно? А упомянутых Вами финнов в Швеции? (Про индейцев в США уж и не спрашиваю).[»]

Шотландцы и уэлсцы однозначно были колонизированы, и последнюю сотню лет отношения между ними и англичанами приобретают более цивилизованный характер и они движутся в направлении самостоятельности в такой степени в какой им (шотландцы и уэлсцам) этого хочется.

То же самое относицa (с попавкой на конкретные обстоятельства) к ирландцам, финнам и прочим.

Индейцы в америке - то же самое - этап насилия имел место, но как бы прошёл, население индейцев превышает сейчас исходное и живут они в экстерриториальных по отношению к США образованиях (для тех кто не в курсе - резервации - это не лагеря за проволокой)

Россия ведёт по отношению к своим захваченным в прошлом владениям политику в стиле ХVIII века - и, естесственно, имеет проблемы в том же стиле
Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
stas27>Ну, то есть, Шотландию в Англию интегрировали добровольно?
stas27>И как там с ридной Калифорнщиной?

Как раз тот диагноз о котором я уже говорил - у вас не просматривается собственной идеи и собственной моральной платформы - вы не можете сказать что то что вы делаете - правильно исходя из ваших собственных соображений, каждый раз идёт кивок на других - "а разве они не так ?"

Это есть признак глубокого комплекса неполноценности, ребятки ;)

Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>Ну, то есть, Шотландию в Англию интегрировали добровольно?
stas27>>И как там с ридной Калифорнщиной?
Gray_cat>Как раз тот диагноз о котором я уже говорил - у вас не просматривается собственной идеи и собственной моральной платформы - вы не можете сказать что то что вы делаете - правильно исходя из ваших собственных соображений, каждый раз идёт кивок на других - "а разве они не так ?"
Gray_cat>Это есть признак глубокого комплекса неполноценности, ребятки ;)[»]

Ну, зачем же переходить на личности? Вы начали с того, что "насильно интегрированные народы" всегда захотят уйти от угнетателя. Вам привели примеры, которые говорят, что это не так, что если завоёванный народ доволен своей жизнью экономически, то он вполне будет удовлетворён жизнью в составе государства, созданного силой оружия. В ответ Вы начинаете юлить, что, дескать, важно, КОГДА было насилие, и что было потом, и вообще, все, кто с этим не согласен, страдают компелксом неполноценности. Т.е., на мой взгляд, действуете по принципу "если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".

Тем более, что завление, что в нынешней России национальная политика такая же, как в 19в. может свидетельствовать только о глубоком незнании либо российских нынешних реалий, либо о не менее глубоком неведении относительно истории России. Посмотрите хоть на историю Башкирии и Татарстана, и приведите пример американского штата, который бы мог выдавать свои собственные паспорта или не платить федеральных налогов...
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
stas27>В ответ Вы начинаете юлить, что, дескать, важно, КОГДА было насилие, и что было потом, и вообще, все, кто с этим не согласен, страдают компелксом неполноценности. Т.е., на мой взгляд, действуете по принципу "если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".

Про "тем хуже" - где-то я уже это видел :)

Не начинаю я юлить - просто не пишу слишком длинно, а в короткой фразе нельзя передать сложную концепцию. А история отношений Англии и Шотландии - весьма сложая история, и её нельзя использовать в качестве прямого аналога истории зовоевания Россией, скажем, Кавказа.

И про комплекс я писал не в отношении носителей взглядов, а непосредственно в отношении любителей релятивистcкой морали - вроде тех кто находит возможность самоутвердиться только сравниваясь с американскими штатами. Не надо притворяться что вы не поняли ;)

Относительно РФ и попыток её стабилизироватьcя - предоставление косметических аттрибутов Татарстану можно было бы расценить шагом в правильном направлении, если бы они не были столь косметичны. Более серьёзные привилегии - вроде алфавита, языка, экономической политики - остаётся дожидаться.

Кстати, если вас интересует состояние дел с американскими штататми - у нас штаты имеют свои конституции, парламнты, полиции, удостоверения личности, налоги, законы во всех областях, бюджеты и множество других интересных вещей. А понятие пасспорта и прописки в российском смысле у нас нет




Nolite mittere margaritas ante porcos  

ED

старожил
★★☆
2 Gray_cat:
Если я Вас правильно понял, то шотландцев Вы относите к интегрированным насильно, но цивилизованно.
Gray_cat>народы, интегрированные цивилизованно и интегрированные насильно чувствуют себя по разному.
Вот и интересно, как один и тот же народ может чувствовать себя по разному?

Gray_cat>вы не можете сказать что то что вы делаете - правильно исходя из ваших собственных соображений
Куда уж нам. Если даже Вы не можете понятно сформулировать свою мысль, исходя из Ваших собственных соображений. Это от глубокого комплекса полноценности, наверное.

Gray_cat>Шотландцы и уэлсцы однозначно были колонизированы, и последнюю сотню лет отношения между ними и англичанами приобретают более цивилизованный характер
Разве про хакасов, якутов и прочих калмыков нельзя сказать того же самого?
 

Gray_cat

втянувшийся
ED>Если я Вас правильно понял, то шотландцев Вы относите к интегрированным насильно, но цивилизованно.
ED>Вот и интересно, как один и тот же народ может чувствовать себя по разному?
ED>Куда уж нам. Если даже Вы не можете понятно сформулировать свою мысль, исходя из Ваших собственных соображений. Это от глубокого комплекса полноценности, наверное.

Вы перешли в фазу цепляния к словам с тем чтобы найти формальное противоречие и радостно обьявить меня неправым,

Я не буду стараться и тщательно формулировать как в суде - мы же не в суде - принимайте в той форме как есть, если хочется цепляться - наздоровье - может это вас и порадует, но уводит в сторону от обсуждаемой проблемы.

В конкретном случае шотландцев скажем так - их отношения с Англией протекают достаточно цивилизованно уже давно, но изначальная суть колонизации не пропала, в связи с чем Шотландия ползёт медленно но верно к практически полной независимости, и уползла куда дальше чем Татарстан.

Достаточно очевидно что вы, на примерах федерализированных демократических государств, пытаетесь выудить моральную базу для собственного авторитарного федерализма - себя вы можете убедить, по поводу других - сложнее.

ED>Разве про хакасов, якутов и прочих калмыков нельзя сказать того же самого?[»]

Опять же, того же самого сказать нельзя - ситуация с вашими хакасами и якутами в чём-то напомянает ситуацию с племенами американских индейцев, но не с захватом Англией других королевств
Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
Кстати, есть ещё один аспект - доминирующая нация - в демократических федерациях шовинизм доминирующей нации выражен очень слабо, а для вас граждане России подразделяются на русских и "прочих калмыков" - шовинизм развит сильно. Это серьёзный фактор, и не в пользу стабильности федерации
Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>В ответ Вы начинаете юлить, что, дескать, важно, КОГДА было насилие, и что было потом, и вообще, все, кто с этим не согласен, страдают компелксом неполноценности. Т.е., на мой взгляд, действуете по принципу "если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов".
Gray_cat>Про "тем хуже" - где-то я уже это видел :)

А где?

Gray_cat>Не начинаю я юлить - просто не пишу слишком длинно, а в короткой фразе нельзя передать сложную концепцию. А история отношений Англии и Шотландии - весьма сложая история, и её нельзя использовать в качестве прямого аналога истории зовоевания Россией, скажем, Кавказа.

Ну вот мы и выяснили, что Ваша фраза про "всегда стремящиеся к независимости завоёванные народы" является неверной, или не совсем верной, или чрезмерным упрощенчеством. О чём я собственно и писал.

Gray_cat>И про комплекс я писал не в отношении носителей взглядов, а непосредственно в отношении любителей релятивистcкой морали - вроде тех кто находит возможность самоутвердиться только сравниваясь с американскими штатами. Не надо притворяться что вы не поняли ;)

Нет, не понял. Где в моём постулате, что "завоёванные народы, которые экономически процветают, не стремятся к независимости, см. мексов в Калифорнии и шотландцев в Англии " есть самоутверждение за чужой счёт?

Gray_cat>Относительно РФ и попыток её стабилизироватьcя - предоставление косметических аттрибутов Татарстану можно было бы расценить шагом в правильном направлении, если бы они не были столь косметичны. Более серьёзные привилегии - вроде алфавита, языка, экономической политики - остаётся дожидаться.

Что-то не замечал я на ридной Калифорнщине другого официального алфавита. Документы (например, экзамен на водительские права) действительно можно получить на 15 языках, в том числе на китайском и всяком там японском. Переводчика можно получить. Но официальной записи о наличии второго государственного языка что-то не припомню. В отличии от того же Татарстана. И, повторяю, объясните, пожалуйста, почему экономическая политика того же Татарстана меньше отличается от таковой Москвы (как регионе), или Курской области, чем, скажем, экономическая политика Невады и Калифорнии.

Gray_cat>Кстати, если вас интересует состояние дел с американскими штататми - у нас штаты имеют свои конституции, парламнты, полиции, удостоверения личности, налоги, законы во всех областях, бюджеты и множество других интересных вещей. А понятие пасспорта и прописки в российском смысле у нас нет[»]

Да что Вы говорите? Законы "во всех областях"? Вы уверены, что хотите сказать, что во "всех" ?

А насчёт отсутствия паспорта и прописки в Америке Вы, меня, конечно, потрясли! :P :lol:

З.Ы. Блиц-опрос моего начальника выявил, что 100% опрошенных калифорнийцев ;) понятия не имеют о том, что такое государственный язык, сомневаются в наличии такового в Калифорнии и жалеют о том, что его нет. Так что с этим примером меня, может быть, немножко занесло :rolleyes:
С уважением, Стас.  
Это сообщение редактировалось 21.09.2004 в 01:29
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
stas27>Нет, не понял. Где в моём постулате, что "завоёванные народы, которые экономически процветают, не стремятся к независимости, см. мексов в Калифорнии и шотландцев в Англии " есть самоутверждение за чужой счёт?

Я не говорил о "самоутверждении", я говорил об относительности морали и идей - вы всё время сводите на сравнение с Америкой - почитайте собственные выступления - там кроме этого практически ничего нет. У вас не просматривается собственных принципов по которым вы действуете или судите - исключительно оглядка на штаты.

Между тем - какое отношение российская политика в Татарстане имеет к наличию множественных алфавитов в Калифорнии ? :lol:
Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>Нет, не понял. Где в моём постулате, что "завоёванные народы, которые экономически процветают, не стремятся к независимости, см. мексов в Калифорнии и шотландцев в Англии " есть самоутверждение за чужой счёт?
Gray_cat>Я не говорил о "самоутверждении", я говорил об относительности морали и идей - вы всё время сводите на сравнение с Америкой - почитайте собственные выступления - там кроме этого практически ничего нет. У вас не просматривается собственных принципов по которым вы действуете или судите - исключительно оглядка на штаты.

Ну здрасьте, почитайте мои споры с Татарином (хоть в недавнем топике про уродов, который начал Виконд). Свою тз, весьма непопулярную на авиабазе, я там выразил совершенно недвусмысленно.

И, опять-таки, в этом споре моя тз, ПМСМ, прослеживалась достаточно чётко. "Экономика всему голова". Что тут можно усмотреть релятивистского?

Gray_cat>Между тем - какое отношение российская политика в Татарстане имеет к наличию множественных алфавитов в Калифорнии ? :lol:[»]

Да нет, это Вы начали нам рассказывать, что права штатов в Штатах гораздо шире прав Татарстана в России. В чём лично я глубоко сомневаюсь, на что Вам и указал.
С уважением, Стас.  

Agent

опытный

stas27>Да что Вы говорите? Законы "во всех областях"? Вы уверены, что хотите сказать, что во "всех" ?
Насколько знаю (но не уверен), единственное требование - отсутсвие противоречий с конституцией.
stas27>А насчёт отсутствия паспорта и прописки в Америке Вы, меня, конечно, потрясли! :P :lol:
С этим вобще умора до недавнего времени была. Один мой знакомый (в бытности дальнобойщик) показывал мне свои бывшие 15 ЛЕГАЛЬНЫХ айди от разных штатов. То есть по сроку действия они пересекались полностью




 
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
stas27>Да нет, это Вы начали нам рассказывать, что права штатов в Штатах гораздо шире прав Татарстана в России.

Очень сомневаюсь что вам удастся процитировать меня сравнивающим черты штатов и Татарстана B) У вас просто оглядка во всён на штаты стала идеей фикс настолько что повсюду мерещится ;)

Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>Да нет, это Вы начали нам рассказывать, что права штатов в Штатах гораздо шире прав Татарстана в России.
Gray_cat>Очень сомневаюсь что вам удастся процитировать меня сравнивающим черты штатов и Татарстана B) У вас просто оглядка во всён на штаты стала идеей фикс настолько что повсюду мерещится ;)[»]
Относительно РФ и попыток её стабилизироватьcя - предоставление косметических аттрибутов Татарстану можно было бы расценить шагом в правильном направлении, если бы они не были столь косметичны. Более серьёзные привилегии - вроде алфавита, языка, экономической политики - остаётся дожидаться.

Кстати, если вас интересует состояние дел с американскими штататми - у нас штаты имеют свои конституции, парламнты, полиции, удостоверения личности, налоги, законы во всех областях, бюджеты и множество других интересных вещей. А понятие пасспорта и прописки в российском смысле у нас нет
 


Не узнаёте? Ладно, надоела мне эта дискуссия.
С уважением, Стас.  

stas27

эксперт
★☆
stas27>>Да что Вы говорите? Законы "во всех областях"? Вы уверены, что хотите сказать, что во "всех" ?
Agent>Насколько знаю (но не уверен), единственное требование - отсутсвие противоречий с конституцией.

Вот и я об этом же. Полномочия центра и штатов чётко прописаны, и соблюдаются достаточно неуклонно. Наглядно воплощённый в жизнь лозунг М.С. Горбачёва "Демократия - это не вседозволенность". Если серьёзно, то в этом стоит у них поучиться.

stas27>>А насчёт отсутствия паспорта и прописки в Америке Вы, меня, конечно, потрясли! :P :lol:
Agent>С этим вобще умора до недавнего времени была. Один мой знакомый (в бытности дальнобойщик) показывал мне свои бывшие 15 ЛЕГАЛЬНЫХ айди от разных штатов. То есть по сроку действия они пересекались полностью[»]

Ну дык само собой. Переехал в другой штат - получай новые водительские права, перерегистрируй машину и т.д. и т.п. Не говоря уж о том, что о смене места жительства я ОБЯЗАН информировать местную DMV (для тех кто не знает - местная контора, ведающая выдачей|отбором прав и регистрацией авто). И ежели не проинформирую, то вполне могу быть оштрафован, о чём мне недавно коп и напомнил.
С уважением, Стас.  

Agent

опытный

Agent>>С этим вобще умора до недавнего времени была. Один мой знакомый (в бытности дальнобойщик) показывал мне свои бывшие 15 ЛЕГАЛЬНЫХ айди от разных штатов. То есть по сроку действия они пересекались полностью[»]
stas27>Ну дык само собой. Переехал в другой штат - получай новые водительские права, перерегистрируй машину и т.д. и т.п. Не говоря уж о том, что о смене места жительства я ОБЯЗАН информировать местную DMV (для тех кто не знает - местная контора, ведающая выдачей|отбором прав и регистрацией авто). И ежели не проинформирую, то вполне могу быть оштрафован, о чём мне недавно коп и напомнил.[»]
Речь не о том. Еще 10 или около того лет назад не было единой федеральной системы. Сча при выдаче прав в другом штате предыдущие автоматически аннулируються. И любой полицейский через комп в машине может в минуту вытащить всю подноготную в какой штат ни заедь. А у того парня местом жительства по сути был его собственный тягач. Как только границу пересекал - так другие права и доставал. Теперь это не прокатывает даже теоретически :)
ЗЫ: жить в американском траке вполне реально. Я в Союзе квартиры сравнимые по размерам видал.
ЗЫЫ: Их того такими громадными и стоят, чтоб жить было можно. Довольно типичная схема была - купить тягач за 150-250к, за 5-6 лет расплатиться за него на нем же работая. Потом продаеться, покупаеться дом уже без всяких кредитов. Ну и семья, дети и тд

 
Это сообщение редактировалось 21.09.2004 в 22:00

stas27

эксперт
★☆
Agent>>>С этим вобще умора до недавнего времени была. Один мой знакомый (в бытности дальнобойщик) показывал мне свои бывшие 15 ЛЕГАЛЬНЫХ айди от разных штатов. То есть по сроку действия они пересекались полностью[»]
stas27>>Ну дык само собой. Переехал в другой штат - получай новые водительские права, перерегистрируй машину и т.д. и т.п. ...[»]
Agent>Речь не о том. Еще 10 или около того лет назад не было единой федеральной системы. Сча при выдаче прав в другом штате предыдущие автоматически аннулируються. И любой полицейский через комп в машине может в минуту вытащить всю подноготную в какой штат ни заедь. А у того парня местом жительства по сути был его собственный тягач. Как только границу пересекал - так другие права и доставал. Теперь это не прокатывает даже теоретически :) ...[»]

А, понятно, про автоаннулирование не знал. Ну вот, заразы, теперь не спрячешься :ph34r:
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Чего-то я не понял насчет языка и алфавита в Татарстане.

Язык и алфавит (проапгрейженная кириллица) изучались в школах еще в советские времена, учебники писались. В книжных магазинах были и остались отделы с литературой на татарском языке. Просто язык не был обязательным предметом. Не так уж и давно местные 'гуманитарии'-нацики дабы развести (в очередной раз) на бабки татарстанцев начало вопить про целесообразность перехода на латинскую транскрипцию. Ну, пикеты, вопли в госсовете, ТВ и прессе. Перешли. Толку почти нихрена, зато денег вбухали кучу - что и нужно было. Вред принесен ИМХО немаленький. Сейчас вроде отказались от латиницы. Одно хорошо - таблички с названиями улиц на 2х языках: русском и якобы татарском остались(раньше были на русском и татарском). Обновили все-таки. :)

Хех. Прикиньте: в руском алфавите 33 буквы. Дык не хватало их. А в латинице всего 26 - должно хватить? :D Я уж молчу про то, что грамотное население, умевшее читать и писать на татарском, вдруг разом стало полуграмотным. :huh:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

stas27

эксперт
★☆
AidarM>Чего-то я не понял насчет языка и алфавита в Татарстане.
AidarM>Язык и алфавит (проапгрейженная кириллица) изучались в школах еще в советские времена, учебники писались. В книжных магазинах были и остались отделы с литературой на татарском языке. Просто язык не был обязательным предметом. ... Вред принесен ИМХО немаленький. Сейчас вроде отказались от латиницы. Одно хорошо - таблички с названиями улиц на 2х языках: русском и якобы татарском остались(раньше были на русском и татарском). Обновили все-таки. :)
AidarM>Хех. Прикиньте: в руском алфавите 33 буквы. Дык не хватало их. А в латинице всего 26 - должно хватить? :D Я уж молчу про то, что грамотное население, умевшее читать и писать на татарском, вдруг разом стало полуграмотным. :huh:[»]

Айдар, просто Серый Кот утверждал, как я понял, что права, например, Татарстана в РФ меньше, чем, скажем, права штатов в Штатах. Что меня лично удивило. Конкретной информации, наосновании которой был сделан такой вывод, он не дал.

В принципе, мне интересно: есть ли в каких-нибудь основополагающих документах Татарстана (например, Конституции и т.п.) упоминание о государственном языке? ПМСМ, там должен быть прописан русский и татарский. Или я неправ? Прав ли я в своих представлениях, что экономическая политика Шаймиева в 90е (да и сейчас) заметно отличается от таковой в других регионах России? У Вас лично, как жителя Татарстана, есть неудовлетворённость относительно масштаба прав и самостоятельности, делегированных на уровень республики? А в среднем у народа (по Вашему СМ, конечно)?

С уважением, Стас.  

Agent

опытный

Дак права штатов в Штатах "непокобелимы" уже пару сотен лет.
А Путин конституцию меняет как хочет. А хочет он в сторону уменьшения делегированности почемуто. Видимо думает, что так будет лучше. Имхо, здорово ошибаеться. Лично для него может и лучше, а вот для страны...
 

stas27

эксперт
★☆
Agent>Дак права штатов в Штатах "непокобелимы" уже пару сотен лет.

ПМСМ, это утверждение верно примерно так же, как утверждение, что амовская конституция незыблема 200 лет. Да, официально в неё статьи не добавляли и не убирали, но количество поправок не может не вызывать удивления. И это понятно. Времена, нравы и идеи за 250 лет изменились совершенно неузнаваемо.

Аналогично с правами штатов. Они тут вон миллион человек накрошили, определяя уровень этих самых прав. Чисто внешне - до гражданской войны наличие|отсутствие рабства было делом штата, после - федеральных законов. Урезание прав, ПМСМ, налицо. Смутно припоминается, что это далеко не единственный пример, и что на самом деле война была не столько из-за рабства, сколько из-за решения вопроса, кто главнее - центр или штат (знатоки истории - может дополните?)

Agent>А Путин конституцию меняет как хочет. А хочет он в сторону уменьшения делегированности почемуто. Видимо думает, что так будет лучше. Имхо, здорово ошибаеться. Лично для него может и лучше, а вот для страны...[»]

С одной стороны, да. ПМСМ, последние инициативы (отмена местных выборов) - откровенный идиотизм. С другой стороны, до того - корректировка была нужна. Как ни крути, местное законодательство регионов ДОЛЖНО не противоречить федеральным законам. Как и в тех же Штатах.


С уважением, Стас.  

Agent

опытный

Дак вечно какието корректировки :) Каждый царь (генсек, президент) меняет все с ног на голову как хочет и когда хочет. А сам строй за последние 100 лет трижды сменился. США на этом фоне выглядит незыблемо.
 
RU Максимка #22.09.2004 00:40  @Вуду#19.09.2004 23:36
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Вуду>- Но ему-то зачем это?!
Вуду>Зачем царю предавать своё царство? :angry:
Вуду>Чтобы потом подрабатывать на жизнь рекламой пиццы? :P[»]

Подрабатывать рекламой пиццы он конечно не собирался.
Просто в какой-то момент ситуация вышла из под его контроля.
Нашлись другие желающие порулить обломками СССР.

Бяка>Реально СССР построил, с точки зрения экономики, государственно-монополистическую фирму, причём хозяева фирмы, её руководители, жили не завися от результата действия этой фирмы. Никто не был заинтересован в результатах работы, так как это никак не отражалось на зарплате. Эта ситуация более не стабильна, чем государственно-монополистический капитализм. Там хоть какая-то зависимость уровня жизни от качества конкретного работника.

Бяка>Гонка вооружений усугубила эти проблемы, но она их не пораждала. Просто кризис без этой гонки произошёл бы несколько позднее. Система не может работать, если она не учитывает всех качеств людей и хороших и плохих. Причём учитывать отрицательные качества - гораздо важнее.

Это все теоретический измышления. Хорошо ,конечно, парить в небесах, но я вынужден вернуть вас на грешную землю практики.
В реальности эта система работала и работала в таких условиях, в которых любая другая система долго не протянет.

Gray_cat>2. Ресурсный - Инвестиции не приносили возврата. Иллюзия того что в СССР всё делалось дешевле чм на западе - глупость - просто валюты были несапостовимыми, а удельные затраты ресурсов и рабочего времени в СССР были гораздо выше

Ерунда. Факты говорят об обратном.

Gray_cat>3. Информационный - Хунта могла более или менее эффективно контролировать население в условиях информационной блокады, которая была практически осуществима в 30х-50х, но становилась всё менее возможной.
Просто советская пропаганда оказалась слишком примитивной.
Такой промывки мозгов, как на Западе в СССР не было никогда.

Вот тут хорошо:

Пропаганда, или Экономия

К этому (точнее говоря, к обсуждению). В некоем государстве А, по какой-то сложной государстенной надобности, вдруг потребовалось убедить граждан оного …

// www.livejournal.com
 



"В некоем государстве А, по какой-то сложной государстенной надобности, вдруг потребовалось убедить граждан оного государства, что 2x2=5. Трудно сказать, зачем это понадобилось - ан вот так вышло, что встала во весь рост такая необходимость.

И надо же такому случиться, что в государстве Б, совсем даже непохожем на А (скажем больше, оченно не любящем это самое А по причинам историческим), в то же самое время возникла та же надобность. Ну, то есть, убедить население, что 2x2=5. Так уж всё совпало.

Государство А было устроено дёшево и сердито, ибо было бедным, и на выебоны не хватало средств. Посему руководство государства А приняло следующие решения, вполне себе естественные:



Запустить по всем средствам массовой информации (особливо же в телевизоре, по всем каналам) каждодневную получасовую лекцию на тему того, что 2x2=5.

Напечатать новые учебники арифметики, в которых будет исправлена таблица умножения.

Старые учебники изъять из обращения и сжечь.

Граждан, настаивающих на том, что 2x2=4, гнобить разными способами.

Об исполнении доложить по начальству.


Ничего хорошего из этой затеи, однако ж, не вышло. Во-первых, граждане нисколько не верили телевизору, ибо по нему часто врали. Более того, они успели привыкнуть к тому, что всё говоримое в телевизоре надо понимать наоборот. И из того, что телевизионные люди настаивали на том, что 2x2=5, граждане сделали логичный вывод, что 2x2=3, а то и 2 (некоторые же, особенно последовательные в своём упорстве, доходили до единицы). Изъятие старых учебников арифметики, увы, укрепляло их в этой уверенности, ибо свериться было негде. В результате общее мнение населения стало склоняться к тому, что 2x2 равняется приблизительно 2.8 (а в плохую погоду даже 2.6). Разумеется, мнение это никогда не высказывалось вслух, ибо никому не хотелось быть загнобленным. Но, конечно, все думали именно так.

Государство Б пошло по иному пути (отчасти потому, что было богаче, а главное - менее наивным).



Для начала оное государство заплатило большие деньги двум профессорам арифметики, один из которых стал доказывать, что 2x2=8, а второй - что 2x2=2. Оба были блестящи, остроумны, и приводили убедительные аргументы: первый доказывал, что 2x2>3, а второй - что 2x2<10.

Далее, этот важный вопрос был вынесен на суд общестенности - разумеется, посредством телевизора и газет. В результате длительной полемики профессор, настаивающий на том, что 2x2=2, был публично изобличён как злостный шарлатан, да к тому же ещё и педофил (так что ему пришлось эмигрировать в Швейцарию). Сторонник гипотезы о том, что 2x2=8 ни в чём подобном обвинён не был, но его точка зрения была раскритикована левыми гуманитариями, настаивающими на том, что 2x2=8 есть типичная буржуазная пропаганда. Независимые исследователи намекали, что истина где-то посередине, но сами склонялись к тому, что 2x2=6.1, на крайняк - 5.7.

Под шумок были выпущены новые учебники арифметики: толстые (аж на сто страниц толще прежних!), красивые, с глянцевыми обложками. Разумеется, старые учебники никто не изымал. Более того, новые стоили намного дороже старых. В результате у народа сложилось мнение, что по старым учебникам учатся только нищеброды и лузеры. Поскольку никто не хотел быть нищебродом и лузером, все стали покупать новые учебники. В которых, разумеется, было написано про "проблему 2x2", до сих пор ещё не решённую - но при этом явственно утверждалось, что 2x2>3. Учителя же в школе рассказывали, что 2x2<10. Не скрывался и тот факт, что раньше 2x2 приравнивалось к 4. Однако, не скрывалось и то, что так думали даже в VI веке, когда люди верили в астрологию, хиромантию, и в то, что Земля плоская. В результате учащиеся приходили к совершенно закономерному выводу, что формула 2x2=4 давно устарела.

Научная общественность тоже не сидела без дела. Сначала группа физиков-экспериментаторов заявила. что они готовы провести решающий опыт, доказывающий, что 2x2 больше 3,9 - правда, для этого требуется протонный синхротрон и 20 миллиардов долларов. Народное собрание государства Б выделить такие деньги отказалось. Зато группа математиков представило (бесплатно!) сложнейшее доказательство того, что 2x2<6. Проверить доказательство никто не сумел, ибо оно занимало около двухсот страниц сложнейших формул. К тому же в нём использовалась гипотеза континуума, что делало его несколько сомнительным. Но через год той же группе учёных удалось создать новое доказательство того же факта, вовсе не использующее гипотезу континуума, а укладывающееся в кондового Цермело-Френкеля. Это было объявлено важнейшим научным результатом, так что ребята реально могли бы отхватить нобелевку, если бы была нобелевка для математиков имела бы место. Зато они получили премию от Академии наук государства Б, да и от других академий тож.

В конце концов все как-то сошлись на том, что 2x2=5.2, а иногда и 5.1. Не то чтобы это было результатом каких-то новых изысканий. Скорее, все устали спорить на эту тему - тем более, вышел новый хит певицы Х "Упс, я снова ему дала", и "проблема 2x2" окончательно перестала кого-либо интересовать.


И уж понятно, что граждане государства Б до сих пор думают, что 2x2=5.1 (а с недавних пор даже и все 6.3). Что касается государства А, то его не осталось даже на карте. Сгинуло государство А. Потому как было не в ладах с простым здравым смыслом, с обыкновенной арифметикой."
 

Agent

опытный

Бред про арифметику.
Подразумеваеться, что есть некий идеальный строй, равный четырем.
Ничего подобного - победил сильнейший. Вся совокупность факторов привела СССР к поражению. А измышления навроде альтернативной истории - кабы царь был поумнее или политика партии помягче (пожестче) и тд - просто флейм. Слишком сложно для однозначного ответа.
СССР в том состоянии проиграл. Только потому, что соббсно и играл.
Китай вон живет себе помалу и не пытаеться во что бы то ни стало стать "царем горы"
 

ED

старожил
★★☆
Gray_cat>Вы перешли в фазу цепляния к словам с тем чтобы найти формальное противоречие
Извините, но это лично Вы противопоставили народы «интегрированные цивилизованно и интегрированные насильно». Лично Вы утверждали, что они не могут чувствовать себя одинаково. При чём тут цепляние к словам?

Gray_cat>принимайте в той форме как есть
Рад бы, да не получается. Мы не в суде, конечно, но с логикой дружить надо.

Gray_cat>Достаточно очевидно что вы, на примерах федерализированных демократических государств, пытаетесь выудить моральную базу для собственного авторитарного федерализма - себя вы можете убедить, по поводу других - сложнее.
С чего Вы взяли, что я пытаюсь в Ваших словах выудить хоть что-нибудь, кроме очевидных противоречий?

Gray_cat>ситуация с вашими хакасами и якутами в чём-то напомянает ситуацию с племенами американских индейцев
Чем напоминает? Истреблением? Резервациями? Автономными национальными республиками?

Gray_cat>для вас граждане России подразделяются на русских и "прочих калмыков" - шовинизм развит сильно.
Для меня лично? Или для российских граждан вообще? Вот фамилии жителей моего подъезда (не все):

Каптюк
Беляев
Животкаускас
Вагнер
Вепрев
Алиян
Каримов
Ковалёв

Не подразделяемся мы. Просто соседи.
 
Это сообщение редактировалось 22.09.2004 в 02:01
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока


Бяка>>Реально СССР построил, с точки зрения экономики, государственно-монополистическую фирму, причём хозяева фирмы, её руководители, жили не завися от результата действия этой фирмы. Никто не был заинтересован в результатах работы, так как это никак не отражалось на зарплате. Эта ситуация более не стабильна, чем государственно-монополистический капитализм. Там хоть какая-то зависимость уровня жизни от качества конкретного работника.
Бяка>>Гонка вооружений усугубила эти проблемы, но она их не пораждала. Просто кризис без этой гонки произошёл бы несколько позднее. Система не может работать, если она не учитывает всех качеств людей и хороших и плохих. Причём учитывать отрицательные качества - гораздо важнее.
Максимка>Это все теоретический измышления. Хорошо ,конечно, парить в небесах, но я вынужден вернуть вас на грешную землю практики.
Максимка>В реальности эта система работала и работала в таких условиях, в которых любая другая система долго не протянет.

Плохо Вы историю знаете. Даже российскую. Думаете то, что СССР выстоял во ВМВ - это заслуга той системы? Россия выстаивала и без большевиков в серьёзнейших испытаниях. Это и война с Наполеоном, это и выживание под Золотой Ордой, Восстановление после нашествия Тохтамыша. И много чего другого. Индустриализация - это тоже не достижение исключительно большевиков. Ещё в царской России индустрия развивалась очень быстро. Темпы были больше, чем в 30-ые годы. И обошлись без массовых эксцессов. Вас никогда не удивляло, почему сравнения многие делали к 1913г? Сравните 1913г и 1903. Рывок вперёд огромный.
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru