Мог ли СССР не проиграть в "холодной" войне?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Денис Батьянов #22.09.2004 20:17
+
-
edit
 
Ещё в царской России индустрия развивалась очень быстро. Темпы были больше, чем в 30-ые годы. И обошлись без массовых эксцессов. Вас никогда не удивляло, почему сравнения многие делали к 1913г? Сравните 1913г и 1903. Рывок вперёд огромный
 


Вы серьёзно хотите сравнить темпы и, что самое главное, результаты индустриализации при царе и при Сталине? :)

Может быть вспомним как "индустриально развитая" царская Россия вела ПМВ ? Особенно умиляет ситуация с оружием и боеприпасами.
 
DE Бяка #22.09.2004 21:42  @Денис Батьянов#22.09.2004 20:17
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Д.Б.>
Ещё в царской России индустрия развивалась очень быстро. Темпы были больше, чем в 30-ые годы. И обошлись без массовых эксцессов. Вас никогда не удивляло, почему сравнения многие делали к 1913г? Сравните 1913г и 1903. Рывок вперёд огромный
 

Д.Б.>Вы серьёзно хотите сравнить темпы и, что самое главное, результаты индустриализации при царе и при Сталине? :)
Д.Б.>Может быть вспомним как "индустриально развитая" царская Россия вела ПМВ ? Особенно умиляет ситуация с оружием и боеприпасами.[»]


Я ничего не хочу серьёзно сравнивать. Просто нельзя представлять Россию до революции каким то отстало-аграрным заповедником. Промышленность была. Скорость её роста - удвоение каждые 10 лет. И так в течении чуть ли не 30 лет. Практически вся Ж/Д сеть была построена за эти годы. Самостоятельно строили линкоры и самолёты, паровозы. Уровень отставания от Германии и Англии с Францией был меньше чем в 1980г (по удельным параметрам). После гражданки уровень производительности труда в промышленности упал, по сравнению с 1913г в 4 раза. И это на предприятиях не подвергавшихся разрушению. На российских предприятиях, дореволюционных, уровень производительности труда достигал 90% от аналогично оборудованных предприятий Германии. А на предприятиях, закупленых СССР в США, производительность труда достигала 50% от производительности в США. Это эффект неразумного управления. Урожайнсти зерновых, которая была в 1913 г. достигли к середине 60-х.


 
Это сообщение редактировалось 23.09.2004 в 00:09
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
404 Not Found :

Курс самодержавия на форсированную индустриализацию страны дал весомые результаты. 90-е годы XIX в. ознаменовались промышленным подъемом невиданной прежде продолжительности и интенсивности. С большим размахом велось железнодорожное строительство, К 1900 г. было построено 22 тыс. верст железных дорог, т.е. больше, чем за 20 предыдущих лет. К 900-м годам Россия располагала второй в мире по протяженности сетью железных дорог. Интенсивное железнодорожное строительство стимулировало развитие промышленности, в первую очередь - тяжелой. Российская индустрия росла самыми высокими в мире темпами. В целом за годы подъема промышленное производство в стране более чем удвоилось, причем производство средств производства увеличилось почти в три раза.

.....

В целом общие итоги развития отечественной индустрии в конце XIX - начале XX в. были весьма внушительны. По объему промышленного производства Россия в 1913 г. занимала 5-е место в мире, уступая лишь США, Германии, Англии и Франции. При этом, хотя объем промышленной продукции Франции был примерно вдвое больше, чем России, такое превосходство достигалось главным образом за счет ряда отраслей легкой и пищевой промышленности. По выплавке же стали, прокату, машиностроению, переработке хлопка и производству сахара Россия опережала Францию и находилась на 4-м месте в мире. По добыче нефти Россия Б 1913 г. уступала только США. Несмотря на впечатляя ющие успехи в развитии промышленности, Россия оставалась все же аграрно-индустриальной страной. Валовая продукция земледелия и животноводства в 1913 г. в 1,5 раза превышала валовую продукцию крупной промышленности. Весьма значительно страна отставала от наиболее развитых государств по производству промышленных товаров на душу населения. По этому показателю США и Англия в 1913 г. превосходили Россию примерно в 14 раз, а Франция в 10 раз. Таким образом, несмотря на исключительно высокие темпы промышленного роста, Россия по уровню экономического развития по-прежнему уступала к началу первой мировой войны другим великим державам.
 
С уважением, Стас.  
RU Денис Батьянов #23.09.2004 21:01
+
-
edit
 
Я ничего не хочу серьёзно сравнивать. Просто нельзя представлять Россию до революции каким то отстало-аграрным заповедником. Промышленность была. Скорость её роста - удвоение каждые 10 лет. И так в течении чуть ли не 30 лет. Практически вся Ж/Д сеть была построена за эти годы. Самостоятельно строили линкоры и самолёты, паровозы.
 

Я просто возмутился принижением успехов СССР 30-50х годов.

Уровень отставания от Германии и Англии с Францией был меньше чем в 1980г (по удельным параметрам).
 

По удельным параметрам? Нельзя судить о степени развития экономики по удельным параметрам, а также по темпам роста/падения.
Рост на 10% промышленного производства в 1913 году и рост на 10% в 1970 вещи несоизмеримые.

Урожайнсти зерновых, которая была в 1913 г. достигли к середине 60-х.
 

Не верю, откуда такие сведения?

 
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Д.Б.>
Я ничего не хочу серьёзно сравнивать. Просто нельзя представлять Россию до революции каким то отстало-аграрным заповедником. Промышленность была. Скорость её роста - удвоение каждые 10 лет. И так в течении чуть ли не 30 лет. Практически вся Ж/Д сеть была построена за эти годы. Самостоятельно строили линкоры и самолёты, паровозы.
 

Д.Б.>Я просто возмутился принижением успехов СССР 30-50х годов.

Вообще говоря, один из больших вопросов - ПОНАДОБИЛИСЬ ли бы такие успехи в 30х, если бы не ВОСР. Если в начале века Россия строит чуть ли не больше всех в мире железных дорог, а после революции первый прямой рельс прокатывают в 1928 г (по словам нашего препода с факультета экономики МГУ - он был УБЕЖДЁННЕЙШИМ сторонником плановой экономики).

Темпы развития технологии и промышленности в 30х (войну пока не берём - всё-таки внешний враг) впечатляют, но уж очень в глубокой яме оказалась Россия после революции.

Кстати, у кого-нибудь есть данные, сколько ИТР мы потеряли в результате гр. войны и революции?
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
stas27

>В принципе, мне интересно: есть ли в каких-нибудь основополагающих документах Татарстана (например, Конституции и т.п.) упоминание о государственном языке?
Есть. В Татарстане 2 гос. языка - русский и татарский. Статья 8 местной Конституции. Например, Президентом Татарстана может быть только человек, знающий оба не зависимо от национальности. Так что тут
>ПМСМ, там должен быть прописан русский и татарский. Или я неправ?
вы правы.

>Прав ли я в своих представлениях, что экономическая политика Шаймиева в 90е (да и сейчас) заметно отличается от таковой в других регионах России?
Знаете, я в экономике нихрена не понимаю. По моим ощущениям, когда распад СССР происходил и вся эта вакханалия с суверенитетами началась, экономич. политика Шаймиева отличалась заметно в лучшую сторону. Сей т-щ, например, не дал развалить колхозы. Поэтому они работают и сельхозпродукцией обеспечивают, де еще что-то продают в другие регионы. В общем, нам ИМХО повезло в этом отношении - средний уровень жизни по Татарстану всегда получался выше среднего по всей России. С уровнем при СССР не сравниваю. ;)

>У Вас лично, как жителя Татарстана, есть неудовлетворённость относительно масштаба прав и самостоятельности, делегированных на уровень республики?
>А в среднем у народа (по Вашему СМ, конечно)?

ИМХО, прав и самостоятельности в договоре о разграничении полномочий с Москвой для руководства Татарстана более чем хватает. Его подписывали в период, когда федеральный центр был куда слабее. Так штааа... Вот, сами посмотрите: http://roszakon.narod.ru/konst/Tatarstan/tatarkonst1.htm

При этом местная власть фашиствующих отморозков успешно давит - знаменитая Ф. Байрамова, предлагавшая в далеких 92-93гг убивать татарок, беременных от русских, а детей от смешанных браков топить (что с самими русскими - не помню, но вряд ли медом поить), во-первых, изо всех сил от этих слов открещивается, говорит, что это клевета, она ничего такого не говорила, а во-вторых, слиняла в Штаты (сына отправила туда), а приехав недавно обратно, не нашла никакой поддержки тут. Хотя деньги Штаты давали.

Т.е. нацики нынешней местной власти не нужны, они свою игру давно сыграли - попугали центр, а жить с такой идеологией - дурных нема.

Насчет прав народа - ну, избираем депутатов в местный госсовет, Президента. :) http://roszakon.narod.ru/konst/Tatarstan/tatarkonst4.htm Уточните, какие фичи нужны.
Прав у татар столько же, сколько у татарстанцев других национальностей.

Да, забыл упомянуть 2 вещи:
1. В общественном транспорте остановки теперь объявляют на 2х языках.
2. В советские времена история родного края была отдельным обязательным школьным предметом.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 24.09.2004 в 20:41
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
2 Aidar-M:

Спасибо большое за ответ. В принципе, я всё так себе и представлял. Собственно, по этому описанию у меня лично только укрепилось мнение, что права, по крайней мере, Татарстана в России не уже прав штатов в Штатах.

Ну а то, что у татарской элиты хватило ума придавить (и давить) безумных нациков, вызывает только уважение. За то честь ей и хвала. Я совершенно серьёзно.
С уважением, Стас.  
RU Денис Батьянов #26.09.2004 19:29
+
-
edit
 

Темпы развития технологии и промышленности в 30х (войну пока не берём - всё-таки внешний враг) впечатляют, но уж очень в глубокой яме оказалась Россия после революции.
 


В благополучных странах революции не происходят.
Россия к 1917 дошла до ручки, так что яма началась гораздо раньше.

А вообще тему о том, как было бы хорошо, если бы не .... обычно ни к чему конструктивному не приводят, поэтому лучше не начинать.
 
RU Алдан-3 #26.09.2004 20:27  @Gray_cat#21.09.2004 00:54
+
-
edit
 
Gray_cat>ситуация с вашими хакасами и якутами в чём-то напомянает ситуацию с племенами американских индейцев[»]

Тут вам Gray_cat передать просили:

Весьма настоятельно так спрашиваю - чем это ситуация с нами, якутами, напоминает ситуацию с индейцами ? :angry:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
US Gray_cat #27.09.2004 18:00  @Алдан-3#26.09.2004 20:27
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
Алдан-3>Весьма настоятельно так спрашиваю - чем это ситуация с нами, якутами, напоминает ситуацию с индейцами ? :angry:[»]

Ну, например, в том что на территориях вашего проживания, во время их захвата Российской империей, не было европейских королевств, как в случае Шотландии и Уэльса.

По поводу истории и обстоятельств жизни американских индейцев, есть у меня сильное подозрение что большинство моих оппонентов черпают сведения из ублюдочных советских учебников и политинформаций, и оперируют понятиями "истребление" и "резервация" не понимая о чём собственно речь.

Рекомендую немного подучиться, тогда поговорим.

Кстати - для интересующихся - индейские резервации на карте показаны красным цветом, сравните их с размером некоторых штатов на восточном побережье B) :

Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
А у меня сильное подозрение, что нам тут пытаются впарить сведения из ублюдочных американских учебников. При этом прикидываются, что индейцев не выгоняли с их земель силой, что с ними не было войн именно на истребление, что расизма там и в помине не было. Резервации, правда, не расположены во Флориде и Калифорнии. Все больше к Кордильерам и на север, там сельское хозяйство вести наверняка не так удобно.

А вот слабо вам, GrayCat, доказать, что например, Республика Саха - это резервация для якутов или Республика Татарстан - для татар? Интересно, против татар применялось биологическое оружие? Ну, оспа там, корь. На кой хрен нам сравнивать резервации с отдельными штатами, когда их надо сравнивать со всем континентом?

И их сегодняшнюю численность надо сравнивать не с численностью непосредственно на момент явки туда варваров из Европы, а с минимальной разумной, каковая могла бы быть при отсутствии геноцида. Ну, или хотя бы для случая, если бы с ними обращались также 'по-скотски', как Российская Империя с завоеванными народами Сибири, например.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 27.09.2004 в 18:44
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
stas27>> просто Серый Кот утверждал, как я понял, что права, например, Татарстана в РФ меньше, чем, скажем, права штатов в Штатах. Что меня лично удивило. Конкретной информации, наосновании которой был сделан такой вывод, он не дал.

Сравнения по вашей части - я считаю что сравнения с Америкой, Зимбабве или Антарктидой совершенно не относятся к ситуации в РФ - зато вы не можете высказаться ни по одному вопросу без того чтобы завернуть в зону "а как там у амеров" :lol:

По поводу американских штатов я всего лишь пояснил некоторые аспекты их самоуправления, на случай если вам они не так хорошо известны, но нигде не сравнивал Канзас с Татарстаном, потому что, как уже говорил, налоговая система (и другие черты) этих образований сравнивать не имеет смысла.



ED>Извините, но это лично Вы противопоставили народы «интегрированные цивилизованно и интегрированные насильно». Лично Вы утверждали, что они не могут чувствовать себя одинаково.

И продолжаю утверждать - шотландцы врядли забудут Куллоден, также как украинцы никогда не забудут Батурин.

Вместе с тем, моё утверждение не содержит указаний на то что данный аспект - единственный. Вовсе нет, в контексте ситуации присутствует мног других обстоятельств, которые, как я уже говорил, нельзя сформулировать в одной короткой фразе. А длину своих фраз я, уж позвольте, буду определять сам.

ED> но с логикой дружить надо.
ED>Для меня лично? Или для российских граждан вообще? Вот фамилии жителей моего подъезда (не все):

А вот тут по поводу логики есть некоторые сомнения - каким образом список фамилий подьезда свидетельствует о наличие или отсутствии русского шовинизма среди российских граждан не совсем понятно. Обладатели русских фамилий вашего подьезда обращаются с не-русскими на их языках ? Или всё же уверены что те должны учить русский “раз уж в Россию приехали” ?



Максимка>Ерунда. Факты говорят об обратном.
Максимка>Просто советская пропаганда оказалась слишком примитивной.
Максимка>Такой промывки мозгов, как на Западе в СССР не было никогда.

Максимка, у меня такое впечатление что вы

1. Не жили в СССР (в сознательном возрасте)
2. Имеете весьма смутное представление о Западе

Это могло бы обьяснить ерунду которую вы несёте.

Я зарабатываю на жизнь будучи инженером непрерывно в течении последних 21 года, из них 8 в СССР - нет времени вдаваться в детали, поводу промывки мозгов и затрат материалов и човеко-часов на производство превзойти СССР никому на Западе никогда не удастся :P
Nolite mittere margaritas ante porcos  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
AidarM> Резервации, правда, не расположены во Флориде и Калифорнии. Все больше к Кордильерам и на север, там сельское хозяйство вести наверняка не так удобно.
AidarM>А На кой хрен нам сравнивать резервации с отдельными штатами, когда их надо сравнивать со всем континентом?
AidarM>И их сегодняшнюю численность надо сравнивать не с численностью непосредственно на момент явки туда варваров из Европы, а с минимальной разумной, каковая могла бы быть при отсутствии геноцида.

Надо это понимать так что вы утверждаете что во Флориде и Калифорнии нет индейских резерваций ? :lol:
Или что индейцы, до прихода европейцев, вели сельское хозяйство ? :lol:
Или что индейцы, до прихода европейцев, передвигались на мустангах по всему континенту ? :lol:

Бесплатный ликбез не по моей части, AidarM, учитесь сами :P

Кстати, какие нерусские книги по истории индейцев вы читали в своей жизни, и с какими моментами в них не согласны с позиции своего продвинутого знания ? ;)


А по поводу численности - вопрос небезинтересный - я могу привести вам динамику численности всех американских индейцев (в целом, и с разбивкой по племенам) за последние, скажем, 400 лет, после того как вы приведёте эти данные по хазарам, калмыкам, уйгурам, гольдам, караимам, мари, удмуртам, ненцам, эвнкам, хакасам и прочим народам РФ :P


Кстати, интересно что Юнеско считает что кроме русского, татарского, тувинского, якуцкого и языков кавказа - все языки народов РФ относятся к вымершим или вымирающим. Наверное как-то связано с вымиранием самих народов, или нет ?


Nolite mittere margaritas ante porcos  

ED

старожил
★★☆
Gray_cat>зато вы не можете высказаться ни по одному вопросу без того чтобы завернуть в зону "а как там у амеров"
??? Разве не Вы завернули в эту зону?
Gray_cat>ситуация с вашими хакасами и якутами в чём-то напомянает ситуацию с племенами американских индейцев

Gray_cat>индейцы, до прихода европейцев, вели сельское хозяйство ?
Неужели не вели?

Gray_cat>для вас граждане России подразделяются на русских и "прочих калмыков" - шовинизм развит сильно.
Gray_cat>каким образом список фамилий подьезда свидетельствует о наличие или отсутствии русского шовинизма среди российских граждан не совсем понятно.
Он свидетельствует о том, что в таких условиях трудно развиться шовинизму и подразделять людей на русских и пр.

Gray_cat>Или всё же уверены что те должны учить русский “раз уж в Россию приехали” ?
Они в большинстве своём в Россию не приехали, а живут здесь. Рядом с моим городом есть деревни, где по русски практически не говорят. Никто (у нас, по крайней мере) не считает, что там должны учить русский.

Башкирский тоже вымирающий язык?
 
Это сообщение редактировалось 28.09.2004 в 00:07
+
-
edit
 

stas27

эксперт
★☆
Gray_cat>>зато вы не можете высказаться ни по одному вопросу без того чтобы завернуть в зону "а как там у амеров"
ED>??? Разве не Вы завернули в эту зону?

Экий Вы, ЕД, ... непонятливый! Если не сказать сильнее ;) . Заявление, что в Татарстане "косметическое" самоуправление, в отличие от штатов в Штатах - это просто попытка донести до тёмных нас информацию об отдельных нюансах политической жизни в Штатах. Попытки получить конкретную информации, чем же именно самоуправление в Татарстане косметичнее самоуправления той же Калифорнии - это пребывание в "зоне". Ну неужели это не очевидно?

Тезис все "насильно завоёванные народы" будут беспощадно бороться за свою независимость - это проявление чёткой гражданской позиции. Утверждение "экономически-благополучные завоёванные народы" вряд ли будут стремиться выйти из "метрополии", где им и так хорошо - это проявление релятивистской жизненной позиции, которая не может выжить без скатывания в "зону".

Так понятнее?

З.Ы. Единственное в чём Серый Кот пока прав - это в том, что появление европейских поселенцев было губительным для ВСЕХ первобытнообщинных сообществ. И в Штатах, и в России, и в Австралии. Болезни и алкоголь косили и индейцев, и чукчей. Можно как-то утешать себя тем, что официальная политика Российской Империи, запрещавшая колонизацию той же Аляски крестьянами, как-то уменьшала разрушительное воздействие европейской цивилизации на индейцев, но я лично сомневаюсь, что она была продиктована заботой о туземцах. В бесконечных спорах про истребление индейцев я приводил статистику об уменьшении численности тех же алеутов под управлением Российской Империи. Их в своё время осталось так мало, что императрица (Екатерина) издала особый указ об их охране. И уменьшилось их число главным образом из-за завезённых болезней. А в начале 19в казачки вырезали около 2000 человек индейцев на Аляске за то, что это племя вырезало Ситку.

Вообще забавно - эти споры об участи индейцев возникают с частотой раз в год примерно. При этом никто не любит смотреть архивы той же самой Базы. ;)
С уважением, Стас.  

ED

старожил
★★☆
stas27>Вообще забавно - эти споры об участи индейцев возникают с частотой раз в год примерно. При этом никто не любит смотреть архивы той же самой Базы.
Вообще то таких споров здесь я пока не вижу. Тут идёт сравнение (с подачи Gray cat).

stas27>Единственное в чём Серый Кот пока прав - это в том, что появление европейских поселенцев было губительным для ВСЕХ первобытнообщинных сообществ.
Да. Но одних вырезали, а другие сами вымирали. Только Серый Кот разве об этом говорил?
Появление европейских поселенцев в Америке было равно губительно для всех индейских сообществ. Инки были давно уже не первобытными. Им это помогло? Хакасы с якутами тоже далеко не первобытными были при встрече с европейцами. Их дальнейшая судьба всё же сильно отличается от алеутов и чукчей.
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>Вообще забавно - эти споры об участи индейцев возникают с частотой раз в год примерно. При этом никто не любит смотреть архивы той же самой Базы.
ED>Вообще то таких споров здесь я пока не вижу. Тут идёт сравнение (с подачи Gray cat).

Да дело, ПМСМ, этим закончится. Серый Кот уже доказывает, что сейчас индейцы живут вовсе неплохо, и что слухи об их полном вымирании преувеличены.

stas27>>Единственное в чём Серый Кот пока прав - это в том, что появление европейских поселенцев было губительным для ВСЕХ первобытнообщинных сообществ.
ED>Да. Но одних вырезали, а другие сами вымирали. Только Серый Кот разве об этом говорил?

Ну не знаю, думаю, для человека б-м всё равно умер ли он от "вымирания", или от "вырезания". "Вырезание" занимает меньше времени, но судьба народа всё равно незавидна...

ED>Появление европейских поселенцев в Америке было равно губительно для всех индейских сообществ. Инки были давно уже не первобытными. Им это помогло? Хакасы с якутами тоже далеко не первобытными были при встрече с европейцами. Их дальнейшая судьба всё же сильно отличается от алеутов и чукчей.[»]

Про "первобытнообщинных" я, понятно, прогнал. Неточно сформулировал. Давайте скажем по-другому: общества с сильно различающимся уровнем технологического развития. Плюс находившиеся в долгой изоляции, что делало их уязвимыми для болезней. Насколько я понимаю, главная причина вымирания тех же индейцев или алеутов - болезни. Или я не прав?

Надо будет дома посмотреть вот эту книгу. Автор пытается понять, почему Европа обогнала всех в технологическом развитии. Я начал было её читать, потом бросил - не прорвался сквозь начало, где автор до бесконечности доказывает, что природные условия, в которых живут люди, влияют на скорость технологического развития общества. В общем, старый добрый исторический материализм (с которым я согласен в этом контексте).

Кстати, а на каком уровне общественного развития находились упоминаемые Вами якуты и хакасы? Я к своему стыду совершенно этого не представляю.

С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

Gray_cat

втянувшийся
ED>>Вообще то таких споров здесь я пока не вижу. Тут идёт сравнение (с подачи Gray cat).
stas27>Да дело, ПМСМ, этим закончится. Серый Кот уже доказывает, что сейчас индейцы живут вовсе неплохо, и что слухи об их полном вымирании преувеличены.
ED>>Да. Но одних вырезали, а другие сами вымирали. Только Серый Кот разве об этом говорил?
stas27>Ну не знаю, думаю, для человека б-м всё равно умер ли он от "вымирания", или от "вырезания". "Вырезание" занимает меньше времени, но судьба народа всё равно незавидна...
stas27>Насколько я понимаю, главная причина вымирания тех же индейцев или алеутов - болезни. Или я не прав?

Значит так, ребятки, сначала немного воспоминаний про то кто с чем сравнивает :

Речь об индейцах зашла как прямой ответ на вопрос о хакасах и "прочих" калмыках, которых сравнивали с шотландцами.

ED>Разве про хакасов, якутов и прочих калмыков нельзя сказать того же самого?

Gray_cat>>Опять же, того же самого сказать нельзя - ситуация с вашими хакасами и якутами в чём-то напомянает ситуацию с племенами американских индейцев, но не с захватом Англией других королевств

Заканчивая историю с американскими индейцами - индейцы и белые колонисты, а также собственно американцы прошли стадию войн, которые снизили индейское население, болезни тоже сыграли роль. Однако с ХIХ века отношения между белыми американцами и индейцами постепенно перешли в более цивилизованную фазу, что сказалось на населении индейцев в лучшую сторону - их сейчас - около 2-х миллионов - больше в несколько раз чем было лет 200 назад, и скорость прироста выше чем до образования США.

Однако, это просто справка - к РФ не имеет прямого отношения.




По поводу РФ - все аллюзии на тему шотландцев и индейцев происходят понятно откуда B) - обычная подгонка условий задачи под ответ . Желаемый (вами) ответ - много-госсударственная система с одним народом в качестве гегемона жизнеспособна.

Под это подгоняются примеры многонациональных государстав Европы и Америки, но примеры эти неадекватны - везде свои обстоятельства и ситуации похожи только на поверхности (а часто и там не похожи).

На мой взгляд более близким (тоже не буквальным) аналогом Российской империи является Оттоманская империя. Спросите себя - какова вероятность того что болгары, сербы, албанцы, армяне и хорваты вдруг решат воссоединиться обратно в братскую семью народов под мудрым руководством и покровительством турок ? :)

И почему ? ;)
Nolite mittere margaritas ante porcos  

ED

старожил
★★☆
Gray_cat>Однако с ХIХ века отношения между белыми американцами и индейцами постепенно перешли в более цивилизованную фазу
Кто с этим спорит? Только сей факт никак не отменяет того, что индейцы были завоёваны. Но при этом совершенно не стремятся вновь отвоевать «свободу».

Gray_cat>Желаемый (вами) ответ - много-госсударственная система с одним народом в качестве гегемона жизнеспособна.
При чём тут моё желание? И откуда Вы его знаете?

Gray_cat>везде свои обстоятельства и ситуации похожи только на поверхности
Золотые слова. Поэтому не надо равнять всех под одну гребёнку.

Gray_cat>На мой взгляд более близким (тоже не буквальным) аналогом Российской империи является Оттоманская империя.
Ничего общего! Только история взаимоотношений турок с армянами чего стоит.

stas27>Про "первобытнообщинных" я, понятно, прогнал. Неточно сформулировал.
Да нормально всё. Смысл я понял. «Первобытнообщинные» народы действительно обречены при встрече с более развитыми. Хоть режь их, хоть нет.

stas27>Ну не знаю, думаю, для человека б-м всё равно умер ли он от "вымирания", или от "вырезания".
Слово «вымерли» я применил в широком смысле. Многие народы вымерли именно как народы. Растворились в новом обществе. Ну не могут существовать «алеуты» рядом с рыболовецкими сейнерами и нефтяными вышками. Слишком мало их и слишком непривлекательна их жизнь в сравнении… Разве что на подачки, в резервации.
Такое вымирание для народа, по большому счёту, ничуть не лучше вырезания, а вот для конкретного человека разница огромна.

stas27>Насколько я понимаю, главная причина вымирания тех же индейцев или алеутов - болезни. Или я не прав?
Про индейцев у тамошних надо спрашивать. Про алеутов думаю, что многие факторы имели место (кроме вырезания).

stas27>Кстати, а на каком уровне общественного развития находились упоминаемые Вами якуты и хакасы? Я к своему стыду совершенно этого не представляю.
Ну, я тоже не спец. Про хакасов знаю больше – на их бывшей земле живу. Государственные образования здесь были уже давно, с 840 года. К приходу русских в 17 веке это было вполне феодальное государство.
Про якутов знаю мало, но у них было социальное расслоение, князья и пр. Кстати, в 17-18 веках, после прихода русских, территория расселения якутов очень сильно увеличилась. В несколько раз.
 
Это сообщение редактировалось 28.09.2004 в 10:40
IL Барон Ротшильд #28.09.2004 05:16
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Однако с ХIХ века отношения между белыми американцами и индейцами постепенно перешли в более цивилизованную фазу
 


Если под "более цивилизованной фазой" подразумевается та череда войн, которую правительство США вело с племенами в 19-ом столетии, то что же тогда считать "менее цивилизованной"?
И что в принципе считать "цивилизованными" отношениями? Может быть то обстоятельство, что индейцы дошли до той ступени развития, на которой пользуются огнестрельным оружием и "цивилизованно" начали отвечать на действия, кои ранее их обидчикам сходили с рук?
Little Big Horn помните?
Custers Last Stand, Battle Little Big Horn, Cavalry, Indian Encampment

А здесь материалы по индейским конфликтам, сопровождавшим переселение американцев на запад. Речь идет о периоде за 1865-1890 годы.
Chapter 14: Winning the West: The Army in the Indian Wars, 1865-1890



Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 28.09.2004 в 15:01
IL Барон Ротшильд #28.09.2004 05:29
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

На мой взгляд более близким (тоже не буквальным) аналогом Российской империи является Оттоманская империя. Спросите себя - какова вероятность того что болгары, сербы, албанцы, армяне и хорваты вдруг решат воссоединиться обратно в братскую семью народов под мудрым руководством и покровительством турок ?
 


Оттоманская империя - плохой пример, ибо там малочисленная титульная нация отличалась языком и культурой не только от европейских болгар, сербов, албанцев, армян и хорватов, но даже от сирийских, ливийских и египетских арабов.
Положение Белоруссии и Украины к России скорее похоже на положение Австрии и Голландии по отношению к Германии. Или арабских стран по отношению друг к другу.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  

yuu2

опытный

Gray_cat>приведёте эти данные по калмыкам, уйгурам, караимам,мари, удмуртам

Пжалста:
по калмыкам: до 1500 года - заведомый 0 - откочевали на территорию России в результате внутренних разборок на западе Китая.

по хазарам: Вы ещё причерноморских античных греков вспомните. Мы (скифы-азияты) их тоже приняли к себе (правда асимиллировали - тех, что не были вырезаны братьями-моголами).

по уйгурам: до 1800 года - заведомый 0 - откочевали на территорию Россиийской империи в результате внутренних разборок на западе Китая.

по караимам,мари, удмуртам - был финт советских переписей населения, когда национальность проверяли по паспорту. Тогда их, действительно, насчитывали меньше. В 1993-96 годах был цикл исследований, когда не заглядывали в паспорт, а спрашивали напрямую. В результате по некоторым этническим группам численность оказалась вдвое выше советской (что сейчас и пытаются отрицать Рахимов с Шаймиевым).

армяне появились в составе России на 200 лет раньше, чем армения.
 

Iva

аксакал

Бяка>>В СССР мерили всё в рублях. Инфляцию не считали.
Santey>Инфляция в доперестроечном СССР была близка к нулю. Цены на товарах,как вы помните, выштамповывались еще во время изготавления. Та же стоимость проезда на общ. транспорте оставалась неизменной десятилетиями.[»]


ну и что? Была водка по 2.80 ( этого даже я не помню, только по рассказам). Потом стала по 3.62, потом по 4.12 и т.д.
Было масло сливочное по 3.60 стало мерзкое крестьянское по 3.50. Про вологодское по 3.80 я вообще молчу. Были сыры разные - остался один российский с превращением в брынзоподобное. А уж цены промтовары росли с каждой новой моделью.

Так что про отсутствие инфляции - это сказка для тех, кто тогда не жил.

Как смеялся мой отец - я поздно ( по сравнению со своими знакомыми) стал профессором. А смотрю - мои знакомые груснее и печальнее с каждым годом - и понял - у них инфляция съедает, у меня прирост зарплаты ее компенсирует.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Santey>Поерничать-то мы все мастера. А какие конкретно претензии вы можете предъявить к С.Г. Кара-Мурзе? Или, что более актуально, к тем цифрам, которые он привел?[»]

У меня отец потратил 10 лет, что бы понять как строятся цифры в сов. статистике и как эти цифры можно использовать. Эконометрика такая наука есть.

Индексы возможно и росли, только вот где все это было? "В закормах Родины" - только вот где они были :-).

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Вуду>>- А отдача от этих долбаных капиталовложений как росла??
Максимка>Насколько отличался каждый вложенный доллар, по отдаче, в СССР и в США?!
Максимка>Конкретные цифры есть? Или как всегда одни вопли?

Падала. При СССР фондоотдача росла только в первые две пятилетки первую хрущевскую. Где об этом почитать - даже не знаю. Где нибудь типа материалы Урюпинской конференции по методам оптимизации :-), что б незаметнее было и по башке за такие выводы не дали.



Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru