Подрыв демократии республиканской партией США

Теги:политика
 
1 2 3 4

MD

координатор
★★★☆
Agent>Демократы невменяемы. По личному опыту общения.
Agent>Зачастую даже заметен специфический блеск в глазах - как у очередных свидетелей чегототам (у вас не будет свободной минутки? хочу пригласить на собрание и тд...)
:D :D :D

Agent>ЗЫ: Возможно, только такие могут выжить в Джорджии, где я живу. Редкий демократ долетит .... :)[»]

Следующим летом могу оказаться в ваших местах, примерно - Вирджиния и Южная Кэролайна.

 

Iva

аксакал

MD> Нет, конечно. Но, во первых, не стоит делать вид, что ты не понял, что я хочу сказать: если мы как-либо уберем всех перечисленных undesirables (включая и всех, получающих public assistance вместо того, чтобы платить налоги)из избирательных списков, то на этом политическое противостояние в его нынешнем виде кончится - умрет левая идея за недостатком поддержки, как умерла идея социалистического государства. Госслужащих, либеральной профессуры и активистов с пирсингом по всему организму не хватит, чтобы всерьез за что-то бороться.[»]

Поздно батенька, охлократия ( а не демократия, как считают незнающие истории Древней Греции) на марше и согласно древним грекам ее может сменить только тирания.

А начаинается демократия именно с этого - голосования по имущественным классам.
Пока римляне снаряжались на войну за свой счет и голосовали по кагортам ( сколько имущественный класс выставляет кагорт, столько у него голосов в Народном собрании) у них была демократия и никаких "хлеба и зрелищ". А как стали снаряжать за госсчет и дали всем равные права - так быстро получили императоров.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

MD

координатор
★★★☆
MD>> Нет, конечно. Но, во первых, не стоит делать вид, что ты не понял, что я хочу сказать: если мы как-либо уберем всех перечисленных undesirables (включая и всех, получающих public assistance вместо того, чтобы платить налоги)из избирательных списков, то на этом политическое противостояние в его нынешнем виде кончится - умрет левая идея за недостатком поддержки, как умерла идея социалистического государства. Госслужащих, либеральной профессуры и активистов с пирсингом по всему организму не хватит, чтобы всерьез за что-то бороться.[»]
Iva>Поздно батенька, охлократия ( а не демократия, как считают незнающие истории Древней Греции) на марше и согласно древним грекам ее может сменить только тирания.
Iva>А начаинается демократия именно с этого - голосования по имущественным классам.
Iva>Пока римляне снаряжались на войну за свой счет и голосовали по кагортам ( сколько имущественный класс выставляет кагорт, столько у него голосов в Народном собрании) у них была демократия и никаких "хлеба и зрелищ". А как стали снаряжать за госсчет и дали всем равные права - так быстро получили императоров.[»]


Ну, это все же чересчур, на мой взгляд. Но я бы ввел "налоговый ценз", в придачу к языковому и образовательному. Типа, должен на приемлемом уровне знать английский (говорить, читать И ПИСАТЬ!), обладать хотя бы минимальными знаниями арифметики, географии, истории и Конституции, И ПЛАТИТЬ НАЛОГИ. Хоть сколько-нибудь. Хоть 500 долларов в год, хоть 200.
Потому что, если Вася содержит из своих налогов многодетную и неработающую Машу (кроме собственной многодетной Люси - из зарплаты), то у Маши не должно быть права решать, сколько налогов с Васи брать, и как ими распоряжаться.
 
US Инкогнито #20.10.2004 18:28  @MD#20.10.2004 17:30
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный


MD>Да это как бы общеизвестные факты - с ростом профессиональной квалификации человек статистически более вероятно будет голосовать за республиканцев. Если пойти на принцип, можно наковырять ссылок, но ты это на самом деле и сам знаешь.[»]

Тут корреляция немножко другая (или ещё одна): чем умнее человек, тем больше вероятность что он голосует за республиканцев, и кроме того, тем больше вероятность, что он в жизни что нибудь добьётся.

и соответсвенно: есть очень высокая корреляция между низким IQ и голосованием за Демократов. И, понятное дело, между низким IQ и паразитированием.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
RU AlexDrozd #20.10.2004 19:09
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Инкогнито>Тут корреляция немножко другая (или ещё одна): чем умнее человек, тем больше вероятность что он голосует за республиканцев, и кроме того, тем больше вероятность, что он в жизни что нибудь добьётся.

Никогда особо не интересовался этой темой, но из этого и других схожих топиков у меня сложилось следующее представление:
Человек благополучный, способный самостоятельно о себе позаботиться - за республиканцев. "Халявщик", надеющейся на доброе государство - за демократов ;)
Я, конечно, утрирую, но смысл, надеюсь, понятен.

Сколько же у нас тогда в России "демократического электората" пропадает.
 
US Инкогнито #20.10.2004 19:27
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Собственно, так и есть. попробуйте найти среди бездельников, наркоманов, бомжей и госбюрократов в США републиканцев--фиг с маслом.

А высокий IQ коррелируется и с обеспеченностью (в США как в никакой другой стране--социальная мобильность тут очень высокая).
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

Rada

опытный

stas27>...
>>>Но возникает другой вопрос: а почему большинство (огромное большинство - из числа голосующих, ессно) нарков, вэлферщиков, лиц с одной и более судимостью, и даже - по статистике - лишенных прав за вождение в нетрезвом виде и регулярный спидинг голосуют за демократов?
Rada>>А разве они вообще голосуют?[»]
stas27>Во Флориде голосовали... :rolleyes:[»]

Наоборот - не голосовали. :)
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Rada

опытный

stas27>Навскидку:
stas27>http://plsc.uark.edu/arkpoll/fall99/party/page4.htm :
stas27>
These findings again are generally similar to those at the national level. According to the 1996 ANES survey, about 36% of Republicans graduated from college while about 28% and 23% of Independents and Democrats, respectively, graduated from college. About 59% of Republicans made over $35,000 a year while only 50% and 35% of Independents and Democrats, respectively, made over $35,000 a year. As was the case in Arkansas, the nations' minorities were far more likely to be Democrats (60%) than Republicans (8%), while whites were only a little more likely to be Democrats (35% Democrats, 30% Republican).
stas27>In addition, our Arkansas-based findings are quite similar to those in the region. According to the 1996 ANES survey, the South's minorities were overwhelmingly of a Democratic bent (65% Democrats, 5% Republican), while the South's whites were only slightly more likely to be Democrats (35%) than Republicans (31%). Also in the South, about 38% of Republicans graduated from college while about 28% and 19% of Independents and Democrats in the South, respectively, graduated from college. About 63% of Republicans in the South made over $35,000 a year while only 42% and 31% of Independents and Democrats in the South, respectively, made over $35,000 a year.
 
[»]


Что это за мурзилка? И почему данные только по Арканзасу?
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

MD

координатор
★★★☆
AlexDrozd>Никогда особо не интересовался этой темой, но из этого и других схожих топиков у меня сложилось следующее представление:
AlexDrozd>Человек благополучный, способный самостоятельно о себе позаботиться - за республиканцев. "Халявщик", надеющейся на доброе государство - за демократов ;)
AlexDrozd>Я, конечно, утрирую, но смысл, надеюсь, понятен.


Опять же, статистически. Поскольку полно благополучных, обеспеченных людей с либеральными взглядами. Но в целом - верно.
Хотя есть и нюансы - скажем, если мелкие бизнесы в огромном большинстве поддерживают консерваторов, то с корпорациями - примерно поровну. Причина - т.н. "корпоративный вэлфер" : это когда корпорации привыкают использовать гос. поддержку в различных формах. Опять же, при их деньгах, им ее легче выжимать из властей.
Замараны в этом обе партии, и неизвестно, какая больше. Но с республиканцами это издержки демократии - приходиться делать для привлечения столронников (и финансовых доноров). Что их, конечно, не оправдывает.
А у демократов это не неизбежное зло, а часть идеологии: рост влияния государства на экономические процессы.
Кстати, в клинтоновские годы был принят ряд законов, хорошо показывающих слияние демократических политических целей с корпоративной политикой:
например, государственные контракты могли получить только корпорации, в составе руководства и на высокооплачиваемых позициях в которых пропорционально к доле в населении региона представлены женщины, (с разбивкой по расе), черные, другие меньшинства, инвалиды. Корпорации также должны были иметь специальные программы, предотвращающие дискриминацию и дающие преимущество при найме и продвижении "защищаемым меньшинствам", в которые входят ВСЕ!!!, кроме здоровых гетеросексуальных белых мужчин в возрасте от 25 до 45 (верхняя граница не относится к старшему менеджменту). Автоматическое преимущество при получении контракта имели компании с профсоюзом - до тех пор, пока администрация Буша не пришла и большую часть(хотя и не полностью) этого дерьма отменила.
Понятно, что корпорации, которые ввели у себя все эти болезненные, понижающие эффективность и конкурентоспособность меры, будут рассчитывать на какую-то (денежную) отдачу, и логичным бизнес-решением для них будет поддержать демократов.
 

Rada

опытный

MD>Ну, что нам это говорит о евреях? Я всегда говорил, что евреев их национальное чувство вины до добра не доведет, и они в в основном сами способствуют собственным проблемам -достаточгно посмотреть на их роль в заведении половины мира в социалистический тупик.

А может потому, что республиканцы - сплошь христиане? Не надо значит тогда из себя христиан строить - глядишь и евреи потянутся.

>Про людей с высоким уровнем образования и доходов Стас уже привел данные.

Стас привёл данные только по Арканзасу - непонято что он хотл мне доказать. Возьмём вот Силиконовую долину - самое богатое место на Земле. Медиан дохода превышает средний по США раза в два - минимум. Почему тут голосуют за демов? Или вот - азиаты голосуют преимущественно за демов - а эта группа - самая преуспевающая и образованная. Голосуют видимо потому, что республиканская партия отдаёт слегка расистким душком. Приведу пример - в 30-секундном рекламном ролике кандидата на сенатский пост от Колорадо Курса, консерватора, нет ни одного не белого лица. Не то что там чёрного или ещё чего - а именно не белого.

>Вообще, идея о том, что для образованного, мыслящего человека естественно быть либералом (ну, не с этими же низколобыми, с гипертрофированной челюстью и атрофированным мозгом...) - одна из популярных баек в среде левой интеллигенции.

Ну всякое бывает - и так и эдак. И среди правых много людей думающих.

P.S. А чего вы ребята так на меня набросились? Ваши замечания имеют отошение к теме о подрыве демократии? Давайте держаться линии разговора.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

Agent

опытный

За демов голосуют, где сильны иммиграционные потоки. Они разные - профессионалы и .... мдя...
Конкретно среди силиконщиков есть опросы? Среди профи - те, кто за 75 килоуев получают.
 

MD

координатор
★★★☆
Rada>Стас привёл данные только по Арканзасу - непонято что он хотл мне доказать. Возьмём вот Силиконовую долину - самое богатое место на Земле. Медиан дохода превышает средний по США раза в два - минимум. Почему тут голосуют за демов?

Почему тут же голосуют за гомиков? И вообще, мой родной младший брат там живет и работает, в самом змеюшнике (имеет проперти, платит таксы...), доход поболе среднего по Silicon Valley. Так плюется - гнилое место, гнилой народец... Впрочем, давай Стаса спросим.
А денег много стало по причине бума. Дурных, заработаных на сток-маркете. Кончился бум -стала ситуация выравниваться. Или, скажем, новый центр роста хайтека - Северная Кэролайна: за кого там проголосуют? Ась?
Да и вообще, в каждой статье о предвыборной демографии это пишут: пригороды - за республиканцев. Особенно новые, благополучные пригороды, в депрессивных штатах, которые демы привыкли считать своими. О чем это нам говорит?

Rada>Или вот - азиаты голосуют преимущественно за демов - а эта группа - самая преуспевающая и образованная. Голосуют видимо потому, что республиканская партия отдаёт слегка расистким душком.

Это где как. Но вообще то они скорее к консерваторам тяготеют - традиционные ценности и все такое. Второе поколение уж точно будет правым, просто по факту классовой принадлежности к верхнему среднему классу.
Rada>Приведу пример - в 30-секундном рекламном ролике кандидата на сенатский пост от Колорадо Курса, консерватора, нет ни одного не белого лица. Не то что там чёрного или ещё чего - а именно не белого.

Вот об этом я и говорю!!!!! Левые видят любого человека не как личность, самого по себе Васю Пупкина, а как представителя определенной группы. И в меру своего понимания справедливости пытаются уравнять эти группы. Скажем, мне в голову не придет посмотреть на расовый состав людей на рекламном ролике. Просто не замечаю этого. А для либерала это - часть мировоззрения.

>>Вообще, идея о том, что для образованного, мыслящего человека естественно быть либералом (ну, не с этими же низколобыми, с гипертрофированной челюстью и атрофированным мозгом...) - одна из популярных баек в среде левой интеллигенции.
Rada>Ну всякое бывает - и так и эдак. И среди правых много людей думающих.
Rada>P.S. А чего вы ребята так на меня набросились? Ваши замечания имеют отошение к теме о подрыве демократии? Давайте держаться линии разговора.[»]

Ну я привел тебе ссылку на не менее гнусные (и, на мой взгляд, более типичные - в силу особенностей состава электората) действия демов. Что ты ответил - что NAACP это не демократическая организация. Что, мне сказать в ответ, что NRA или Heritage Foundation - не республиканские организации? Давай все же уважать оппонента...

 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>Навскидку:
stas27>>http://plsc.uark.edu/arkpoll/fall99/party/page4.htm :
stas27>>
These findings again are generally similar to those at the national level. According to the 1996 ANES survey, about 36% of Republicans graduated from college while about 28% and 23% of Independents and Democrats, respectively, graduated from college. About 59% of Republicans made over $35,000 a year while only 50% and 35% of Independents and Democrats, respectively, made over $35,000 a year. As was the case in Arkansas, the nations' minorities were far more likely to be Democrats (60%) than Republicans (8%), while whites were only a little more likely to be Democrats (35% Democrats, 30% Republican).
stas27>>In addition, our Arkansas-based findings are quite similar to those in the region. According to the 1996 ANES survey, the South's minorities were overwhelmingly of a Democratic bent (65% Democrats, 5% Republican), while the South's whites were only slightly more likely to be Democrats (35%) than Republicans (31%). Also in the South, about 38% of Republicans graduated from college while about 28% and 19% of Independents and Democrats in the South, respectively, graduated from college. About 63% of Republicans in the South made over $35,000 a year while only 42% and 31% of Independents and Democrats in the South, respectively, made over $35,000 a year.
 
[»]

Rada>Что это за мурзилка? И почему данные только по Арканзасу?[»]

Наверно, потому, что это - продукт от
An interdisciplinary group of faculty at the University of Arkansas has created a new Ph.D. in Public Policy. Located in the Graduate School, our policy Ph.D. program draws upon the strength of many academic departments and disciplines to meet its education, outreach and service goals.
 


Вообще, к моему некоторому начальному удивлению, найти демографические данные по поддержке той или иной партии нелегко. Хотя при минимальном размышлении это понятно - политкорректность не позволяет партиям честно сказать, кто их поддерживает.

Кстати, у тебя есть данные, что демография демократов и республиканцев в других районах США заметно другая? Если есть - давай в студию. Общие ощущения не считаются ;) .
С уважением, Стас.  

ED

старожил
★★☆
MD>Вот об этом я и говорю!!!!! Левые видят любого человека не как личность, самого по себе Васю Пупкина, а как представителя определенной группы.
Заметьте, говорите не о конкретном Васе Пупкине, а о представителях определённой группы, о левых. Вы тоже левый, получается?
 

stas27

эксперт
★☆
stas27>>...
>>>>Но возникает другой вопрос: а почему большинство (огромное большинство - из числа голосующих, ессно) нарков, вэлферщиков, лиц с одной и более судимостью, и даже - по статистике - лишенных прав за вождение в нетрезвом виде и регулярный спидинг голосуют за демократов?
Rada>>>А разве они вообще голосуют?[»]
stas27>>Во Флориде голосовали... :rolleyes:[»]
Rada>Наоборот - не голосовали. :)[»]

Да обсуждали уже порядка тысячи раз. Во время бесконечных пересчётов во Флориде было обнаружено, что за демократов подали примерно 10000 голосов от быв. преступников, которые не должны были по конституции штата иметь права голоса. Посмотри здесь архивы - мне их лопатить скучно ;) .
С уважением, Стас.  

stas27

эксперт
★☆
...
MD>>Зато демократов поддерживают лоеры, организации геев и лесбиянок, матери-одиночки (в основном на public assistance), одинокие женщины без детей и те, у кого было несколько разводов, и члены профсоюзов в public sector.
Rada>Демократов ещё поддерживает подавляющая часть евреев, люди с высоким уровнем доходов, люди с высоким уровнем образования, подавляющая часть студенчества, и другие уважаемые слои общества. ...[»]

Внимание, вопрос: а какие слои общества поддерживали коммунистов и Гитлера? Не обязательно одновременно - некоторые группы из перечисленных могли поддерживать коммунистов, но не фюрера. ;)
С уважением, Стас.  

stas27

эксперт
★☆
Rada>>Стас привёл данные только по Арканзасу - непонято что он хотл мне доказать. Возьмём вот Силиконовую долину - самое богатое место на Земле. Медиан дохода превышает средний по США раза в два - минимум. Почему тут голосуют за демов?
MD>Почему тут же голосуют за гомиков? И вообще, мой родной младший брат там живет и работает, в самом змеюшнике (имеет проперти, платит таксы...), доход поболе среднего по Silicon Valley. Так плюется - гнилое место, гнилой народец... Впрочем, давай Стаса спросим. ...[»]

ПМСМ, ты уже на это ответил. За Кремниевую долину не скажу - там не был. Могу немножко судить по графству Марин и по родному раковому центру. При разговорах с весьма образованными в области биологии коллегами (большинство из которых фанатичные либералы) выявляется странный факт. В массе своей они на редкость безграмотны в вопросах политики и истории. И почему-то не хотят думать, когда речь заходит об этих вопросах. По странному совпадению, два человека, которые интерсуются историей и политикой (и которых я знаю ;) ) - консерваторы. В Марин живут КРАЙНЕ богатые люди (в среднем). Ну так они тоже в большинстве своём либералы.

Моё СМ - леволиберальные идеи обладают особой привекательностью для:

1. Людей, которым ОЧЕНЬ важно считать себя добрыми и понимающими, и не желающим (не имеющим времени) при этом вникать в суть социальных|исторических процессов.

2. Людей малообеспеченных и б-м смирившихся с этим.

3. Людей КРАЙНЕ обеспеченных, для которых уровень налогов особой рояли не играет (на жизнь с маслом и так, и так хватит, к тому же к их услугам дорогие спецы по "оптимизации" налогообложения - см. семейку Керри). Эта категория мне лично особенно противна - в огромном большинстве они страшные лицемеры (по, безусловно, ограниченному опыту личного общения).

З.Ы. Кстати, демография двух партий в Маринке классно отслеживается по наклейкам на бамперы. "Нет войне" и прочую чушь увидишь либо на древних развалюхах, которые управляются бесцветными дамочками с фанатичным блеском глаз, либо на Ягуарах и прочих разных Мерсах-Лексусах. Найти наклейку, поддерживающую республиканцев, трудно. Но если удаётся - это машина (чаще трак) средней руки - тыщ этак на 15-20. :) Есть одно известное мне исключение. Около самого большего книжного магазина периодически появляется древний рыдван, СПЛОШЬ заклеенный ультраправыми лозунгами. Понятно, хозяин торчит с возмущения, проявляемого благопристойными либералами, и не слишком беспокоится о сохранности указанного рыдвана. ;)


С уважением, Стас.  
US Инкогнито #20.10.2004 22:21  @stas27#20.10.2004 21:33
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

stas27>Да обсуждали уже порядка тысячи раз. Во время бесконечных пересчётов во Флориде было обнаружено, что за демократов подали примерно 10000 голосов от быв. преступников, которые не должны были по конституции штата иметь права голоса. Посмотри здесь архивы - мне их лопатить скучно ;) .[»]

И, кстати, недавно где то читал что Демократы опять рёв во Флориде подняли--у них, оказывается, недостаточно возможностей было шастать по тюрьмам и регистрировать на голосование сидящих (но уже почти отбывших срок) преступников (они, оказывается, обещают только регистрировать более "интеллигентных" преступников с малым стажем, которым вроде можно голосовать, а не убийц/насильников/грабителей). Вот бы об этом Кругману написать!
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

stas27

эксперт
★☆
MD>>Вот об этом я и говорю!!!!! Левые видят любого человека не как личность, самого по себе Васю Пупкина, а как представителя определенной группы.
ED>Заметьте, говорите не о конкретном Васе Пупкине, а о представителях определённой группы, о левых. Вы тоже левый, получается?[»]

ПМСМ, сие сравнение некорректно. Человек волен выбирать свои полические взгляды. Посему людей, выбравших какую-то одну идеологию вполне корректно рассматривать как группу (с т.з. политики). Человек не может выбирать свою расу и пол. Посему объединять людей по этим признакам в политических целях, мягко говоря, неправильно. Ибо ведёт к расизму, клиническому феминизму и прочим малоприятным "измам".
С уважением, Стас.  

ED

старожил
★★☆
stas27>ПМСМ, сие сравнение некорректно.
А ПМСМ вполне.

stas27>Человек волен выбирать свои полические взгляды. Посему людей, выбравших какую-то одну идеологию вполне корректно рассматривать как группу (с т.з. политики).
Рассматривать - да, но утверждать, что все представители этой группы способны (или не способны) на то или иное – не очень.

stas27>Человек не может выбирать свою расу и пол. Посему объединять людей по этим признакам в политических целях, мягко говоря, неправильно.
Именно!
MD>они скорее к консерваторам тяготеют
Об азиатах речь (расовый признак).
MD>цветные студенты (особенно цветные студентки) массово поддерживают либералов
Тут разом расовый и половой признаки.

Точно говорю, MD определённо левый, только тщательно маскируется.
 

stas27

эксперт
★☆

stas27>>ПМСМ, сие сравнение некорректно.
ED>А ПМСМ вполне.
stas27>>Человек волен выбирать свои полические взгляды. Посему людей, выбравших какую-то одну идеологию вполне корректно рассматривать как группу (с т.з. политики).
ED>Рассматривать - да, но утверждать, что все представители этой группы способны (или не способны) на то или иное – не очень.

Тем не менее, для этого не в пример больше оснований, чем для деления людей по расово-половому признаку в политических целях. Грубо говоря, член НСДАП с гораздо бОльшей вероятностью будет поддерживать уничтожение цыган, чем просто европеец. И его поличические взгляды, и его реакцию на те или иные события предсказывать не в пример легче (и надёжнее).

ED> stas27>Человек не может выбирать свою расу и пол. Посему объединять людей по этим признакам в политических целях, мягко говоря, неправильно.
ED>Именно!
MD>>они скорее к консерваторам тяготеют
ED>Об азиатах речь (расовый признак).
MD>>цветные студенты (особенно цветные студентки) массово поддерживают либералов
ED>Тут разом расовый и половой признаки.
ED>Точно говорю, MD определённо левый, только тщательно маскируется.[»]

ЕД, опять к словам прикапываетесь? Спор-то начался с этого: "Приведу пример - в 30-секундном рекламном ролике кандидата на сенатский пост от Колорадо Курса, консерватора, нет ни одного не белого лица. Не то что там чёрного или ещё чего - а именно не белого."

Неужели не видно разницы с "они скорее к консерваторам тяготеют, традиционные ценности - то да сё..."?
С уважением, Стас.  

ED

старожил
★★☆
stas27> Спор-то начался с этого:
Спор начался с того, что левые якобы по определению «видят любого человека не как личность,… а как представителя определенной группы». Ну никак не могу согласиться с этим. Люди нередко делают далеко идущие выводы о личности исходя из её расовой, половой, национальной, религиозной, классовой, партийной… принадлежности. Консерваторы этим грешат ничуть не реже либералов.

stas27> ЕД, опять к словам прикапываетесь?
Есть такой грех.
 

Rada

опытный

Инкогнито>Тут корреляция немножко другая (или ещё одна): чем умнее человек, тем больше вероятность что он голосует за республиканцев...

Скорее, твой необдуманный пост мог бы послужить док-вом обратного. ;)
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  

MD

координатор
★★★☆
stas27>> Спор-то начался с этого:
ED>Спор начался с того, что левые якобы по определению «видят любого человека не как личность,… а как представителя определенной группы». Ну никак не могу согласиться с этим. Люди нередко делают далеко идущие выводы о личности исходя из её расовой, половой, национальной, религиозной, классовой, партийной… принадлежности. Консерваторы этим грешат ничуть не реже либералов.

Вы смешиваете несравнимые вещи.
Понятно, что все мы принадлежим к каким-то группам, и можем быть классифицированы по каким-то признакам. Это имеет место и в личной жизни (мне нравятся рыжие, поэтому я пойду знакомиться с девчонками в ирландский паб, а Вам-блондинки, и вы поедете в Вологду или, на худой конец, в Швецию), и в коммерции (в благополучном пригороде, застроенном 30 лет назад, в двери будут рассовывать буклеты с рекламой домашних джакузи и снаряжения для гольфа, а в новостройках - с рекламой отдыха с детьми и горных велосипедов), и в политике - чтобы показать заботу об армии, скажем, в Джорджии, Буш будет говорить про спецназ, а в Калифорнии - про ПРО и "интегрированное поле боя".
Вопрос, во первых, в том, ЧТО считать классифицирующим признаком: нечто, характеризующее личность данного конкретного человека, как-то его семейное положение, род занятий, образование, увлечения, политические взгляды, или нечто, с чем он родился - пол, расовую принадлежность... Я уже это сказал ранее: мне бы не пришло в голову обратить внимание, сколько людей какого цвета в рекламном ролике. А вот тот факт, что человеку консервативных взглядов на гуманитарный факультет профессором очень сложно попасть, мне по глазам бьёт. Впрочем, весьма вероятно, что офицеру с либеральными взглядами будет неуютно в разведывательном подразделении морской пехоты - пацаны не поймут. Разница в том, что университеты, а не армия, предполагаются быть бастионами интеллектуальной свободы и свободного обмена мнениями.
Во вторых, безотносительно к классификации людей по тем или иным признакам для своих исследовательских, политических, лично-сексуальных, повышения прибыли или боеспособности или любых других целей, вопрос в практическом применении таких классификаций, и в этом ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между правыми и левыми. Скажем, либералы, как правило, считают нормальным предоставлять каким-то людям преимущество на основании их пола, цвета кожи, этнического происхождения... Консерваторы тоже не против такое преимущество дать, но на основании ИНДИВИДУАЛЬНЫХ, а не ГРУППОВЫХ признаков. Пример: либералы выступают за предоставление преимуществ всем черным при поступлении в университет. Консерваторы (это Буш провел, будучи губернатором Техаса) - за предоставление 10% лучших выпускников всех школ штата право поступления и двух первых курсов бесплатного обучения в любом университете штата. Понятно, что выпускники, даже лучшие, из скверной школы в бедном и криминализованном черном районе будут как правило академически слабее даже средненьких учеников из бело-желтой школы в благополучном пригороде. Но с точки зрения правых, если мальчишка в этих условиях стал одним из лучших в своей среде, он заслужил свой шанс. Понимаете - лично заслужил. А для демократов он его заслужил уже тем, что у него кожа коричневая. Хотя бы он и иммигрант, и не были его предки в рабстве никогда, или, наоборот, папа у него врач, а мама - адвокат, и денег у них в семье куры не клюют. Все равно: черный - получи свои 20 баллов дополнительных. А белый мальчишка, у которого мама санитарка в госпитале, а папа по ночам на развозном грузовике кока-колу развозит, будет конкурировать на общих основаниях. А не пройдет (скажем, почти пройдет, но его место займет сын черного доктора) - так нефиг, иди по папиным стопам баранку крутить, за десятку в час. Как, можно за этих ублюдков нормальному человеку голосовать?

Ну и третье: до какой степени можно вмешиваться государству в не свои дела. Скажем, такой пример: хозяин ресторана вполне очевидно дискриминирует черных претенденток на высокую должность официантки. Приходят к нему десятки студенток из соседнего колледжа, всех цветов радуги, а он только белых нанимает. За два года прошло через него, к примеру, сто девок, и все белые. Вопрос - имеет ли право государство вмешаться? С точки зрения и левых, и правых - да, имеет. Но для правых это неизбежное зло, к которому надо прибегать лишь в самых очевидных, абсолютно нетерпимых случаях. А для демократов - нормальный процесс улучшения общества: на то и государство, чтобы следить за справедливостью. Практически это реализуется в том, что в штатах с более либеральным законодательством и судами этому (и любому другому, по выбору левых активистов, менеджеру или предпринимателю) надо доказывать, что он не верблюд, и что именно такой состав служащих - не результат дискриминации.
На закуску я вам такое достижение либеральной мысли подкину: понятие "системной дискриминации".

Реальный случай, из книги:

Представьте себе, что Вы - зав. кафедрой (скажем, строительных материалов)в университете. У Вас имеется вакантная должность преподавателя, и на нее несколько соискателей, удовлетворяющих заявленным требованиям: диплом, ученая степень, публикации, семь лет опыта опыта, рекомендации. При этом квалификация обоих мужиков выше, чем единственной дамы; скажем, один из них- специалист с мировым именем, создатель научной школы, автор учебника.
Другой - кроме достаточного академического опыта - еще и опытнейший практик, эксперт по авариям зданий, работал в строительной инспекции.
А женщина, по получении своего PhD, пару лет преподавала, потом родила, сидела с ребенком, еще пару лет преподавала, опять родила, потом не работала из-за переезда с мужем в другой город (его перевели с повышением), потом еще поработала три года, теперь хочет получить лучшую - более ответственную, престижную, лучше оплачиваемую - должность у Вас. Требованиям в объявлении по найму удовлетворяет.

Дополнительный фактор: эта женщина - мулатка. Даже не очень черная, и даже не очень-то и коричневая, скорее просто смуглая и симпатичная, будто только с Гаваев вернулась. Но за меньшинство все равно проходит. При этом у Вас на кафедре, из 9 человек, всего одна женщина. Черная. Профессор и первоклассный специалист, второй человек после Вас.

Вы, понятно, в зависимости от Ваших кадровых потребностей, возьмете одного из двух мужиков. Вам повезло - Вас не смогут обвинить в дискриминации: квалификация их обоих очевидно и бесспорно выше, и вы укажете на черную профессоршу, своего зама, как пример расовой и половой непредвзятости.
Тепрь мы подошли к сути примера: либералы обвинят не Вас, а систему. Видите ли, по их мнению, дискриминация в эту систему встроена: женщина не имела возможности сделать такую же профессиональную карьеру, как мужики, поскольку была ВЫНУЖДЕНА, в силу oppressive nature of our society (затрудняюсь дать точный перевод этой бредятины, приблизительно "подавляющая человека сущность нашего общества" - одно из либеральных шаманских заклинаний) вынашивать и выращивать детей, и потом, когда мужа его компания перевела (а он предложение принял) без учета ее карьерных и личностных интересов.
Но это цветочки, а вот и ягодки: с их точки зрения, поскольку сам факт дискриминации установлен, надо принять меры. И меры эти должны быть таковы, в данном случае: из всех доступных удовлетворяющих минимальным требованиям кандидатов ВЫ ОБЯЗАНЫ выбрать тех, кто
1)в наибольшей мере нуждается в социальной и финансовой поддержке
2) будет способствовать формированию состава коллектива, в наибольшей мере отражающего состав населения данного региона(как вариант - студентов учебного заведения), по признакам пола, цвета кожи и этнического происхождения (скажем, чтобы были представлены и евреи, и мексиканцы), body size - по русски значит степени жирности, половой ориентации...

Подобный пример имел место у нас, в Ванкувере, совсем недавно: у нас - как и у вас - имеются подразделения лесных пожарных. Работа, как вы понимаете, временами рискованная и тяжелая, но при этом вполне престижная, хорошо оплачивается, замечательные гос. бенефиты... Многие бы пошли. Понятно, что существуют нормативы физической подготовки - нормальные, не слишком тяжелые, хотя и не халява, для здоровенных молодых мужиков. Бег с грузом на набор высоты, скажем, прыжки с места -опять же с грузом, проволакивание чего-то там по земле на время, просто бег, залазанье по веревке на небольшую высоту... Но женщине эти же нормативы выполнить чрезвычайно сложно - что неудивительно. Так вот, несколько женщин в этой службе все же есть - видимо, пришли туда до жопы спортивными молодыми девахами, да так и прорвались.
История в том, что одна женщина не смогла, вроде бы после родов, сдать нормативы - их они дважды в год сдают. Ей, согласно правилам, дали четыре месяца на доп. подготовку. Она не сдала и тогда. Ей дали еще полгода, приказом начальника. Она сдала все, кроме того самого бега в гру, в защ. одежде с рюкзаком. Ей, в нарушение инструкций, дали еще месяц - она опять провалилась. Ее уволили. Через четыре года она подала в суд за дискриминацию - ту самую, системную. Не обвиняла никого из коллег и начальников, наоборот, сказала, что все ее поддерживали, как могли, бежали рядом и орали "Машка, давай!!!". А обвиняла систему, в которой женщина, из-за ее более слабого сердца и дыхалки, дискриминируется в праве получить высокооплачиваемую государственную работу, социальную стабильность, общественный статус, зубную страховку, раннюю пенсию... Она же не виновата, что она слабее мужиков, и тренировалась не меньше - значит, виновата система. Теперь, внимание: РЕЗУЛЬТАТ!!!
Суд (а точнее, т.н. Трибунал По Правам Человека, рассматривающий, в числе прочего, вопросы дискриминации - гнусная левая клоака) с ней согласился, обязал пожарную службу выплатить ей зарплату за пропущенные четыре года, принять "научно обоснованные" нормативы для женщин, делающие это примерно одинаково трудным для женщин и мужчин. А также принять эту бабу обратно на работу, и оплатить время, необходимое ей для восстановления формы, чтобы сдать эти новые, научно обоснованные нормативы.

Понятно теперь, в чем такая уж разница между либералами и консерваторами?

 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

MD

координатор
★★★☆
Инкогнито>>Тут корреляция немножко другая (или ещё одна): чем умнее человек, тем больше вероятность что он голосует за республиканцев...
Rada>Скорее, твой необдуманный пост мог бы послужить док-вом обратного. ;)[»]

Брось, не по делу наезд. В уме - по крайней мере, в смысле эрудиции и и умственного развития - Инкогнито не откажешь. Как бы к нему персонально не относиться. Еще поумнее нас с тобой будет... Либо он не сторож, а лоер замаскированный, :D судя по качеству его аргументов, когда он перестает куражиться и начинает спорить всерьез. Опять же, эрудиция - я отметил, что он легко отвечает с фактами "в реальном времени" - когда просто не было у него времени их искать.
Просто его манера под настроение писать провокационные глупости и гнусности может легко дезориентировать.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru