Ветераны США

Теги:политика
 
1 2 3 4 5

Rada

опытный
★★★

Story has been removed - Washington Times

The Washington Times delivers breaking news and commentary on the issues that affect the future of our nation.

// washingtontimes.com
 



На английском, но суть в том, что служащие прошедшие войну в Ираке появляются в приютах для бездомных по всей стране. Армия не заинтересована в лечении и реабилитации раненых, и списывает всех в Dept of Veterans Affairs, который не ахти как финансируется.

В то же самое время, американские "патриёты" озабочены только тем, как бы поменьше платить налогов, при этом имея самые голосистые глотки в плане призывов воевать (не самим, и не за свой счёт естесственно).
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
US Инкогнито #08.12.2004 23:51  @Rada#08.12.2004 23:39
+
-
edit
 
Rada>http://washingtontimes.com/upi-breaking/20041207-121848-6449r.htm
Rada>На английском, но суть в том, что служащие прошедшие войну в Ираке появляются в приютах для бездомных по всей стране. Армия не заинтересована в лечении и реабилитации раненых, и списывает всех в Dept of Veterans Affairs, который не ахти как финансируется.
Rada>В то же самое время, американские "патриёты" озабочены только тем, как бы поменьше платить налогов, при этом имея самые голосистые глотки в плане призывов воевать (не самим, и не за свой счёт естесственно).[»]

вообще то, бюджет Департамента по Делам Ветеранов $65 млрд, так что "маленьким" и "не ахти как финансированным" его явно не назовёшь.

А то, что бывшие солдаты могут оказатся бездомными--так и любой другой может. Библиотекарь, например. От службы в Ираке это не зависит. Можно смело сказать, что процент солдат воевавших в Ираке среди бездомных крайне низок. И--процент бездомных среди солдат воевавших в Ираке тоже, думаю, крайне низок.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

Rada

опытный
★★★
>вообще то, бюджет Департамента по Делам Ветеранов $65 млрд, так что "маленьким" и "не ахти как финансированным" его явно не назовёшь.

65 млрд/20 млн = 3 тыс на ветерана в год - назовёшь "не ахти как финансированным".
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
EU AlexDrozd #09.12.2004 10:34
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★★★☆
Rada, а кто считается ветеранами? Откуда их 20 млн.?
+
-
edit
 

Rada

опытный
★★★
AlexDrozd>Rada, а кто считается ветеранами? Откуда их 20 млн.?[»]

Прошедшие службу - ветераны. 20 млн - общая цифра прошедших службу в ВС. Включая ветеранов ВМВ, Корея, Вьетнам, Буря в пустыне, и т.д.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
EU AlexDrozd #09.12.2004 11:48  @AlexDrozd#09.12.2004 10:34
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★★★☆
AlexDrozd>>Rada, а кто считается ветеранами? Откуда их 20 млн.?[»]
Rada>Прошедшие службу - ветераны. 20 млн - общая цифра прошедших службу в ВС. Включая ветеранов ВМВ, Корея, Вьетнам, Буря в пустыне, и т.д.[»]

Так большинству из них разве какие-то пособия, льготы и т.п. разве положены? Т.е. тем, кто служил в "мирное время", или они тоже что-то имеют?
А пенсия, страховка какая-то, тем кто получил ранения или увечья во время службы? Или все через этот департамент идет?
 
+
-
edit
 

Rada

опытный
★★★
AlexDrozd>>>Rada, а кто считается ветеранами? Откуда их 20 млн.?[»]
Rada>>Прошедшие службу - ветераны. 20 млн - общая цифра прошедших службу в ВС. Включая ветеранов ВМВ, Корея, Вьетнам, Буря в пустыне, и т.д.[»]
AlexDrozd>Так большинству из них разве какие-то пособия, льготы и т.п. разве положены? Т.е. тем, кто служил в "мирное время", или они тоже что-то имеют?
AlexDrozd>А пенсия, страховка какая-то, тем кто получил ранения или увечья во время службы? Или все через этот департамент идет?[»]

Департамент занимается "вэлфэром" всех ветеранов - в основном медицина, как самое необходимоя и самая затратная льгота. Но суть не в этом, а вот, что DVA действительно сухо финансируется - это новость разве лишь для "патриётов". И чтобы патриёты заткнулись раз и навсегда, вот навскидку чтиво на ночь.

http://www.utahcountyveterans.org/partnership.html

Кстати, среди бездомных, большая часть - бывшие ветераны. AlexDrozd, как ты считаешь, это нормально? Их же Рейган из психушек выгнал на улицу.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
US Инкогнито #09.12.2004 20:35
+
-
edit
 
вот в том то и дело, что делить бюджет на 20 миллионов ветеранов--это глупо. абсолютное большинство из них не требует никакой помощи, даже включая тех кто служил в военное время, уж не говоря о тех, кто служил в мирное. И никакие крикливые сайты неизвестно кого этот факт не изменят.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
US Инкогнито #09.12.2004 23:56
+
-
edit
 
вот ещё цифры:

VA's fiscal year 2003 projected spending is $59.6 billion — $25.9 billion for health care, $32.8 billion for benefits, $132 million for national cemetery operations, $455 million for all VA construction and $322 million for departmental administration.

Compensation and Pension
In fiscal year 2002, VA spent $25 billion in disability compensation, death compensation and pension to 3.3 million people. About 2.7 million veterans receive disability compensation or pensions from VA. Also receiving VA benefits are 568,852 spouses, children and parents of deceased veterans. Among them are 143,437 survivors of Vietnam era veterans and 273,680 survivors of World War II veterans.


Page Not Found

Page not found.

// www1.va.gov
 



Иными словами, о "не ахти как финансировании" не может быть речи, как и не может быть речи о 20 млн человек. Финансируется ох как щедро.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

Rada

опытный
★★★
>Иными словами, о "не ахти как финансировании" не может быть речи, как и не может быть речи о 20 млн человек.

Veteran population 26,549,704 NATIONAL CENTER FOR VETERANS ANALYSIS AND STATISTICS - Page Not Found.

$59.6 billion / 26,549,704 = $2244.85 всего на ветерана в год - вместе с дисабилитями, медикл, и прочим. Ты не учитываешь сколько ещё ветеранов пользуются healthcare - очень приличные затраты. Ветеранов более 65 лет только - около 10 млн человек. Им медицина очень нужна.

>абсолютное большинство из них не требует никакой помощи, даже включая тех кто служил в военное время, уж не говоря о тех, кто служил в мирное. И никакие крикливые сайты неизвестно кого этот факт не изменят.

Понятно. Дискредитировать источник, даже если он - штаб ветеранов, сказать что всё идёт прекрасно, и нечего вонять - типичная черта говнососов-консерваторов и прочего ворья.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
Это сообщение редактировалось 10.12.2004 в 10:55
EU AlexDrozd #10.12.2004 11:43
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★★★☆
Инкогнито>абсолютное большинство из них не требует никакой помощи, даже включая тех кто служил в военное время, уж не говоря о тех, кто служил в мирное.

Ветеранам ВМВ, Кореи, Вьетнама нужна медицинская помощь хотя бы по их возраста. Тем более тем, кто был ранен.

Не могу судить о достаточности/недостаточности финансирования, но раз пролемы у ветеранов есть - значит "в консерватории что-то не так".

А уж понять проблемы недавно воевавших солдат в мирном обществе нетрудно. Человек какой-то срок жил по жестоким, но простым законам войны, а теперь надо опять соблюдать непонятные и нелогичные законы государства и общества. Да еще и при настороженном отношении "общества", для которого он может и герой, но и потенциально опасный тип (он же людей убивал).
Это и наши "афганцы" и "чеченцы" проходили и проходят.

Vale

Сальсолёт
★★★
1. Rada... будьте сдержаннее, пожалуйста. Мне было очень трудно не выписать Вам "награду".

2. Теме место в "Политике". Заодно и переименую.

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
US Инкогнито #10.12.2004 14:29  @AlexDrozd#10.12.2004 11:43
+
-
edit
 
AlexDrozd>Ветеранам ВМВ, Кореи, Вьетнама нужна медицинская помощь хотя бы по их возраста. Тем более тем, кто был ранен.
AlexDrozd>Не могу судить о достаточности/недостаточности финансирования, но раз пролемы у ветеранов есть - значит "в консерватории что-то не так".
[»]


нужна, только они её получают не только от DVA. Для тех кто старше 65 есть другие программы (например, Medicare). У многих есть своя страховка. Не надо выставлять, как это пытается делать Рада, что деньги DVA--это всё что на них тратится. Это только часть.

A проблемы у всех есть--если можно получить от государства больше, просто требуя больше, так кто ж будет сидеть тихо и не требовать?
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
US Инкогнито #10.12.2004 14:31  @Rada#10.12.2004 09:24
+
-
edit
 

Rada>Veteran population 26,549,704 NATIONAL CENTER FOR VETERANS ANALYSIS AND STATISTICS - Page Not Found.
Rada>$59.6 billion / 26,549,704 = $2244.85 всего на ветерана в год - вместе с дисабилитями, медикл, и прочим. Ты не учитываешь сколько ещё ветеранов пользуются healthcare - очень приличные затраты. Ветеранов более 65 лет только - около 10 млн человек. Им медицина очень нужна.

Rada>Понятно. Дискредитировать источник, даже если он - штаб ветеранов, сказать что всё идёт прекрасно, и нечего вонять - типичная черта говнососов-консерваторов и прочего ворья.[»]



нелепость этого "расчёта" самоочевидна.

А источник... много не надо, что бы организовать сайт, цель которого: сказать, что надо больше денег.

Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
EU AlexDrozd #10.12.2004 15:12
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★★★☆
Инкогнито>A проблемы у всех есть--если можно получить от государства больше, просто требуя больше, так кто ж будет сидеть тихо и не требовать?

Rada>Кстати, среди бездомных, большая часть - бывшие ветераны

Ну, понятно, что "сторожа" проблемы ветерана-бомжа не волнуют. Меня вот тоже не волнует, заработает ли сторож на лексус и мороженное или нет ;)

Но "можно получать больше" и бомжевать - две существенно разные проблемы.



 
US Инкогнито #10.12.2004 15:22
+
-
edit
 
среди бомжей бОльшая часть--мужчины. Среди мужчины значительный процент--в какое то время служил, то есть "ветеран" в американском понимании слова. Только человек, ставший бомжем через 15 лет после службы, извините, не может в этом обвинять Пентагон.

Вот когда Рада покажет, что отслужив, люди прямо и закономерно идут в бомжи--вот тогда можно будет серьёзно обсуждать проблему того, как злобные империалисты и всякие Халлибертоны бросают ветеранов на произвол судьбы.

Кстати, сколько вообще в США бездомных? Иногда всякими организациями, которые получают деньги от правительства и работают с бомжами, цитируются цифры около 500000. То есть, цифры даются теми, кто заинтересован в максимальном количестве бомжей. Но где то читал, что на самом деле, их около 100-200000 (пишу по памяти, за цифры не ручаюсь). Из населения 280 млн. И "ветеранов", вон Рада говорит, 26 млн.

С ТАКИМИ цифрами, как то по другому смотрится на проблему, не так ли?
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

Rada

опытный
★★★
>Кстати, сколько вообще в США бездомных?

Сделай поиск в гугле а ля "homeless veterans", узнаешь, что бездомных ветеранов - около 400 тыс человек, т.е. 1.5%. Но ведь всё хорошо, прекрасная маркиза. А ну ка, посчитай, какой процент бездомных библиотекарей.
С себя можно начать когда все остальное будет в порядке.  
US Инкогнито #10.12.2004 19:44  @Rada#10.12.2004 19:07
+
-
edit
 
>>Кстати, сколько вообще в США бездомных?
Rada>Сделай поиск в гугле а ля "homeless veterans", узнаешь, что бездомных ветеранов - около 400 тыс человек, т.е. 1.5%. Но ведь всё хорошо, прекрасная маркиза. А ну ка, посчитай, какой процент бездомных библиотекарей.[»]
>>Кстати, сколько вообще в США бездомных?
Rada>Сделай поиск в гугле а ля "homeless veterans", узнаешь, что бездомных ветеранов - около 400 тыс человек, т.е. 1.5%. Но ведь всё хорошо, прекрасная маркиза. А ну ка, посчитай, какой процент бездомных библиотекарей.[»]

Ээ, нет, дорогой Рада--вы можете мозги канифолить местной публике, которая не знакома с такими либерастскими приёмами, но мне такую лапшу на уши вешать не получится--я такую статистику давно научился разпозновать как очковтирательство.


National Coalition for Homeless Veterans - Background & Statistics

NCHV will end homelessness among veterans by shaping public policy, educating the public, and building the capacity of service providers.

// www.nchv.org
 



How many homeless veterans are there?

Although accurate numbers are impossible to come by ... no one keeps national records on homeless veterans ... the VA estimates that more than 299,321 veterans are homeless on any given night. And, more than half a million experience homelessness over the course of a year.
 



"VA estimates that more than 299,321 veterans are homeless on any given night"--это совсем не одно и то же, что "400000 бездомных ветеранов". Кроме того, учитывая источник, эти 299,321 надо разделить на 2х-3х (как вообще можно сделать "estimate" с точностью 299,321?). А потом ещё надо уменьшить, так как это estimate, a не "факт".

Много это, или мало, это уже другой вопрос. Только не надо думать, что "бездомный" это живущий под мостом. Это может быть живущий у друзей (неудобно, но всё таки не под мостом). Это может быть живущий в дешёвом мотеле (тоже неудобно, но опять же не под мостом).

Эта статистика того же макара, как и "40 миллионов американцев не имеют мед. страховки"--расчитана на полуграмотную публику.

Кстати--для всех остальных участников форума--я подозреваю что Рада всё это прекрасно знает, просто пытается вам лапшу на уши повесить, так как мало кто тут знаком с тем, как такую статистику надо оценивать.

Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

MD

координатор
★★★★☆
Да уж, Rada, что-то ты легко применяешь в споре статистику однозначно заинтересованных сторон. Правильно мистер сторож, сэр, заметил, что сама по себе точность в 299,321 делает эту цифру полным фуфлом. Возьмем простой пример - сколько таких "ветеранов" - т.е. тех, кто отслужил срочную - в России? И какая доля из них нуждается в помощи?
Другое дело, если государство богатенькое, и можно надеяться чего-нибудь с него получить.
А потом - как говорит ув. Вуду: " Другие, этого, конечно, не знают, но мы-то с Вами, конечно, знаем..." - демократам что-то серьезное надо делать для привлечения военных, ветеранов и их семей на свою сторону. А то сколько не пытаются - и про социальную справедливость говорили, и про то, что служат только бедные и цветные, и потому политика республиканцев такая агрессивная, и про ущемление ветеранов, а ничего не помогает - голосуют непонятливые за республиканцев в пропорции 9/1, и все.
Так что - готов палец заложить, что по крайней мере 90% подобных организаций связанны идеологически, организационно, а то и финансово с Демократической партией или контролируемыми ей организациями, пользуются ее поддержкой и сами ее поддерживают на выборах.
В чем, в сущности, нет ничего плохого. Демократия, панимаиш... Вот только 90% военнослужащих как-то не разделяют... видимо, не хотят контроля ООН над собой, гомосеков в экипажах подв. лодок, affirmative action при продвижении на сержантские и старшинские должности (кстати, эта affirmative action в данном случае будет ущемлять черных в пользу белых и китайцев :D ).

Так что демагогия сама по себе, а мнение реальных солдат и офицеров само по себе. Кстати, я почему-то думал, что результаты выборов заставят демократов задуматься, что же не так С ИХ ИДЕЯМИ!!!, но увы мне, увы... Впрочем, может оно и к лучшему - если и дальше Демократическая партия будет представлять из себя группку левых радикалов, собирающую вокруг себя все "меньшинства" и специальные интересы, какие увидят на горизонте, Америка однопартийно-республиканской станет... прям как СССР.
 
US Инкогнито #11.12.2004 00:22
+
-
edit
 
кстати, куда более реалистичные подсчёты, уж если мы ударяемся в математику по Радовски--ориентировочно, смотря на эти цифры, можно прикинуть, что действительно бездомных ветеранов (то есть, тех кто действительно перманентно спит на улице под фанерным ящиком)--где то тысяч 50-100. Вообще всех--включая тех ветеранов, кто спокойно отслужил в тихом 77-78ом году, например, работал кем то, а потом, через 25 лет, в силу каких то причин, стал бездомным.

Если вообще ветеранов 26 миллионов (возьмём тут цифры Рады на веру), то это примерно 0.4% от всех ветеранов, всех возрастов, бездомных от всех мыслимых причин. Много это, или мало? Как то мне это не кажется кошмарно много--явно нет такой тенденции, что отслужив и повоевав, ветераны прямиком идут спать на улице.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
MD>Так что демагогия сама по себе, а мнение реальных солдат и офицеров само по себе.

Хотите мнение? Хорошо. У моих родителей есть друг семьи-ветеран. Воевал в Вьетнаме. Поимел с того кучу проблем. Сейчас у него проблемы с коленом, уже прооперировали два раза за последний год. Буша и Ко костерит только так-за урезание бюджета для ветеранских госпиталей. Он уверен что Бушу-тыловой крысе-на ветеранов плевать.

И ещё. Помните прошлогодний приезд Буша в Багдад? Ну там, поедание индейки с солдатами, все дела. Сразу (!) после возращения он урезал плату тамошним солдатам на активной службе, аргументируя это тем, что Багдад более не является "danger zone."

Ну так что, как там насчет демагогии?
 
US Инкогнито #11.12.2004 00:59
+
-
edit
 
>Хотите мнение? Хорошо. У моих родителей есть друг семьи-ветеран. Воевал в Вьетнаме. Поимел с того кучу проблем. Сейчас у него проблемы с коленом, уже прооперировали два раза за последний год. Буша и Ко костерит только так-за урезание бюджета для ветеранских госпиталей. Он уверен что Бушу-тыловой крысе-на ветеранов плевать.

А вы уверены что именно госпиталей не хватает? Я помню передачу пару лет назад именно об этих госпиталях. Понастроили их много, стоят многие из них полупустые, но строят и строят новые. (это конгрессмены так заботятся о своих перевыборах)

>И ещё. Помните прошлогодний приезд Буша в Багдад? Ну там, поедание индейки с солдатами, все дела. Сразу (!) после возращения он урезал плату тамошним солдатам на активной службе, аргументируя это тем, что Багдад более не является "danger zone."

Где то читал недавно, что солдаты в Ираке горой голосовали за Буша. Видно, они всё это видят не так как вы. Наверное, по глупости--вам то виднее из Кливленда.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
Инкогнито>А вы уверены что именно госпиталей не хватает? Я помню передачу пару лет назад именно об этих госпиталях. Понастроили их много, стоят многие из них полупустые, но строят и строят новые. (это конгрессмены так заботятся о своих перевыборах)

Вы читать умеете? Я сказал о урезании финансирования а не о нехватке госпиталей.

Инкогнито>Где то читал недавно, что солдаты в Ираке горой голосовали за Буша. Видно, они всё это видят не так как вы. Наверное, по глупости--вам то виднее из Кливленда.

Да голосовали. Но это не отменяет того, что президент наш ветеранов недолюбливает. Меня умиляет его двуличие-на словах он поддерживает солдат, а на деле урезает им оплату, а ветеранам-пенсии.
И вообще, MD спрашивал мнение солдата-я его дал. У вас есть знакомые ветераны?И если да, то что они думают о Буше?
А насчет Кливленда...спорить не буду, вам из будки видней
 
US Инкогнито #11.12.2004 01:17
+
-
edit
 
>Вы читать умеете? Я сказал о урезании финансирования а не о нехватке госпиталей.

Так что именно урезали? Госпиталя строятся, а в них врачей нет? Или финансирование на строительство госпиталей? Или ещё что то, что мало влияет на саму медицину? И с чего вы взяли что финансирования не хватает даже после этого гипотетического урезания? Может его слишком много было до того. Ваша позиция, надо полагать: слишком много в природе быть не может, только слишком мало?

>Да голосовали. Но это не отменяет того, что президент наш ветеранов недолюбливает.

Да прямо ненавидит он их, наверное. Чёрной ненавистью.

>И вообще, MD спрашивал мнение солдата-я его дал. У вас есть знакомые ветераны?И если да, то что они думают о Буше?

Есть. Политику с ними не обсуждал, но подозреваю что голосовали за Буша.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

russo>Хотите мнение? Хорошо. У моих родителей есть друг семьи-ветеран. Воевал в Вьетнаме. Поимел с того кучу проблем. Сейчас у него проблемы с коленом, уже прооперировали два раза за последний год. Буша и Ко костерит только так-за урезание бюджета для ветеранских госпиталей. Он уверен что Бушу-тыловой крысе-на ветеранов плевать.

Скажем так, у меня много знакомых ветеранов, в том числе воевавших в Наме и живущих очень прилично - район такой. Голосовали за Буша - плакатики на пропертях были.

А урезания бюджета для ветеранских госпиталей - это госпиталя закрывать надо и более эффективно их использовать - денег будет хватать. Правильно стороож сказал - на хрена держать госпиталь на 500 человек, когда в нем едва 200 обслуживается.

russo>И ещё. Помните прошлогодний приезд Буша в Багдад? Ну там, поедание индейки с солдатами, все дела. Сразу (!) после возращения он урезал плату тамошним солдатам на активной службе, аргументируя это тем, что Багдад более не является "danger zone."

Здесь у меня интерсное наблюдается - из прямых знакомых - только один сын соотечественников в маринах - за Буша. Не из прямых - почитай madterm-а - реальный представитель американских военных на базе. Тоже за Буша вроде был.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru